میزگرد علمی-فلسفی

[shabe.saket]

اینکه اتش میسوزونه یه قضیه تجربی اگه تا حلا تجربه نکرده باشی ممکنه بپری تو اتیش ایا خدا هم یه قضیه تجربی؟
شما یه قضیه تجربی را با یه قضیه غیر تجربی قیاس کردی که تو منطق بش میگن قیاس معالفارق

سلام
چقدر زیبا شما نقد میکنید. جدی میگما
قبلا هم گفتیم سوزانده شدن را امر تجربی نمیدانیم، ناشی از طبعیت اتفاقات از قانون علیت میدانیم.
(تجربی گرفتنش به خاطر ادامه یافتن بخث بود)
به هیوم یسم و راسل یسم معتقد نیستیم. (خودشون هم معتقد نبودند زیاد به تجربی بودن علیت)
پس قیاس مع الفارق انجام نمیدیم.

این تسلسلی که پیش فرض درست قرارش دادی خودش مشگل داره
اشکالی که این "برهان" دارد این است که قیاسی مع الفارق انجام میدهد،

منظور از تسلسل "سلسله در عربی یعنی زنجیر" برخی اوقات دایره وار بودن مجموعه علتها است، مانند علت های زیر

-> A -> B -> C -> D -> E -> F -> G -> A -> B -> C

که برخی معلول ها دوباره به علت علت های خودشان تبدیل میشوند،

و برخی از موارد نیز این است که مجموعه علت ها تا بی نهایت در گذشته امتداد می یابد و ابتدایی ندارد.

اما در مقایسه ای که فارابی انجام داده است هیچکدام یک از این دو حالت فرض نشده است، فارابی ماجرایی را نقل میکند که کراندار و با نهایت است، چه مسابقه دو را فرض کنیم چه مثال معروف جبهه جنگ او را، در هر دو مثال، ماجرا یک ابتدایی دارد، این در حالی است که اگر تسلسل درست باشد نمیتوان "ابتدایی" برای مجموعه علت ها در نظر گرفت.


و دونده شماره n حرکت نمیکند مگر اینکه دونده شماره n-1 حرکت کند.
تنها در این شرایط است که میتوان یقین داشت اگر دوندگان در حال حرکت باشند، دونده شماره 1 یقیناً حرکت را آغاز کرده است. اما در مورد علت ها به هیچ عنوان با درست فرض کردن تسلسل نمیتوان علت نخستینی را در نظر گرفت، بعبارت دیگر این برهان قرار است نشان دهد که علت اولیه ای وجود دارد، اما قبل از اینکه آنرا اثبات کند آنرا موجود فرض کرده است، یا بعبارت دیگر دچار سفسطه مصادره به مطلوب شده است

لذا این "استدلال" نمیتواند باطل بودن تسلسل را نشان دهد.

قرمز را اثبات کنید.
مثالی بزنید که معلول در طی گذر از نیستی به هستی، وسط کار برتر از علت خود شده و خالق علت خود شود. مثال ذکر کنید.

سبز
برهان متحرک لایتحرک
جهان حرکت کرده است و باید محرک نخستین داشته باشد.
اگر محرک نخستین نداشته باشد پس جهان ایستا است. آیا جهان ایستا هست؟

نارنجی
مصادره به مطلوب انجام نشده است

از معلول به سمت علت حرکت کرده ایم و در فرایند توضیح ناگزیر به علت العلل میرسیم.
نیازی به مصادره به مطلوب علت نداریم. چون از علت العلل شروع نکرده ایم.

فرض کن ماده ازلی باشه یعنی ابتدایی نداره و همیشه بود دیگه نیازی نیست ماده خودش رو خلق کرده باشه
خلق تو دیدگاه ازلی بی معنی خلق و قتی اتفاق می افته که یه پدیده ابتدایی داشته باشه و وجود نداشته با شه
شما باید نیستی رو پیش فرض درست قرار بدی تا به خلق برسی
که نیستی خودش نیاز به اثبات داره
شما یه مثال از نیستی بزنی؟
نیستی خلع ذهن انسان
ژان پل سارتر تو کتاب هستی و نیستی میگه اگه نیستی وجود داشته باشه که اسمش دیگه نیستی نیست نیستی چیزی که وجود نداشته باشه

هستی میتونه ادامه پیدا کنه تناقضی توش نیست
ولی نیستی زاینده نیست تناقض پیش میاد

علیت به تنهایی سازنده هیچ چیز نیست.
علیت یک قانون است که بر اساس مواد اولیه که در دسترس باشد عمل میکند.
ابتدا باید چیزی موجود باشد تا قانون علیت درباره اش عمل نماید.
برای همین نمیتوان خود علیت را علت دانست .

نمیتونیم پایه رو بر نیستی بگیریم چون نیستی زاینده نیستی میشه و هستی از نیستی مطلق نمیتواند پدید آید چون همه جا نیستی هست و هستی معنا ندارد و تا ابد همه چیز نیست میماند.

خاکستری
حرف ما هم همین است. علیت قانون طبیعت است نه خالق

اول جهان خارج رو تعریف کنید
ما هنوز داخل رو نشناختیم
کدوم خارج رو می گی؟

کره زمین
تصور کنید.

[Behsood]

اگه نیستی وجود داشته باشه که اسمش دیگه نیستی نیست نیستی چیزی که وجود نداشته باشه

این نکته ی جالبی بود.
قابل تامل هست و همینطور قابل بحث ...

[amirfazaaaaaaaaaaa]

سلام

قرمز را اثبات کنید.
مثالی بزنید که معلول در طی گذر از نیستی به هستی، وسط کار برتر از علت خود شده و خالق علت خود شود. مثال ذکر کنید.

شما یه مثال بزن که نیستی تبدیل به هستی میشه یا یه مثال از نیستی بزن یا نیستی رو ثابت کن
من میگم نیستی وجود نداره شما میگی به من یه مثال بزنم از تبدیلش؟

[amirfazaaaaaaaaaaa]

سلام

برهان متحرک لایتحرک
جهان حرکت کرده است و باید محرک نخستین داشته باشد.
اگر محرک نخستین نداشته باشد پس جهان ایستا است. آیا جهان ایستا هست؟

.

شما جهان رو ثابت فرض کردی مثل یه توپ که یکی اومده شوتش کرده
اون برهان مال دوران تیر کمون که نمی دونستن انرژ جنبشی و پتانسیل چیه


ماده همیشه در حال جنبش و حرکت تعریف ماده همون جنبش و حرکت

١- رویداد هایی كه بعنوان علت و معلول میشناسیم،با مكانیم مادی جابجایی نیرو انجام میشوند و بهرروی میان این دو رویداد زمان است و مكانیسم دیگری هم در كار نیست و
شما می توانید مكانیسم علی دیگری نشان دهید ؟

٢- نشان داده شد كه علیت تنها در دگرش كارگر است و نه درآفرینش و جز آن
۳- نشان داده شد كه علیت مكانیسم مادی است و نه غیر مادی.
۴- نشان داده شد كه جنباننده همان انرژی است و انرژی هم جاودان است و هیچ نمیشود و بر این پایه نیازی به محرك نخست، آنهم غیر مادی نداریم و این انگاشت پوچ كسانی بوده كه میدیدند كه
اگر خر گاری را نكشد، گاری می ایستد!، غافل از اینكه انرژی وجنبش آن، از میان نمیرود و از حالت جنبش كلان ( macro movement )به جنبش ریز ( micro movement ) و یا همان گرما، در میاید.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

سلام

حرف ما هم همین است. علیت قانون طبیعت است نه خالق

اگه شما هم قبول داری علیت یه رابطه بین اعضای درون طبیعت
اینکه می گی علت خود طبیعت چیه معنیش چیه؟

[amirfazaaaaaaaaaaa]

یکی از شروط اساسی معلول بودن تقدم زمانی
فرض کنیم ماده ازلی نیست و حرف شما درسته با اینکه شما نمی تونی در رد ازلیت دلیل بیاری فرض کنیم ازلیت محال باز مشگل براتون حل نمی شه
زمان با جهان آغاز شده باشد، شرط "تقدم زمانی"دال بر آن است که وجود جهان نمی تواند معلول باشد زیرا هیچ زمان پیش تری نیست که علت بتواند در آن رخ دهد.

[amirfazaaaaaaaaaaa]

کره زمین
تصور کنید.

خوب کره زمین رو در نظر گرفتیم به عنوان جهان خارج حالا چه کار کنیم دوست عزیز
بشینیم سریال v نگاه کنیم

[DΔRK]

آقای amirfazaaaaaaaaaaa شما دیدگاهتون خیلی شبیه saeeddz
خودشین؟
من تونستم با saeeddz تماس برقرار کنم به کمک دوست عزیزم آقا نیما
و گفت که دیگه نمیاد اینجا اما قول گرفتم یه روز بیاد
هنوز موفق نشدم با cleeev ارتباط برقرار کنم
این جونورای فلسفه به قول angel of darkness نمیان صحب کنن که

[amirfazaaaaaaaaaaa]

نه دوست عزیز سعید رو نمی شناسم نمی دونم کیه

[bushido]

saeeddz جاش خالی حرفاشو طرز فکرش جالب بود من نمیدونم کسی نتونست جوایشو بده یه دفعه بنش کردن واقعا دمش گرم این میزگردو هم اون راه انداخت
چرا جوابای amirfazaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa نقطه چینن؟