نظم ظاهری ای که ما در آسمانها میبینیم. آیا واقعا جهان منظم است ؟

[havzhini]

نظم فلسفی رو بنظر من با گرفتن یک حلقه از یک زنجیره و رها کردن سایر حلقه های متصل بهش نمیشه درست درک کرد
بدن یک فرد ناقص الخلقه از نظر بعضی ها نقص منجر به رد نظم هست

ولی جور دیگه هم میشه این رو دید
اگر مراجعه کنیم به ساختار میکروسکپی ژنتیکی اون فرد میبینیم عجب نظم جالبی . درست طبق فهرست ژنهای او بدنش هم فهرست شده . حالا ممکنه ما یکی از بندهای این فهرست رو زشت و ناراست ببینیم ولی خب همون هم طبق یک نظم قبلی شکل گرفته
باز یک قدم بریم عقبتر . می بینیم مادری که دارویی خاص مصرف کرده و یک جزء از فرمولاسیون دارو با دقت رفته اون ژن رو تغییر داده و اونم فهرست رو تغییر داده !
باز بریم یک حلقه عقبتر . باز یک حلقه ی دیگه عقبتر و عقبتر و عقبتر ...

همونطور که دو بار قبلاً گفتم این بسته به دید بیننده هست . چقدر دیدش دقیق و عمیق باشه و چقدر یارای نگاه به عمق قضایا رو داشته باشه . چقدر بدون دخالت احساسات شخصی خودش (که موجب میشه چیزی رو خوب و چیزی رو زشت ببینه) بره دنبال حلقه های قبل یک زنجیره
ممکنه اینجوری قدری روشن بینی نصیبش بشه و نظمی نادیده گرفته شده رو ببینه

تمام مواردی که عنوان کردین بر همون اصل ناظر بیرونی دلالت داره و هیچکدوم از دید ناظر درونی نمیتونه به این نتایج برسه که نظم یا بی نظمی رو تشخیص بده

بهمین دلیل قبلاً گفتم علم درباره ی وجود یا عدم وجود نظم نظر قطعی نداده و نمیتونه بده در حالیکه بعضی از ما دائم داریم دست و پا میزنیم و عاجزانه علم رو دستاویز برای اثبات بافته های ذهنی و نظرات شخصی خودمون میکنیم

خاصیت بسیار زیبای علم همین دست و پا زدن و تلاش کردن هست که اگر اینطور نبود هیچ ارزشی نداشت
ارزش والای علم به همین هست که ما چیزی رو استباط میکنیم و عاجزانه دست و پا میزین تا درستی یا غلط بودنش رو بفهمیم و با رسیدن چیزی به مغزمون یا گوشمون اون رو نمیپذیریم و برای اثبات درستیش باید عاجزانه تلاش کنیم

کیهان یک ابرمجموعه هست که بر شما احاطه داره . ساختار پروتون هم یک مجموعه ی خرده که ظاهراً شما بر اون احاطه دارید . منزل شما هم یک مجموعه ی ماکروسکوپی که محیط بر شماست

بعنوان یک مثال ساده، شما در داخل این مجموعه ی ماکروسکپی (خانه) هستید آیا چون داخلش هستید توانایی تمیز دادن نظم از بی نظمی رو در همین مجموعه دارید یا نه
مثلاً اگر کسی کفش هاش رو داخل یخچال و خوراکیها رو در جاکفشی ها بچینه بی نظمی نیست؟

مثالتون بسیار عالی هست
این نشون میده نظم یک خصوصیت ذاتی نیست بلکه این تعریف ماست برای مجموعه ها
اولا این رو ما تعریف کردیم که غذا داخل یخچال و کفش داخل جاکفشی باید باشه که غیر این باشه بی نظمی خونده میشه
ولی ایا اگر فردی از جامعه دیگه که تعریف متفاوت از این هست که غذا داخل جاکفشی و کفش داخل یخچال باید باشه اونوقت چه چیزی منظم چه چیزی نامنظم خواهد بود؟

همین مثال بازم مورد دیدناظر خارجی رو نشون میده
شما وقتی میگید که دارید به جاکفشی و یخچال نگاه میکنید یعنی خارج از این 2مجموعه دارید بررسی میکنید ولی اگر داخل یخچال قرار داشته باشید بازم میتونید نظم بین یخچال و جاکفشی رو تشخیص بدید؟
یا در همین حالت ایا شما میتونید با درنظر گرفت فقط همین 2مورد بگید کل خانه منظم هست؟
پس باید بر کل احاطه داشته باشید تا بتونید به منظم بودن کل نظر بدید و این فقط با دید ناظر خارج از مجموعه امکانپذیر هست

[shabe.saket]

معنی نظم مشخص هست ولی این تعریف اون هست که باید برای هر مجموعه بصورت مجزا تعریف بشه
پس ما میدونیم نظم چی هست ولی در اینکه چه مجموعه ای میتونه منظم باشه مشکل داریم

من برهمون 3پیش شرط که قبلا گفتم هنوزم اسرار دارم که باید برقرار باشه تا بتونیم یک مجموعه رو منظم بدونیم

اینطور که من فهمیدم از مثالی که زدید میخوید بگید که اگر درون یک مجموعه یک سری مجموعه کوچکتر قرار داشته باشه که منظم باشن پس اصل مجموعه هم منظم تعریف میشه
ولی من این استدلال رو نمیتونم قبول داشته باشم
اگر مثال خودتون رو بگم همون بنای زیر زمینی درسته که یک سری مجموعه های منظم درونش قرار داره ولی بازم ما نمیتونیم اون بنا رو منظم بدونیم چون ما کل رو باید بررسی کنیم و مجموعه های جزء که درونش قرار دارن نمیتونن به ما بگن که اون بنا منظم هست یا نه
شما با دیدن چند قفسه منظم میتونید حکم بدید که این بنا یه ساخته منظم دست بشر هست یا فقط یک شکاف بر اثر برخورد تیکه های یخی که اون بنا رو تشکیل دادن؟
و همینطور با بررسی اون قفسه ها هرگز نمیتونین حکم بدین که اون بنا یک بیمارستان ممکنه باشه یا یه ساختمان نظامی مخوف بلکه باید اجزا رو کنار هم بزارین و کل رو هم بررسی کنیم تا به هدف اصلی مجموعه پی ببریم

در مورد کیهان همین طور هست که شما بر اساس نظم نسبی(که البته در بعد زمان همین هم نا منظم توصیف میشه) موجود در چند کهکشان نمیتونید بگید که کل کیهان منظم هست

بزارید یک مثال دیگه بزنیم
بدن یک انسان رو در نظر بگیرید شما پای این فرد کاملا بررسی میکنید و تمام اجزای اون رو منظم میبینید و بدون هیچ نقصی
ایا شما میتونید رای به منظم بودن بدن این فرد بدید؟؟؟در حالی که ممکنه تمام اجزای بدن این فرد نامنظم باشه و دارای نقص
اگر با بحث هدف هم بررسی کنیم ایا شما با درنظر گرفتن مجموعه پای این فرد که کاملا منظم و بدون نقص هست میتونید رای به این بدید که پای این فرد هدف رو که راه رفتن هست براورده کنه؟بازم خیر چون ممکنه اجزای دیگه نامنظم و دچار نقصان باشه
در مورد حکم به هدف دادن هم مثل مورد قبلی هرگز نمیتونین هدف از راه رفتن رو برای نجات یک انسان تشخیص بدین یا قتل یکنفر دیگه

پس بهیچ وجه نمیشیه با تشخیص نظم یک زیرمجموجه جزئی از یک مجموعه کلی رای به منظم بودن کل داد

هدف من بیان این موضوع بود که وقتی گفته میشه کیهان دارای نظم نیست، اثبات یک کلم فراکتالی منظم، گزاره رو از اعتبار میندازه و دیگه الزام نمیده به اینکه ما بعد از کلم، به بررسی گیاهان، کره زمین، و سایر چیزها بپردازیم.....
1 مورد نقیض میاریم که گزاره از اعتبار بیوفته.....

نه من هرگز منظورم این نیست که الزامآ یک منظم کوچک، به نتیجه گیری نظام بزرگ منجر میشه.....

من در همان نظام بزرگ هم نظمهای عظیم رو به عینه میبینم.....همچنین بی نظمی های عظیم، که برای نظام محقق شده اند تا کیهان ، نظام بشود.....

در صورت درخواست شما، مثال هایی برای اثبات نظام بودن جهان اورده میشه که بحث از کلم فراکتالی به نظم کیهانی بره.....و مقیاسش بزرگتر بشه.....

[NorthBridge]

پس باید بر کل احاطه داشته باشید تا بتونید به منظم بودن کل نظر بدید و این فقط با دید ناظر خارج از مجموعه امکانپذیر هست

قربانت اتفاقاً منم از ابتدا همین رو دارم مطرح میکنم
ما هنوز بر طبیعت احاطه نداریم و علم ما هم هنوز فرسنگها فاصله داره با احاطه داشتن بر طبیعت و در علوم پایه صرفاً هنوز به مدلسازی محدود داریم می پردازیم
بهمین دلیل تأکید کردم نباید ما اینجا یعنی در این تاپیک بی جهت دست و پا بزنیم تا علم رو حامی نظرات شخصی فلسفی مون (چه در رد نظم که بانی تاپیک و بعضیها بر اون اصرار داشتند و چه در تأیید نظم) جلوه بدیم

[havzhini]

هدف من بیان این موضوع بود که وقتی گفته میشه کیهان دارای نظم نیست، اثبات یک کلم فراکتالی منظم، گزاره رو از اعتبار میندازه و دیگه الزام نمیده به اینکه ما بعد از کلم، به بررسی گیاهان، کره زمین، و سایر چیزها بپردازیم.....
1 مورد نقیض میاریم که گزاره از اعتبار بیوفته.....

نه من هرگز منظورم این نیست که الزامآ یک منظم کوچک، به نتیجه گیری نظام بزرگ منجر میشه.....

من در همان نظام بزرگ هم نظمهای عظیم رو به عینه میبینم.....همچنین بی نظمی های عظیم، که برای نظام محقق شده اند تا کیهان ، نظام بشود.....

در صورت درخواست شما، مثال هایی برای اثبات نظام بودن جهان اورده میشه که بحث از کلم فراکتالی به نظم کیهانی بره.....و مقیاسش بزرگتر بشه.....

ببینید اینجا هم مثل اینکه یک اشتباه خیلی بزرگ داره رخ میده در تفکر شما

من هرگز و هرگز نگفتم و نمیگم کیهان نمیتونه دارای نظم باشه
بلکه میگم برای گفتن اینکه کیهان دارای نظم هست باید شرایط تعریف شده برای منظم بودن یک مجموعه رو هم در نظر داشت و بر اساس اونها این ادعا رو اثبات کرد

این شما هستین که میگید کیهان بطور قطع دارای نظم هست در حالی تعریف درستی از نظم کیهان ارائه نمیدین و دلایلی که ارائه میشه نمیتونه قابل قبول باشه
مثل از نظم جزء به نظم کل پی بردن که خودتون هم قبول کردین این استدلال غلط هست
یا خودمون رو خارج از کیهان در نظر گرفتن که هم از لحاض عقلی مورد قبول نیست و هم منطق اینو نمیپذیره
دیدن نظم درون مجموعه هرچند عظیم هم نمیتونه دلالت بر منظم بودن کل مجموعه داشته باشه حالا چه برسه به اینکه بی نظمی هم درون مجموعه دیده بشه

لطفا مثالهای مرتبط با کیهان اگر در نظر دارید عنوان کنید تا اطلاعات کیهانی من هم بیشتر بشه و مثالهای متفرقه دیگه زیاد باارزش نمیتونه باشه
چون فکر میکنم بحث دیگه به بنبست رسیده و هردوطرف کاملا نظرات خودشون رو باز کردن و فقط مگر تعاریف رو بشه به توافق رسید و اصل بحث ثابت هست برای دو طرف

[shabe.saket]

ببینید اینجا هم مثل اینکه یک اشتباه خیلی بزرگ داره رخ میده در تفکر شما

من هرگز و هرگز نگفتم و نمیگم کیهان نمیتونه دارای نظم باشه
بلکه میگم برای گفتن اینکه کیهان دارای نظم هست باید شرایط تعریف شده برای منظم بودن یک مجموعه رو هم در نظر داشت و بر اساس اونها این ادعا رو اثبات کرد

این شما هستین که میگید کیهان بطور قطع دارای نظم هست در حالی تعریف درستی از نظم کیهان ارائه نمیدین و دلایلی که ارائه میشه نمیتونه قابل قبول باشه
مثل از نظم جزء به نظم کل پی بردن که خودتون هم قبول کردین این استدلال غلط هست
یا خودمون رو خارج از کیهان در نظر گرفتن که هم از لحاض عقلی مورد قبول نیست و هم منطق اینو نمیپذیره
دیدن نظم درون مجموعه هرچند عظیم هم نمیتونه دلالت بر منظم بودن کل مجموعه داشته باشه حالا چه برسه به اینکه بی نظمی هم درون مجموعه دیده بشه

لطفا مثالهای مرتبط با کیهان اگر در نظر دارید عنوان کنید تا اطلاعات کیهانی من هم بیشتر بشه و مثالهای متفرقه دیگه زیاد باارزش نمیتونه باشه
چون فکر میکنم بحث دیگه به بنبست رسیده و هردوطرف کاملا نظرات خودشون رو باز کردن و فقط مگر تعاریف رو بشه به توافق رسید و اصل بحث ثابت هست برای دو طرف

اگر نیروی گرانش به میزان یک در از میزان فعلی اش کمتر یا بیشتر بود، جهان نمیتوانست حیات را در خود بپروراند.....

[havzhini]

اگر نیروی گرانش به میزان یک در از میزان فعلی اش کمتر یا بیشتر بود، جهان نمیتوانست حیات را در خود بپروراند.....

این مورد بهیچ وجه استدلال تلقی نمیشه
بلکه این احتمالات هست و نمیشه بهش استناد کرد

خب اگر گرانش همینمقدار کم یا بیشتر بود هزاران احتمال دیگه میشه ارائه داد که حیات از گونه هایی غیر از گونه فعلی میتونست بوجود بیاد

[shabe.saket]

این مورد بهیچ وجه استدلال تلقی نمیشه
بلکه این احتمالات هست و نمیشه بهش استناد کرد

خب اگر گرانش همینمقدار کم یا بیشتر بود هزاران احتمال دیگه میشه ارائه داد که حیات از گونه هایی غیر از گونه فعلی میتونست بوجود بیاد

از کجا فهمیدید که حیات در شکل دیگه میتونست پدید بیاد؟ فقط احتمال؟

[havzhini]

از کجا فهمیدید که حیات در شکل دیگه میتونست پدید بیاد؟ فقط احتمال؟

بله فقط احتمال
احتمالات یعنی از کنار هم قرار دادن معلومات و مجهولات میشه به تعداد زیاد احتمال جدید رسید
ما معلوماتی داریم که بر اساس اونها با قراردادن در توابع خاص میشه به احتمالات جدید رسید

در این مورد هم همین هست که وقتی شما از گرانش حرف میزنین خب با جابجایی این گرانش میشه هریک دیگه از اجزای مجموعه رو طوری تغییر داد که به احتمالات جدیدی رسید که مجهولات مارو میتونه پاسخ بده

در کل استناد به احتمال نمیتونه دلیل استدلالی باشه و فقط میشه برای کمک در جهت شناخت مجهولات ازش استفاده کرد

[shabe.saket]

احتمال باید یکم منطقی هم باشه
ما نوع دیگری از حیات رو ندیدیم که اینچنین اظهارنظر بکنیم...

خب
چرا سیاره مشتری این اندازه است؟ چرا کوچکتر نشده؟ یا بزرگتر؟ چرا گرانشش همین قدر هست که لایه محافظتی زمین شده؟ نه کمتر نه بیشتر؟

[havzhini]

ببینید دوست عزیز شما خودتون ناظر انجمن علمی هستین پس نباید مثل افراد عامی مثل من با مسائل برخورد کنین

اولا من هیچ احتمالی رو ارائه ندادم بلکه گفتم مطلب شما احتمال هست و میشه بر همین اساس احتمالات دیگه رو هم ارائه داد
احتمال هم منظور من رو فکر کنم میفهمید که احتمال ریاضیاتی و منطقی هست نه احتمال بدون پایه و اساس

پس سوالهای شما رو من نباید جواب بدم بلکه اگر کسی این احتمالات رو ارائه میده باید بتونه با رابطه و منطق اثباتش کنه

ندیدن نوع دیگه از حیات معنیش این هست که نمیتونه وجود داشته باشه؟
این مقدار گرانش برچه اساسی میگید منشا حیات هست؟
با اتکا به نظریه تکامل میشه کاملا فهمید که در صورت تغییر شرایط هزاران احتمال مختلف برای نوع حیاط میتونه وجود داشته باشه
در ضمن لایه محافظتی زمین بعد از بجود اومدن حیاط شکل گرفته که حتما در جریان هستین