میزگرد علمی-فلسفی

[shabe.saket]

درسته من به علیت اعتقاد ندارم (از دیدگاه عمیق و پایه ای) ولی نگفتم دقیقا خلافش برقراره.
مثلا شما دستت رو بزار رو آتیش ، میسوزه. شما میگی دقیقا علت سوختن اتیشه. من میگم شما بر اساس بارها تجربه ی اینچنینی که داشتید میگید آتیش علت سوختنه. ولی از کجا معلوم موقعیت کهکشان اندرومدا در سوختن شما بی اثره ؟؟ (این یه مثاله ، این سوال برای بینهایت عوامل دیگه هم قابل پرسشه که ما نمیتونیم اونارو بررسی کنیم) ... آیا تا حالا شده در شرایط کاملا ازمایشگاهی و ایزوله ازمایش علیت رو برای سوختن امتحان کنیم ؟؟ مشخصه که امکان چنین آزمایشی وجود نداره . و اساس بخاطر همین میگیم که اثباتی برای درست بودن روابط علی که میگیم وجود نداره. این همون دیدگاه اساسی به این قضیه هست.
وگرنه آتش هم میتونه یکی از هزاران عوامل موثر باشه .
در دیدگاه سطحی چون ما نمیتونیم پامون رو از تجربه هامون فراتر بزاریم مجبوریم که بگیم بر اساس تجربه های ما به نظر میرسه آتش علت سوختنه . یعنی علیت همون تکرار یک پدیده بعد از دیگریه که ما بصورت قانون میبینمش. در حالی که اساسا معلوم نیست واقعا قانونی در کار باشه.
مثلا فکر کنید عامل خارجی در جهان مثل خدایی وجود داشته باشه که کاملا این جهانو کنترل میکنه. تا امروز دلش خواسته دست گذاشتن رو آتش نتیجش سوختن باشه. فردا دست به آب بزنی بسوزی !! منظور اینکه هر چیزی محتمله و قطعیتی در این علت و معلول هایی که میگیم وجود نداره.
پس در جواب سوالتون ، کاملا ممکنه منی که دارم این جوابو مینویسم هیچ نقش علی در نوشتن نداشته باشم !

به نظرم این جوری پیش بریم به خدا نمیرسیماا ...
هنوزم میگم با هر پیش زمینه ای برید جلو من بازم میتونم عقیدمو بگم. در هر دو حالت معتقدم خدا اثبات پذیر نیست

دقیقآ اگه اینجوری بریم به خدا هرگز نمیرسیم! ولی تا هرجایی که بحث بره منم میرم...

میدونی چرا از تو و هرکس دیگه ای نمیتونم نقد بر علیت و بپذیرم؟
چون کسانی که انتقاد به علیت میکنند هرگز انتقادشون رو نمیتونن اجرا کنند.


حرفای خودت رو نگاه کن:

مثلا شما دستت رو بزار رو آتیش ، میسوزه. شما میگی دقیقا علت سوختن اتیشه. من میگم شما بر اساس بارها تجربه ی اینچنینی که داشتید میگید آتیش علت سوختنه. ولی از کجا معلوم موقعیت کهکشان اندرومدا در سوختن شما بی اثره ؟؟

قرمز = علیت


تو زندگی روزمرت و نگاه کن
یک مورد نمیتونی پیدا کنی که از روابط علی معلولی توش استفاده نشه.
شاید بگی علت این اتفاق این نیست اون یکی ه. ولی هرگز نمیگی فلان اتفاق هیچ علتی نداره.

اگه روابط علی معلولی وجود خارجی نداشت، هرج و مرج تمام جهان رو احاطه میکرد.
یک فیل بدون علت در کوچه ما ظاهر میشد.آتش گاهی میسوزاند و گاهی تولید باران میکرد و.....

[Mohammad Hosseyn]

دقیقآ اگه اینجوری بریم به خدا هرگز نمیرسیم! ولی تا هرجایی که بحث بره منم میرم...

میدونی چرا از تو و هرکس دیگه ای نمیتونم نقد بر علیت و بپذیرم؟
چون کسانی که انتقاد به علیت میکنند هرگز انتقادشون رو نمیتونن اجرا کنند.


حرفای خودت رو نگاه کن:

مثلا شما دستت رو بزار رو آتیش ، میسوزه. شما میگی دقیقا علت سوختن اتیشه. من میگم شما بر اساس بارها تجربه ی اینچنینی که داشتید میگید آتیش علت سوختنه. ولی از کجا معلوم موقعیت کهکشان اندرومدا در سوختن شما بی اثره ؟؟

قرمز = علیت


تو زندگی روزمرت و نگاه کن
یک مورد نمیتونی پیدا کنی که از روابط علی معلولی توش استفاده نشه.
شاید بگی علت این اتفاق این نیست اون یکی ه. ولی هرگز نمیگی فلان اتفاق هیچ علتی نداره.

اگه روابط علی معلولی وجود خارجی نداشت، هرج و مرج تمام جهان رو احاطه میکرد.
یک فیل بدون علت در کوچه ما ظاهر میشد.آتش گاهی میسوزاند و گاهی تولید باران میکرد و.....

بازم همون حرف قبلی تکرار شد ...

بازم من باید بگم زندگی روزمره فلسفه نمیشه ؟؟

در مورد اون حرف من ، منظورم و گفتم اونجا . منظور اینه که بینهایت چیز متغییر و ثابت تو جهان در طی زمان هست که اجازه نمیده شما در یک شرایط مناسب قضاوت کنید که ایا در روابط علی واقعا نظمی هست یا نه .

تنها دلیلت واسه اینکه فردا هم همین روابط برقرارن اینه که تا دیروز هم بودن ؟؟

از دید سطحی نگاه میکنی ، و نتیجه ای که میگیری از این دید جز این نیست که روابط علی حتما وجود دارند و بدیهی اند !!

من خودم فلسفه ی تجربه گرایانه رو قبول دارم . و تا زمانی که در مورد مسائل اساسی جهان حرفی نمیزنم هم بر همین تجربه تکیه میکنم. ولی وقتی بحث اصل جهان به میون میاد اصلا تکیه کردن به تجربه رو نمی پسندم.
همین حرفی که راجع به حقیقت و واقعیت تو پست قبلی زدم. گفتم که حقیقت فرای دید ماست و بنابراین نمیتونیم بر تجربه خودمون تکیه کنیم و بگیم حقیقت اینه .

دیگه صحبتا هی تکراری میشه ...

[New Ray]

با توجه به حرفاي هر دوي شما به نتيجه نامعلومي ميرسيم ( چيزي كه نه رد ميشه و نه اثبات )
مثل اينكه بگيم صفر عدد هست يا نه ؟ يا بينهايت هم همينطور ...

حالا چه كسي همچين قدرتي داره يا به وجودش آورده ؟ ... خدا

اينجا از mami جان نقلي ميكنم (از قرآن) كه تاحالا درست دراومده :

خدا منزه از آن چیزی است که وصفش می‌کنند.

و يك سوال هم باز از mami جان مطرح ميشه : ( اگه بحث به مذهب ميكشه نياز به جواب نيست)

آیا علم فطری یا اکتسابی ما تا کجا پیشرفت کرده است و یا می‌تواند پیشرفت کند؟ اگر گفته‌اند: که پیشرفت علم حدی ندارد، از آن جهت است که «معلوم» حدی ندارد. پس همیشه مباحث و مسائل و چیزهای بسیاری وجود دارد که انسان نمی‌شناسد و نمی‌داند، و به همین دلیل « عاقلان » به نتیجه می‌رسند که « هیچ نمی‌دانند ».

و اینک سؤال دیگری مطرح می‌شود که انسان چند قرن و چند نسل باید به خاطر عدم شناخت و نادانی‌های خود هلاک شود، تا شاید در روزگاران آینده کسانی باشند که بدانند؟!
... اگر عقل حکم می‌کند که عالم هستی باید آفریننده‌ای داشته باشد که حکیم، علیم، قادر و ... باشد، آیا آن خالق حکیم بشر را بیهوده خلق کرده یا از خلقت آن هدف داشته است؟ آیا با همان حکمت‌اش بشر را به سوی کمالش هدایت می‌کند؟‌
یا او را رها می‌سازد تا میلیاردها ملیارد انسان تلف شوند، تا شاید در آینده گروهی پیدا شوند که در میان جهانی از مجهولات، به معلومات دست یابند و پاسخ هر سؤالی را بدانند؟

كه من براش جوابي ندارم . شما چي ؟
....
بهتر نيست به گفته پاسكال بودن خدا رو در نظر بگيريم ، در حالي كه دنبال اثباتش هم هستيم ؟ ( يكي از دلايل وجود پيامبران ميتونه اين باشه كه شايد هيچوقت به جواب نميرسيم ، درسته ؟ )

من خودم فلسفه ی تجربه گرایانه رو قبول دارم . و تا زمانی که در مورد مسائل اساسی جهان حرفی نمیزنم هم بر همین تجربه تکیه میکنم. ولی وقتی بحث اصل جهان به میون میاد اصلا تکیه کردن به تجربه رو نمی پسندم.

عقل ، حس ، دل .
اگه براي پي بردن به خدا فقط عقل رو قبول داري، پس هيچوقت عاشق نميشي . چون اول يكي بايد دوستت داشته باشه ، بعد تو هم دوستش بداري درسته ؟

[Mohammad Hosseyn]

با توجه به حرفاي هر دوي شما به نتيجه نامعلومي ميرسيم ( چيزي كه نه رد ميشه و نه اثبات )
مثل اينكه بگيم صفر عدد هست يا نه ؟ يا بينهايت هم همينطور ...

حالا چه كسي همچين قدرتي داره يا به وجودش آورده ؟ ... خدا

اينجا از mami جان نقلي ميكنم (از قرآن) كه تاحالا درست دراومده :


و يك سوال هم باز از mami جان مطرح ميشه : ( اگه بحث به مذهب ميكشه نياز به جواب نيست)


كه من براش جوابي ندارم . شما چي ؟
....
بهتر نيست به گفته پاسكال بودن خدا رو در نظر بگيريم ، در حالي كه دنبال اثباتش هم هستيم ؟ ( يكي از دلايل وجود پيامبران ميتونه اين باشه ، درسته ؟ )

میشه اثبات کرد ما بعنوان انسان و در جایگاه خودمون قدرت اثبات خدا رو نداریم ... حرف من اینه ...

این سوال ایشون با خود قران تناقض هایی داره ... یعنی سوال ایشون پیشفرض هایی داره مبنی بر حکیم بودن و عاقل بودن و عالم بودن خدا ...

اولین جواب در حرف خودشونه ... یعنی " خدا منزه از آن چیزی است که وصفش می‌کنند." . حالا فرقی نمیکنه وصف شما چی باشه . خوب یا بد ...

مثلا میگید خدا حکیمه . بعد میگید ضرورت حکیم بودن اینه که جهان نباید بی هدف خلق بشه .

دوتا اشکال اساسی و ساده تو این فروض هست .
1. حکمتی که ازش حرف میزنیم حکمت از دیدگاه خودمونه. یعنی اگه انسانی رو ببینیم که بی هدف کاری میکنه میگیم حکیم نیست. در حالی که اگه جای اون انسان باشیم ممکنه برای خودش در این بی هدفی هدفی داشته باشه . یا اصلا ملاک حکیم بودن از دیدگاهش فرق کنه .
2. ما انسانیم ... خدا خداست . هر جایی که دیدید افکار انسانی رو به خدا سنجاق میکنیم باید به حرفمون شک کنیم .

بازم به همین دوتا دلیل میگم اساسا اثبات پذیر نیست خدا برای ما انسانها. چون چه بخوایم و چه نخوایم مجبوریم دوتا ایرادی که گفتم رو تو حرفامون تحمل کنیم .

[shabe.saket]

بازم همون حرف قبلی تکرار شد ...

بازم من باید بگم زندگی روزمره فلسفه نمیشه ؟؟

در مورد اون حرف من ، منظورم و گفتم اونجا . منظور اینه که بینهایت چیز متغییر و ثابت تو جهان در طی زمان هست که اجازه نمیده شما در یک شرایط مناسب قضاوت کنید که ایا در روابط علی واقعا نظمی هست یا نه .

تنها دلیلت واسه اینکه فردا هم همین روابط برقرارن اینه که تا دیروز هم بودن ؟؟

از دید سطحی نگاه میکنی ، و نتیجه ای که میگیری از این دید جز این نیست که روابط علی حتما وجود دارند و بدیهی اند !!

من خودم فلسفه ی تجربه گرایانه رو قبول دارم . و تا زمانی که در مورد مسائل اساسی جهان حرفی نمیزنم هم بر همین تجربه تکیه میکنم. ولی وقتی بحث اصل جهان به میون میاد اصلا تکیه کردن به تجربه رو نمی پسندم.
همین حرفی که راجع به حقیقت و واقعیت تو پست قبلی زدم. گفتم که حقیقت فرای دید ماست و بنابراین نمیتونیم بر تجربه خودمون تکیه کنیم و بگیم حقیقت اینه .

دیگه صحبتا هی تکراری میشه ...

از نظر من روابط علی معلولی دیدگاه سطحی نیست، بلکه عمیقترین دیدگاهه و جزو بدیهیات.

فلسفه تجربه گرایانه رو در برخی موارد قبول میکنی و در برخی موارد مردود میدونی؟
توی ملموسترین اتفاقات زندگی روابط علت معلول رو قبول داری (حتی اگه نتیجه تسلسل تجربیات بدونی) و در موارد کلی مثل کائنات قبولش نداری. به نظر من این دیدگاه سلیقه ای به علت و معلوله.
زمانی که نمیشه ردش کرد (اتفاقات روزانه) قبول کنیم و زمانی که به دلیل دیدگاه و جهانبینیمون ( رد علت اول) سنگ اندازی میکنه این قانون جهانشمول، قبولش نکنیم.....


در هر حال
سخن نهایی من در مورد علت و معلول اینه که:
کسانی مثل هیوم و کانت و امثالهوم...
که روابط علی معلولی رو زیر سوال میبرند توانایی ذکر یک مثال کوچیک از زندگی روزمره خودشون در تایید نظرشون رو ندارند.....چون بدیهیات رو زیر سوال میبرند.....

[New Ray]

از اينكه وقت ميزاريد ممنون ؛

ميخوايم y رو پيدا كنيم ولي هيچ مختصاتي ازش نداريم !
پس اصلا صفات خداست كه مشكل ساز ميشه نه احتمال وجودش.

بنظرم اگه خدا (از نظر ما) باشه ، نيازمند به بودن هست و ديگه بي نياز نيست. اينطوري شايد بودن هم صفت بشه .

میشه اثبات کرد ما بعنوان انسان و در جایگاه خودمون قدرت اثبات خدا رو نداریم ... حرف من اینه ...

منم اينو قبول دارم ( با فلسفه ره به سوي او نتوان يافت ... با چشم عليل كوي او نتوان يافت ).
البته بايد به هر روشي تلاش بكنيم حتي روشهاي شخصي مثلا عرفان و ... نه اينكه فقط پشت صندلي بشينيم و بگيم نه اينم نميشه
اين قسمت و جا انداختي :

عقل ، حس ، دل .
اگه براي پي بردن به خدا فقط عقل رو قبول داري، پس هيچوقت كسي رو دوست نميداري . چون اول يكي بايد ثابت بشه كه اون دوستت داره ، بعد تو هم دوستش بداري ؟ ( و خداوند عشق را آفريد )

فكر ميكنم تنها چيز وصف ناپذير و نامشخص ، ذهن باشه . به همين جهت پرسيدم ممكنه خدا ذهن ( يا آگاهي ) باشه ؛ و ما تجربه ي اين آگاهي باشيم (مثل داستاني كه در خواب مي بينيم) ، و الان توي ذهن خدا هستيم ؟

[Mohammad Hosseyn]

از نظر من روابط علی معلولی دیدگاه سطحی نیست، بلکه عمیقترین دیدگاهه و جزو بدیهیات.

فلسفه تجربه گرایانه رو در برخی موارد قبول میکنی و در برخی موارد مردود میدونی؟
توی ملموسترین اتفاقات زندگی روابط علت معلول رو قبول داری (حتی اگه نتیجه تسلسل تجربیات بدونی) و در موارد کلی مثل کائنات قبولش نداری. به نظر من این دیدگاه سلیقه ای به علت و معلوله.
زمانی که نمیشه ردش کرد (اتفاقات روزانه) قبول کنیم و زمانی که به دلیل دیدگاه و جهانبینیمون ( رد علت اول) سنگ اندازی میکنه این قانون جهانشمول، قبولش نکنیم.....


در هر حال
سخن نهایی من در مورد علت و معلول اینه که:
کسانی مثل هیوم و کانت و امثالهوم...
که روابط علی معلولی رو زیر سوال میبرند توانایی ذکر یک مثال کوچیک از زندگی روزمره خودشون در تایید نظرشون رو ندارند.....چون بدیهیات رو زیر سوال میبرند.....

فکر کنم این نوع برداشت شما از حرف من نتیجه نرسوندن کامل منظورمه ... وگرنه موضوع خیلی سادست ...
شما قبول داری که عیلت بر خواسته از تجربه ی شماست یا نه ؟؟

این رو که انشالله قبول داری حتما ...

و از طرفی هم قبول داری که تجربه ی ما ممکنه همون حقیقت اصل جهان نباشه ؟

اینم فک کنم قبول داری ...

پس وقتی میخوای راجع به اصل جهان (حقیقت جهان) حرف بزنی باید دیدی فرا تجربی داشته باشی ... و نمی تونی از یه چیز که بر پایه تجربته استفاده کنی ...

حالا اسمشو بزار بدیهی ، غیر بدیهی یا هر چی ...

شما در ریاضی همه ی مسئله ها رو با یه روش حل میکنی ؟؟ اصلا منطقی نیست من همه چیزو با تجربم اندازه بگیرم ، چون که تجربه خط کش مناسب برای همه چیز نیست . همون حرفی که مرتضی زو ، جهانو از یه سوراخ کوچیک میبینی و میخوای هر چی تو سوراخ رو ندیدی توجیه کنی !!
پس دلیلی اینکه من همه جا به تجربه تکیه نمیکنم کاملا روشنه ....
کاری که امثال هیوم کردند این بود که بهتون تذکر دادند که یادتون باشه هیچ خواستگاه فرا تجربی در اثبات به اصطلاح قانون علیت ندارید. همین . فکر نمی کردند شما بجای قبول نقص داشتن این قانون ، استدلال هایی چون همه ما در زندگی روزمره از این قانون استفاده میکنیم پس درسته ، بخواید بازم تاکید کنید اینها بدیهیه !
هنوز هم ما وقتی میخوایم موشک بفرستیم اونور منظومه شمسی از قانون نیوتون استفاده میکنیم ... ولی قانون نیوتون بدیهیه ؟ وحی منزله ؟ میتونیم به همه جا تعمیمش بدیم ؟؟ معلومه که اینطور نیست ...

به هر حال من فکر میکنم داریم منحرف میشیم .... من برای چندمین بار میگم فرقی نمیکنه جواب این سوال چی باشه . اصلا هر ور شما دوست دارید ... فرض قانون علیت درست. دوست داشتید فرض کنیم نادرست ... من در هر دو حالت بحث میکنم ... حالا میخوای بحثو ادامه بدی یا اینکه بازم گیر بدیم به علیت ؟؟

از اينكه وقت ميزاريد ممنون ؛

ميخوايم y رو پيدا كنيم ولي هيچ مختصاتي ازش نداريم !
پس اصلا صفات خداست كه مشكل ساز ميشه نه احتمال وجودش.

بنظرم اگه خدا (از نظر ما) باشه ، نيازمند به بودن هست و ديگه بي نياز نيست. اينطوري شايد بودن هم صفت بشه .

منم اينو قبول دارم ( با فلسفه ره به سوي او نتوان يافت ... با چشم عليل كوي او نتوان يافت ).
البته بايد به هر روشي تلاش بكنيم حتي روشهاي شخصي مثلا عرفان و ... نه اينكه فقط پشت صندلي بشينيم و بگيم نه اينم نميشه
اين قسمت و جا انداختي :
فكر ميكنم تنها چيز وصف ناپذير و نامشخص ، ذهن باشه . به همين جهت پرسيدم ممكنه خدا ذهن ( يا آگاهي ) باشه ؛ و ما تجربه ي اين آگاهي باشيم (مثل داستاني كه در خواب مي بينيم) ، و الان توي ذهن خدا هستيم ؟

من اینجوری در نظر میگیرم که تو یه اتاق تاریکیم ... فرض میکنیم مختصات خودمونو میدونیم ... حالا احتمال میدیم یکی دیگه تو اتاق هست ...
میخوایم بررسی کنیم که واقعا هست یا نه ...
روش مناسب اینه که هر کسی مختصاتی که فکر میکنه این فرد اونجاست رو بده ، ما چک کنیم ببینیم هست یا نه .
نه اینکه همون اول بیایم بگیم مطمئنا یکی هست ...
----------------
این جملت در مورد بودن خدا هم جالبه ... ولی دقت کن که بازی با کلمات هم هست ... از همین روش میشه به نتایج عجیب و غربی رسید ... بعلتش هم تعمیم دادن مفاهیم در سطح خودمون به چیزی فراتر از خودمونه به نظر من ...
مثل خوب بودن یا بد بودن (بحث خیر و شر و ارتباطش با خدا تو همین تاپیک) ...
نمیشه بگیم چون نامشخصه پس خداست ....
نادانسته های ما زیاده ...

[shabe.saket]

فکر کنم این نوع برداشت شما از حرف من نتیجه نرسوندن کامل منظورمه ... وگرنه موضوع خیلی سادست ...
شما قبول داری که عیلت بر خواسته از تجربه ی شماست یا نه ؟؟

این رو که انشالله قبول داری حتما ...

و از طرفی هم قبول داری که تجربه ی ما ممکنه همون حقیقت اصل جهان نباشه ؟

اینم فک کنم قبول داری ...

پس وقتی میخوای راجع به اصل جهان (حقیقت جهان) حرف بزنی باید دیدی فرا تجربی داشته باشی ... و نمی تونی از یه چیز که بر پایه تجربته استفاده کنی ...

حالا اسمشو بزار بدیهی ، غیر بدیهی یا هر چی ...

شما در ریاضی همه ی مسئله ها رو با یه روش حل میکنی ؟؟ اصلا منطقی نیست من همه چیزو با تجربم اندازه بگیرم ، چون که تجربه خط کش مناسب برای همه چیز نیست . همون حرفی که مرتضی زو ، جهانو از یه سوراخ کوچیک میبینی و میخوای هر چی تو سوراخ رو ندیدی توجیه کنی !!
پس دلیلی اینکه من همه جا به تجربه تکیه نمیکنم کاملا روشنه ....
کاری که امثال هیوم کردند این بود که بهتون تذکر دادند که یادتون باشه هیچ خواستگاه فرا تجربی در اثبات به اصطلاح قانون علیت ندارید. همین . فکر نمی کردند شما بجای قبول نقص داشتن این قانون ، استدلال هایی چون همه ما در زندگی روزمره از این قانون استفاده میکنیم پس درسته ، بخواید بازم تاکید کنید اینها بدیهیه !
هنوز هم ما وقتی میخوایم موشک بفرستیم اونور منظومه شمسی از قانون نیوتون استفاده میکنیم ... ولی قانون نیوتون بدیهیه ؟ وحی منزله ؟ میتونیم به همه جا تعمیمش بدیم ؟؟ معلومه که اینطور نیست ...

به هر حال من فکر میکنم داریم منحرف میشیم .... من برای چندمین بار میگم فرقی نمیکنه جواب این سوال چی باشه . اصلا هر ور شما دوست دارید ... فرض قانون علیت درست. دوست داشتید فرض کنیم نادرست ... من در هر دو حالت بحث میکنم ... حالا میخوای بحثو ادامه بدی یا اینکه بازم گیر بدیم به علیت ؟؟

آخه محمد حسین من که نمیتونم تجربیات زندگیم که همیشه یه جور نتیجه داده و یک مورد از خلافش ثابت نشده رو کنار بزارم و به یه چیز من در آوردی که هیچ وقت هیچ موردی ازش مشاهده شده رو فبول کنم؟

تو ببین ما چیو کنار میزازیم و چیو قبول میکینیم...
من چیزی رو که همیشه تجربش کردم و کنار بزارم و چیزی که فقط یه فرض ه ( حالا شاید درست) و قبول کنم...
به چه پشتوانه ای باید این کار رو بکنم؟
من روی بدیهی بودن علیت تاکید میکنم لاقل پشتوانم همین تجربی بودنش ه...
تو پشتنوانت واسه حرفت چیه؟
شاید اینجوری نباشه...
شاید...
روی شاید تو چجوری تکیه میکنی؟

اصلا علیت وجود نداره و غلطه. اونی که تو میگی درسته و حقیقت جهان اونجوریه...
من چجوری روابط علی معلولی رو که تا الان بهمون وفادار مونده رو کنار بزارم و تئوری جدیدالورودی رو قبول کنم حالت تجربی نداره؟
آخه بابا یه نشونه ای بده.....

میدونی حرف تو به مشابه چیه؟ به مشابه بحث عرفان در برابر علم...
عرفان میگه ای علم دنیا اونجوری که تو میبینی نیست...
علم میگه خیلی خب. یه مثال نشونم بده که راهی که من رفتم به خطاست...
عرفان میگه نه من پرواز کردم و از افقی که تو الان در اونی گزشتم و نادیده ها دیدم...
علم میگه من مثال میخوام ازت مثال. تو کل وجود من رو رد کن ولی مثال عینی نشونم بده...
بعد عرفان میمونه...
تو به این عرفان چی میگی؟ قبول میکنی حقیقت رو فهمیده؟ ولی عاجزه توی نشون دادنش.
حتی اگه حرفش واقعیت هم داشته باشه این بدرد نمیخوره...چون نمیتونه چیزی نشون همگان بده ونیتجه گیری ازش میشه اینه که...یه حرف محملی که واقعیت نداره رو پرونده...


من زیاد معتقد نیستم بحث به انحراف رفته، ولی اگه حوصله تو و سایر دوستان رو سر میبرم بحث علیت و قطع کنم...

[Mohammad Hosseyn]

آخه محمد حسین من که نمیتونم تجربیات زندگیم که همیشه یه جور نتیجه داده و یک مورد از خلافش ثابت نشده رو کنار بزارم و به یه چیز من در آوردی که هیچ وقت هیچ موردی ازش مشاهده شده رو فبول کنم؟

تو ببین ما چیو کنار میزازیم و چیو قبول میکینیم...
من چیزی رو که همیشه تجربش کردم و کنار بزارم و چیزی که فقط یه فرض ه ( حالا شاید درست) و قبول کنم...
به چه پشتوانه ای باید این کار رو بکنم؟
من روی بدیهی بودن علیت تاکید میکنم لاقل پشتوانم همین تجربی بودنش ه...
تو پشتنوانت واسه حرفت چیه؟
شاید اینجوری نباشه...
شاید...
روی شاید تو چجوری تکیه میکنی؟

اصلا علیت وجود نداره و غلطه. اونی که تو میگی درسته و حقیقت جهان اونجوریه...
من چجوری روابط علی معلولی رو که تا الان بهمون وفادار مونده رو کنار بزارم و تئوری جدیدالورودی رو قبول کنم حالت تجربی نداره؟
آخه بابا یه نشونه ای بده.....

میدونی حرف تو به مشابه چیه؟ به مشابه بحث عرفان در برابر علم...
عرفان میگه ای علم دنیا اونجوری که تو میبینی نیست...
علم میگه خیلی خب. یه مثال نشونم بده که راهی که من رفتم به خطاست...
عرفان میگه نه من پرواز کردم و از افقی که تو الان در اونی گزشتم و نادیده ها دیدم...
علم میگه من مثال میخوام ازت مثال. تو کل وجود من رو رد کن ولی مثال عینی نشونم بده...
بعد عرفان میمونه...
تو به این عرفان چی میگی؟ قبول میکنی حقیقت رو فهمیده؟ ولی عاجزه توی نشون دادنش.
حتی اگه حرفش واقعیت هم داشته باشه این بدرد نمیخوره...چون نمیتونه چیزی نشون همگان بده ونیتجه گیری ازش میشه اینه که...یه حرف محملی که واقعیت نداره رو پرونده...


من زیاد معتقد نیستم بحث به انحراف رفته، ولی اگه حوصله تو و سایر دوستان رو سر میبرم بحث علیت و قطع کنم...

اشتباهت اینه که فکر میکنی من میگم به کل همه چیزو ببوس بزار کنار .

این جمله من حرفم توش هست که بهش دقت نمیکنی :

"هنوز هم ما وقتی میخوایم موشک بفرستیم اونور منظومه شمسی از قانون نیوتون استفاده میکنیم ... ولی قانون نیوتون بدیهیه ؟ وحی منزله ؟ میتونیم به همه جا تعمیمش بدیم ؟؟"

چیزی که از علیت میگی بدرد موشک هوا کردن میخوره ، ولی به درد صحبت در مورد اتم ها نمیخوره (من باب مقایسه با قانون نیوتون گفتم) . یعنی وقتی قراره راجع به یه موضوع حساس تر در یک سطح متفاوت بحث کنی نمیتونی از همون قوانین استفاده کنه که دقت لازم رو ندارن ...

حرف اینه که از برهان علیت برای اثبات خدا نمیشه استفاده کرد ، چون ایراداتی که بهش وارده این استدلال رو برای حل مسئله ای مثل وجود خدا بلااستفاده میکنه .

گیر دادی به تجربیات تکرار شونده ی روزمره ...

اصلا کسی در قبال اون تئوری جدیدالورودی به شما تحمیل نکرده .... ایراد وارده بر این قانون ، در همه سطوح هم وارده . ولی در بعضی سطوح میشه چشم به اون ایراد بست اما همه جا نمیشه .

تفاوت حرف من با عرفانیست ها اینه که اون جماعت ادعا دارن راه دیگه ای هست و دیدنش ، ولی من و مخالفان علیت این کار رو نمیکنیم . بلکه گوشزد میکنیم که قضاوت راجع به قانون علیت ممکن نیست (اینو چندبار تکرار کردم تا حالا ولی بازم شما منظور بر عکس حرف منو مد نظرت قرار دادی) ...
اصلا هم کاری به اتفاقات عادی زندگی ندارم ، بحث سر سطح دیگه ای از دیده ...

حالا همین مقایسه حرف من با عرفان گرا ها رو یادت باشه یه جایی من بر خلاف عقیده ی خداباوران ازش استفاده میکنم

من مکشلی ندارم ... تا ابد هم این بحثو ادامه بدی هستم ... ولی فقط از ادامه بحث میندازه مارو ... فقط دقت کن جایی که حرفها هی تکرار بشن بحث بی فایدست ...

حداقل استدلالت مبنی بر وجود خدا بر پایه ی درستی علیت رو بگو ما بشنویم ، جون به لب شدیم عزیز

[Hasan.M]

پاسخ آیت‌الله‌ سبحانی به استفان هاوکینگ

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

تئوری داروین با دین تضاد دارد؟

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

khoshhal misham to bahs sher kat konam