تکامل (فرگشت)

[slim_shady71]

با سلام
در مورد مکانیسم مقاومت ویروس ها نسبت به انتی بیوتیک و تغییر ژنوم دائم انها که منجر به تغییر انتی ژن های سطحی شون میشه کسی چیزی میدونه اگه لینکه جالبی دارید بزارید. با تشکر

[Stream]

این پست خودم نیست ولی این سوال را کسی در یک انجمن دیگه در مورد همین زمینه کرده
اگر ممکنه بهش جواب بدید


پس به نظر شما الان ما شعور داریم یا نه؟
الان ما فکر داریم یا نه؟
اگر فکر داریم ، این چه کسی است که فکر می کند؟
آیا اینجا یک "من" وجود دارد یا نه؟
یک "درک کننده" ، یک "تصمیم گیرنده" یک "بیننده" .
آیا بیننده ای وجود ندارد.
کسی که خیال می کند کسی که توهم می کند. کسی که اراده می کند.
اگر آری. که باید بررسی شود که این "من" از کجا می آید. آیا از اتحاد چند سلول مغزی می آید؟ آیا از سلول ها می آید؟ آیا از مولکول ها می آید؟ آیا آن مولکول ها خودشان "من" دارند که بعد از دور هم قرار گرفتن یک "من" داشته باشند یا نه...
اگر هم که نه . ( که با مثال رایانه شما معلوم است نظرتان این است ) ( یعنی اگر بخواهیم همه را ماشین خطاب کنیم و کلا بخواهیم منکر شعور و درک و اراده و فاعل و هوش و ... شویم ) احتیاج به بررسی دارد:
ببینید شاید یک شخص بتواند در مورد همه چیز قائل به ماشین بودن شود . ولی در مورد خودش لا اقل نمی تواند.
مسئله "خودآگاهی" است.

یک ماشین اگر میلیون ها بار قوی تر شود تا وقتی انسان درون آن نباشد "خودآگاهی" نخواهد داشت.

این را از یک دانشجوی کوچک رشته ی الکترونیک که در این موارد فکر کرده قبول بفرمایید.

درون رایانه و ماشین و کلا بی جان ها هیچ گاه چیزی به اسم درک نبوده و نیست.
اصلا نه اینکه نبوده. بلکه امکان پیدایش چنین چیزی وجود ندارد.

باید کمی در مورد خودآگاهی تحقیق کنیم تا معلوم شود این موضوع.

ببینید از یک ماشین ساده شروع می کنیم و بعد همینطور جلو می رویم و سیر تکامل آنها را بررسی می کنیم تا معلوم شود که اگر تا بینهایت هم ماشین ، ماشین باشد ( بواسطه ی اینکه ماشین است ) حیات نخواهد داشت.

ابتدایی ترین ماشین ها ماشین حساب است.

که فقط جمع و تفریق می کند.

ماشین های پیشرفته تر درون خودشان حافظه دارند و از آن برداشت می کنند و در آن می نویسند.

جلو تر می رویم : ماشین های دارای حلقه . که مدام درون یک حلقه در حال حرکت هستند و کار روتینی را مدام انجام می دهند.

بعد : ماشین هایی که علاوه بر دستورات داخلی ، دستورات خارجی را نیز می توانند بگیرند.

بعد : ماشین هایی که می توانند خود را با شرایط جدید وقف دهند.

تمام این سیر تکامل ماشین ها را که نگاه می کنید می بینید که ماشین خودش از خودش هیچگاه کاری انجام نداده.

هیچ گاه ماشین تصمیم نگرفته. حتی جایی که به نظر می رسد که دارد تصمیم می گیرد.

شما در یک بازی کامپیوتری ( مثلا شطرنج ) که با رایانه دارید بازی می کنید می بینید که دارد با شما بازی می کند و این طور به نظر می رسد که دارد تصمیم می گیرد و فکر می کند برای حرکات بعدی .
ولی در اصل این ماشین نیست که تصمیم می گیرد!!!!!!!!
این برنامه نویسی است که پشت این رایانه نشسته و تصمیم ها را از قبل گرفته و در قالب یک برنامه درون رایانه جای داده!

رایانه هیــــــــــــــــــچگاه نمی داند که دارد چکار می کند.
رایانه هیــــــــــــــــــچگاه تصوری از آنچه می کند ندارد.
رایانه هیــــــــــــــــــچگاه نمی فهمد که دارد کار می کند.
رایانه اصلا بینایی ندارد که کار خودش را ببیند!

این مسئله ی دیدن خیلی خیلی مهم است. امیدوارم مطلب را گرفته باشید.

از سیر بحث خارج نشوم . حرف این است که رایانه نه می بیند ، نه می فهمد ، نه اراده می کند ، نه تصمیم می گیرد. تنها چیزی که هست ، برنامه نویس به آن می گوید که متناسب با فلان ورودی ، فلان خروجی از ماشین صادر شود.
فاعل افعال رایانه ها و ماشین ها ، برنامه و برنامه نویسی هستند که درون آنها نشسته اند! نه خودشان.
------------------------------
جدیدترین دستاوردی که بسیار بسیار بسیار شبیه انسان است بحث "یادگیری ماشین" است که توصیه می کنم دوستان حتما حتما آن را بررسی بفرمایند (Artificial Neural Network) . لذت بخش هم هست .
ولی باز این مورد هم همان قسمت مفقوده را دارد.
یعنی درک! و اراده!
خود آگاهی.

اصلا این خودآگاهی را اگر اهل دقت باشید و یک مقدار زمان رویش بگذارید خواهید فهمید که یک گوهر گرانبهایی است که معادل است با حیات. معادل است با علم . درک و اراده .
یا علی

آف تاپیک شد دوست عزیز. این سوالات ربطی به فرگشت ندارند. در انجمن علوم انسانی درباره "خودآگاهی" ، "من" و ... تاپیک داریم.

[V E S T A]

سوال اینجاست که این سلول که دارد اطلاعات روی دی ان ای را می خواند برای انجام این کار نیازمند یک برنامه ی دیگر است. این برنامه کجاست و چطور نوشته شده؟

-طی فرآیندهایی که از طریق آنزیم های خاص انجام میشه از اطلاعات ژن ها برای ساخت محصولات کاربردی( مثل پروتئین و یا rRna،tRna،snRna )استفاده میشه . بیان ژن یکی از این فرآیند هاست که در مرحله رونویسی اطلاعات نوکلئوتیدیِ دئوکسی نوکلئیک اسید (DNA) به اطلاعات نوکلئوتیدیِ ریبونوکلئیک اسید (RNA) تبدیل میشه این مرحله یعنی روخوانی اطلاعات و تبدیل شون به مولکول RNA توسط انزیمی به نام RNA پلی مراز انجام میشه (که در یوکاریوت ها انواع مختلف داره) بعد از رونویسی از DNA از روی RNA ساخته شده پروتئین ها در فرایند ترجمه ساخته میشن .

-این انزیم هم در داخل کلروپلاست و میتوکندری قرار داره وهم در داخل هسته سلول (RNA پلی مرازI ، II، III)

جزییات بیشتر :

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر حیات در دی ان ای نیست . کجاست؟
اصلا آیا سلول حیات دارد؟
آیا حیات مساوی است با ماشین بودن؟

این سوالات بیشتر فلسفی هستن تا زیستی برای سوال دوم اگر منظورتون از حیات ، زنده بودن سلول هست :

موجود زنده یا ارگانیسم یعنی سامانهٔ زنده و پیچیده از اعضا که با تأثیرشان بر یکدیگر، امکان سازگاری با محیط و تضمین بقا و پایداری کلّ آن موجود زنده را فراهم می‌کننداز نظر زیست شناسی هر موجودی که به محرک پاسخ دهد، رشد کند ، تولید مثل داشته باشد و امکان بقا و ترمیم خود را داشته باشه زنده نامیده میشه ..

کلا مکانیزم حیات منظورم هست.از همون حیات اولیه که بوجود امد .اون چه مکانیزم و شعوری هست که باعث عملکرد حیات شد تا بره دنبال انرژی و تکثیر و تولید مثل .این شعور از کجا میاد.
؟

به نظرم استفاده از واژه مکانیزم برای توضیح دقیق چگونگی عملکرد و ساز و کار سلول مناسب ترباشه تا استفاده از واژه "شعور"

مراحل مختلف حیات سلول در یک چرخه سلولی مشخص شده و اطلاعات لازم برای گذران یک چرخه سلولی در ژن ها قرار گرفته.. در یک چرخه سلولی عوامل بیرونی و درونی می تونن در تعیین زمان ورود به هر مرحله و یا مدت زمان باقی ماندن در هر مرحله از چرخه سلولی نقش داشته باشن (چه به صورت طبیعی وچه به صورت مصنوعی).

پروتئین ها و عوامل متعددی این چرخه سلولی رو در قسمت های مختلف کنترل میکنن که رمزدهی این پروتئین ها (که نقش کنترلی بر چرخه سلولی دارن) از طریق ژن های خاص در هر سلول انجام میشه این پروتئینها برای تنظیم دقیق ساعت چرخه سلولی( The Cell Cycle Clock) نقش مهارکنندگی و تقویت کنند گی دارن .

در ضمن مراحل وارسی یا گذار در چرخه سلولی با کنترل ژنتیکی سلول امکان بقای سلول به صورت طبیعی رو فراهم میکنن. ولی در بعضی مواقع هم امکان داره خطاهایی هم در گذراندن این چرخه اتفاق بیافته مثلا در سلول های سرطانی نقش کنترل کننده های چرخه سلولی به خصوص در مرحله رشد دچار مشکل میشه (سلول بی شعور میشود!) و نظم ساعت چرخه سلولی به واسطه اخلال در عملکرد پروتئین هایی که نقشی مدیریتی بر چرخه سلول دارن به هم میریزه (پروتئین ها بیشعور میشوند!) ...


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[havzhini]

دانشمندان یک ماهی را در محیطی پرورش دادند که روی زمین راه برود

تیم تحقیقی بیولوژی در دانشگاه مک گیل کانادا، این ماهی را طوری پرورش دادند که بتواند از آب بیرون آمده و روی دو دست راه برود.این ماهی که نام آن «دایناسور ایل» - مارماهی دایناسور- است را روی سطحی از سنگ ریزه گذاشته و فقط آب به عمق سه میلی متر در آن گذاشتند.نتیجه این شد که ماهی توانسته صاحب ششی شود که هم در آب تنفس می کند و هم بیرون از آب و به تدریج توانسته خود را از آب خارج کرده و روی دو دست حرکت کند.
این قدم بزرگی در به کارگیری رمز انتخاب طبیعی و آزمون عملی چگونگی آمدن حیات از دریا به خشکی و آغاز فرگشت تمام جانوران خشک زی است و البته اثبات دیگری بر نظریه تجربی فرگشت (تکامل) می باشد.
این پژوهش در مجله نیچر به چاپ رسید.

منبع مجله [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[danielo]

آف تاپیک شد دوست عزیز. این سوالات ربطی به فرگشت ندارند. در انجمن علوم انسانی درباره "خودآگاهی" ، "من" و ... تاپیک داریم.

تا حدودی قبول دارم که اف تاپیک شده.
ولی وقتی منی که تکامل را قبول دارم باید درک خوبی از حیات از نظر علمی داشته باشم.
خوشبختانه در مورد تکامل توضیحات کاملی در نت وجود داره و کاملا تونستم درکش کنم ولی هنوز نتونستم مکانیزم حیات را از نظر علمی کاملا متوجه بشم.
من کل خوداگاهی را هم یک پدیده علمی میدونم و به علوم فلسفه و انسانی اعنقاد زیادی ندارم.
به نظر من علم باید برای تمام سوالات دنبال پاسخ علمی و منطقی باشه.
البته پاسخ خوبی از دوستان در همین تاپیک گرفتم و موضوع برایم تا حدودی روشن شد.

[N I G H T P E A C E]

نمیشه گفت به نحوی تمام رفتار و تمایلات ماده (و متعاقبا حیات) برمیگرده به تمایل عناصر برای رسیدن به ارایش گازهای نجیب؟

[N I G H T P E A C E]

سلام دوستان، بعضی از رفتارهای خاص جانوران مثه رفتار حشره اموفیل رو چطور با فرگشت توضیح دادن؟

"حشره اى به نام (اموفیل) به هنگام تخمگذارى ، كرمى را شكار مى كند و به نـقـطـه اى از پـشـت او نـیـش مـى زنـد، البـته نه به آن حد كه منجر به مرگ او شده و گوشتش فاسد گردد، بلكه به آن مقدار كه بى حس شود و تكان نخورد. سپس در نقطه مناسبى از بدن او تخم مى گذاد و خود قبل از تولد نوزادان مى میرد. بچه ها با تغذیه از گوشت تازه و گرم ، بـزرگ مـى شـونـد. فـرزندان با این كه مادر خویش را ندیده و این عملِ او را مشاهده ننموده اند پـس از آنـكـه بـه حـد رشـد رسـیـدنـد در مـوقـع تـخـم گـذارى هـمـان عـمـل مـادر را بـدون اشـتـبـاه تـكـرار مـى كـنـنـد و هـرگـز نـسـل پـیـشـیـن و نـسـل بـعـدى حـشـره یـكـدیـگـر را درك نـمـى كـنـنـد تـا احتمال یادگیرى داده شود."

[danielo]

سلام دوستان، بعضی از رفتارهای خاص جانوران مثه رفتار حشره اموفیل رو چطور با فرگشت توضیح دادن؟

"حشره اى به نام (اموفیل) به هنگام تخمگذارى ، كرمى را شكار مى كند و به نـقـطـه اى از پـشـت او نـیـش مـى زنـد، البـته نه به آن حد كه منجر به مرگ او شده و گوشتش فاسد گردد، بلكه به آن مقدار كه بى حس شود و تكان نخورد. سپس در نقطه مناسبى از بدن او تخم مى گذاد و خود قبل از تولد نوزادان مى میرد. بچه ها با تغذیه از گوشت تازه و گرم ، بـزرگ مـى شـونـد. فـرزندان با این كه مادر خویش را ندیده و این عملِ او را مشاهده ننموده اند پـس از آنـكـه بـه حـد رشـد رسـیـدنـد در مـوقـع تـخـم گـذارى هـمـان عـمـل مـادر را بـدون اشـتـبـاه تـكـرار مـى كـنـنـد و هـرگـز نـسـل پـیـشـیـن و نـسـل بـعـدى حـشـره یـكـدیـگـر را درك نـمـى كـنـنـد تـا احتمال یادگیرى داده شود."

هدف از بقا تولید مثل هست .در واقع خود موجود مهم نیست.کل هدف یک موجود رسانده ژن هستش.دیگه خود موجود مهم نیست.
اصولا دلیلی که ما پیر میشیم و میمیریم همینه .

[N I G H T P E A C E]

هدف از بقا تولید مثل هست .در واقع خود موجود مهم نیست.کل هدف یک موجود رسانده ژن هستش.دیگه خود موجود مهم نیست.
اصولا دلیلی که ما پیر میشیم و میمیریم همینه .

درست میفرمایید، اما منظور من چیز دیگه هست، فرگشت چطور رفتار اولین مادر (که جای خاص از یک کرم خاص را نیش بزند و تخم گذاری کند) رو توضیح میده؟ به نظر ین رفتار به چیزی بیشتر و پیچیده تر از یک جهش ژنتیکی ساده و تصادفی نیاز داره

[havzhini]

درست میفرمایید، اما منظور من چیز دیگه هست، فرگشت چطور رفتار اولین مادر (که جای خاص از یک کرم خاص را نیش بزند و تخم گذاری کند) رو توضیح میده؟ به نظر ین رفتار به چیزی بیشتر و پیچیده تر از یک جهش ژنتیکی ساده و تصادفی نیاز داره

از نظر شما اینکه میلیون ها سال طول بکشه تا یک موجود یک سیکل برای تولید مثل خودش پایه گذاری کنه یک جهش ژنتیکی ساده و تصادفی! هست؟
اولا این تصادق یعنی چی و از کجا برداشت کردین؟
دوما کجای این جهش ژنتیکی ساده هست؟

اگر قرار بر ساده انگاری باشه که افتادن یکباره یه همچین موجودی از اسمان ساده انگارانه تر و تصادفی تر هست

جهش ژنتیکی نه ساده هست و نه تصادفی.