تبلیغات :
خرید لپ تاپ استوک
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 6 از 10 اولاول ... 2345678910 آخرآخر
نمايش نتايج 51 به 60 از 98

نام تاپيک: نظم ظاهری ای که ما در آسمانها میبینیم. آیا واقعا جهان منظم است ؟

  1. #51
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    درباره موارد دیگه که ربطی به موضوع تاپیک نداره بحثی ندارم هرچند تماما جواب دارن و فقط اشاره ای بود به مطالب دوست دیگه

    فقط بپردازین به مطلب اول

    من اصلا جمله بندی مطلب شمارو نتونستم درک کنم و بسیار گنگ و نامفهمون بود جمله بندی این مطلب شما لطفا یکمقدار عامیانهتر مطلب رو باز کنید که قابل فهم باشه
    ولی در کل میگید که ما هم در درون هستیم هم در بیرون
    بحث ما الان اینجا نظم کائنات هست حالا چطور میشه که ما هم در درون باشیم هم در برون؟
    فرمودید چون بر روی زمین هستیم ولی مگر همین زمین در درون کائناتی که ما میشناسیم قرار نداره پس چطور میشه اون رو بیرون فرض کرد؟

    مثال کلم برخالی رو مطرح کردید ولی شما بر چه اساسی کائنات رو کلم برخالی فرض میکنید در حالی چیزی که تا به حال از کائنات برای ما قابل مشاهده و درک شده کاملا این فرضه رو رد میکنه بر اساس ساختار و شکل قرار گیری کهکشانها، کاملا ساختار نامنظم و پیچیده ای رو تصویر ممکنن بر خلاف تعریف برخال که باید شکلی کاملا تکرار شونده و تودرتو داشته باشن
    تعریف برخال یا همون فراکتال کاملا مشخصه که میگه هر جزء از یه مجموعه رو بزرگ کنیم باید اون جزء با کل کاملا هماهنگ باشه در حالی که این موضوع بهیچ وجه در مورد کائنات صدق نمیکنه و هیچ کدام از اجزای کائنات هماهنگی با کل نمیتونن داشته باشن



    منظور از کیهان دوم چیه؟
    لطفا هم کیهان اول رو روشن بفرمایید و هم کیهان دوم
    بنوعی هدف من در معنادار کردن موضوع بود، چون حالت فرموده شما رو نزدیک به این دیدم...

    شما فرمودید ما باید در بیرون باشیم تا نظم را ببینیم، اگر در درون باشیم که نظم ساختاری که در آنیم را نمیبینیم، فکر کنم درست برداشت کردم
    من میگم الزام نداره شما از سیستم خارج بشید تا نظم را ببینید، وقتی شما درون سیستم هستید بنوعی حالت بیرون بودن را نسبت به اجزای کوچک که آنها هم در درونند دارید، با اینکه در درونید، ولی نسبت به بعضی چیزا از بیرون در حال نظاره اید،

    در مورد کیهان هم همینطور، فرمایش شما اینه که ما باید بریم به کیهان دیگر غیر از کیهان ما، آنجا را ببینیم و بعد اظهار نظر کنیم در مورد کیهان خودمان
    من میگم الزامی به بیرون رفتن از سیستم برای مشاهده نظم وجود نداره، در کیهان خود که یک ، کل بزرگ ، است میمانیم، و کوچکها را کنکاش میکنیم (مثل کلم) ، دیدن یک مورد از نظم در یک چیز، به نتیجه گیری وجود نظم در ساختار همان کیهانی که در آنیم منجر میشود.....مگر اینکه کلآ کلمه نظم را قبول نداشته باشید از نظر [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، که در اینصورت بحث قطع میشه...

    پ.ن
    وجود کیهان 2 مثال برای تفهیم بود، وگرنه موضعی ندارم در موردش، میدونم که شما هم ندارید.....

    در هر صورت ببخشید که پیچیده شد، ساده تر نمیتونم بکنم چون توضیح دادن من اصلآ خوب نیست.....

  2. این کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  3. #52
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    نظم مطلق وجود نداره ولی نطم نسبی وجود داره.
    نظم نسبی هم بستگی به ناظر داره و ناظر هست که اینطور تشخیص میده وگرنه در دنیای واقعی و خارج از ذهن ما چیزی به نام نظم حالا چه نسبی و چه ... وجود خارجی نداره. قبلن مفصل در اینباره بحث شد و این اشتباهات زمانی رخ میدن که انسان خودش رو محور قرار میده.

  4. این کاربر از Saeed Dz بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  5. #53
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی و علوم انسانی havzhini's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2012
    پست ها
    1,565

    پيش فرض

    برای نظم باید 3پیش فرض داشته باشیم تا نظم معنی پیدا کنه وگرنه بدون این پیشفرضها نظم هیچ معنایی نخواهد داشت

    1-نظم در درون یک مجموعه معنی پیدا خواهد کرد و برای موردی مجرد هرگز نظم معنی پیدا نمیکنه
    2-نظم از دید ناظر بیرون از مجموعه قابل لمس است و هرگز از درون یک مجموعه نمیتونیم به منظم یا نامنظم بودن مجموعه پی برد
    3-نظم بر اساس تعریف هدف خاص برای مجموعه معنا پیدا میکنه و بدون در نظر داشتن هدفی خاص برای مجموعه که در صورت رسیدن به اون هدف منظم و در صورت نرسیدن به هدف نامنظم خونده میشه


    حالا بر اساس این 3پیش فرض چطور میشه به منظم یا نامنظم بودن کائنات پی برد در حالی که فقط مورد اول برای ما مسجل شده و مورد 2 و3 هرگز برای ما قابل لمس نیست

  6. #54
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    برای نظم باید 3پیش فرض داشته باشیم تا نظم معنی پیدا کنه وگرنه بدون این پیشفرضها نظم هیچ معنایی نخواهد داشت

    1-نظم در درون یک مجموعه معنی پیدا خواهد کرد و برای موردی مجرد هرگز نظم معنی پیدا نمیکنه
    2-نظم از دید ناظر بیرون از مجموعه قابل لمس است و هرگز از درون یک مجموعه نمیتونیم به منظم یا نامنظم بودن مجموعه پی برد
    3-نظم بر اساس تعریف هدف خاص برای مجموعه معنا پیدا میکنه و بدون در نظر داشتن هدفی خاص برای مجموعه که در صورت رسیدن به اون هدف منظم و در صورت نرسیدن به هدف نامنظم خونده میشه


    حالا بر اساس این 3پیش فرض چطور میشه به منظم یا نامنظم بودن کائنات پی برد در حالی که فقط مورد اول برای ما مسجل شده و مورد 2 و3 هرگز برای ما قابل لمس نیست
    2 رو توضیح دادم، از نظر من الزام به بیرون بودن از مجموعه نیست، چون عقل انسان میتونه خیلی چیزها رو با استدلال اثبات کنه، در ضمن حتی اگر نیاز هم باشه همونجوری که گفتم ما خودمون بنوعی بیرون هم هستیم و الزامآ در هر حالتی در درون نیستیم...

    3 درسته باید هدف وجود داشته باشه، در فلسفه و نظام فکری معتقد به نظم، جهان هدفمند هست، چون الزام به هدفمندی پیدا میکنه، شاید اظهار نظر نشه هدف جهان چی هست یا شایدم بشه،
    شاید بگه نمیدانیم هدف چی هست، ولی مطمئنآ میگه بی هدف نیست.....

  7. 2 کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  8. #55
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی و علوم انسانی havzhini's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2012
    پست ها
    1,565

    پيش فرض

    2 رو توضیح دادم، از نظر من الزام به بیرون بودن از مجموعه نیست، چون عقل انسان میتونه خیلی چیزها رو با استدلال اثبات کنه، در ضمن حتی اگر نیاز هم باشه همونجوری که گفتم ما خودمون بنوعی بیرون هم هستیم و الزامآ در هر حالتی در درون نیستیم...

    3 درسته باید هدف وجود داشته باشه، در فلسفه و نظام فکری معتقد به نظم، جهان هدفمند هست، چون الزام به هدفمندی پیدا میکنه، شاید اظهار نظر نشه هدف جهان چی هست یا شایدم بشه،
    شاید بگه نمیدانیم هدف چی هست، ولی مطمئنآ میگه بی هدف نیست.....
    مورد 2اصلا قابل قبول نیست که میگید ما در درون نیستیم و میتونیم خودمون رو خارج فرض کنین
    اگر ما خودمون رو خارج فرض کنیم باید پس خودمون رو جرء یک مجموعه دیگه بدونیم که باز هم سوال تکرار میشه که این مجموعه پس چی؟و این مجموعه جدید اصلا چی هست و 3پیش شرط بازم باید جواب داده بشه
    اگر خودمون رو مجرد فرض کنیم که بازم بهیچ وجه قابل قبول نیست چون در این صورت کل فلسفه نظم میره زیر سوال چون موجود مجرد نظم تعریف براش معنایی نداره

    در مورد3 ما باید اول هدف رو تایین کنیم و بعد نظم رو تعریف کنیم که ایا مجموعه منظم هست با خیر، بدون داشتن هدف مشخص منظم دونستن مجموعه بی معنی هست
    نمیتونیم بگیم کائنات بی هدف نیست ولی پاسخی نداشته باشم که هدفش چی هست که این میشه مغلطه توصل به جهل
    مثلا برای چشم تا ما هدف که دیدن هست رو نداشته باشیم هرگز نمیتونیم بگیم چشم منظم هست، وقتی ما هدف که دیدن هست رو داشتیم و اجزای مجموعه رو بررسی کردیم میگیم مجموعه چشم منظم هست چون هدف دیدن رو براورده میکنه

  9. #56
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    مورد 2اصلا قابل قبول نیست که میگید ما در درون نیستیم و میتونیم خودمون رو خارج فرض کنین
    اگر ما خودمون رو خارج فرض کنیم باید پس خودمون رو جرء یک مجموعه دیگه بدونیم که باز هم سوال تکرار میشه که این مجموعه پس چی؟و این مجموعه جدید اصلا چی هست و 3پیش شرط بازم باید جواب داده بشه
    اگر خودمون رو مجرد فرض کنیم که بازم بهیچ وجه قابل قبول نیست چون در این صورت کل فلسفه نظم میره زیر سوال چون موجود مجرد نظم تعریف براش معنایی نداره

    در مورد3 ما باید اول هدف رو تایین کنیم و بعد نظم رو تعریف کنیم که ایا مجموعه منظم هست با خیر، بدون داشتن هدف مشخص منظم دونستن مجموعه بی معنی هست
    نمیتونیم بگیم کائنات بی هدف نیست ولی پاسخی نداشته باشم که هدفش چی هست که این میشه مغلطه توصل به جهل
    مثلا برای چشم تا ما هدف که دیدن هست رو نداشته باشیم هرگز نمیتونیم بگیم چشم منظم هست، وقتی ما هدف که دیدن هست رو داشتیم و اجزای مجموعه رو بررسی کردیم میگیم مجموعه چشم منظم هست چون هدف دیدن رو براورده میکنه
    شما لطفآ موضع بگید در مورد نظم، اگه از نظر معناشناسی ایراد دارید بهش بگید لطفآ...

    بنظر میاد همیشه لازم نیست که ما هدف رو اول بدونیم، بعد ازش نظم رو استخراج کنیم، برعکس میتوان از نظم، شاید هدف را استخراج کرد یا نکرد...

    مثلآ:
    شما یک بنای زیر زمینی عظیم در قطب جنوب میبینید و به داخلش وارد میشوید و میبینید که داخل این ساختمان زیر زمینی چیزهای منظمی چون بذر گیاهان در قفسه هایی خاص و تحت شرایط، نگهداری میشوند، شما لازم نیست هدف این زیرزمین را بدونید تا حکم به نظم بدید، بلکه میتونید با دونستن نظم، حکم به هدف بدید.....

  10. 2 کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  11. #57
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    2 رو توضیح دادم، از نظر من الزام به بیرون بودن از مجموعه نیست، چون عقل انسان میتونه خیلی چیزها رو با استدلال اثبات کنه، در ضمن حتی اگر نیاز هم باشه همونجوری که گفتم ما خودمون بنوعی بیرون هم هستیم و الزامآ در هر حالتی در درون نیستیم...
    مواردی وجود داره که با استدلال عقلی میشه اثبات کرد اما منطق بر واقعیت نیستن و حقیقت ندارن.
    البته قبلن در اینباره بحث کردیم اما موردی رو میخواستم بگم و اون اینکه شما هیچوقت نخواهی تونست که ثابت کنید نظمی در کائنات وجود داره و این تلاشی هست که چه از نظر فلسفی و چه از لحاظ علمی بیهوده هستش.

  12. #58
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی و علوم انسانی havzhini's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2012
    پست ها
    1,565

    پيش فرض

    شما لطفآ موضع بگید در مورد نظم، اگه از نظر معناشناسی ایراد دارید بهش بگید لطفآ...

    بنظر میاد همیشه لازم نیست که ما هدف رو اول بدونیم، بعد ازش نظم رو استخراج کنیم، برعکس میتوان از نظم، شاید هدف را استخراج کرد یا نکرد...

    مثلآ:
    شما یک بنای زیر زمینی عظیم در قطب جنوب میبینید و به داخلش وارد میشوید و میبینید که داخل این ساختمان زیر زمینی چیزهای منظمی چون بذر گیاهان در قفسه هایی خاص و تحت شرایط، نگهداری میشوند، شما لازم نیست هدف این زیرزمین را بدونید تا حکم به نظم بدید، بلکه میتونید با دونستن نظم، حکم به هدف بدید.....
    معنی نظم مشخص هست ولی این تعریف اون هست که باید برای هر مجموعه بصورت مجزا تعریف بشه
    پس ما میدونیم نظم چی هست ولی در اینکه چه مجموعه ای میتونه منظم باشه مشکل داریم

    من برهمون 3پیش شرط که قبلا گفتم هنوزم اسرار دارم که باید برقرار باشه تا بتونیم یک مجموعه رو منظم بدونیم

    اینطور که من فهمیدم از مثالی که زدید میخوید بگید که اگر درون یک مجموعه یک سری مجموعه کوچکتر قرار داشته باشه که منظم باشن پس اصل مجموعه هم منظم تعریف میشه
    ولی من این استدلال رو نمیتونم قبول داشته باشم
    اگر مثال خودتون رو بگم همون بنای زیر زمینی درسته که یک سری مجموعه های منظم درونش قرار داره ولی بازم ما نمیتونیم اون بنا رو منظم بدونیم چون ما کل رو باید بررسی کنیم و مجموعه های جزء که درونش قرار دارن نمیتونن به ما بگن که اون بنا منظم هست یا نه
    شما با دیدن چند قفسه منظم میتونید حکم بدید که این بنا یه ساخته منظم دست بشر هست یا فقط یک شکاف بر اثر برخورد تیکه های یخی که اون بنا رو تشکیل دادن؟
    و همینطور با بررسی اون قفسه ها هرگز نمیتونین حکم بدین که اون بنا یک بیمارستان ممکنه باشه یا یه ساختمان نظامی مخوف بلکه باید اجزا رو کنار هم بزارین و کل رو هم بررسی کنیم تا به هدف اصلی مجموعه پی ببریم

    در مورد کیهان همین طور هست که شما بر اساس نظم نسبی(که البته در بعد زمان همین هم نا منظم توصیف میشه) موجود در چند کهکشان نمیتونید بگید که کل کیهان منظم هست

    بزارید یک مثال دیگه بزنیم
    بدن یک انسان رو در نظر بگیرید شما پای این فرد کاملا بررسی میکنید و تمام اجزای اون رو منظم میبینید و بدون هیچ نقصی
    ایا شما میتونید رای به منظم بودن بدن این فرد بدید؟؟؟در حالی که ممکنه تمام اجزای بدن این فرد نامنظم باشه و دارای نقص
    اگر با بحث هدف هم بررسی کنیم ایا شما با درنظر گرفتن مجموعه پای این فرد که کاملا منظم و بدون نقص هست میتونید رای به این بدید که پای این فرد هدف رو که راه رفتن هست براورده کنه؟بازم خیر چون ممکنه اجزای دیگه نامنظم و دچار نقصان باشه
    در مورد حکم به هدف دادن هم مثل مورد قبلی هرگز نمیتونین هدف از راه رفتن رو برای نجات یک انسان تشخیص بدین یا قتل یکنفر دیگه

    پس بهیچ وجه نمیشیه با تشخیص نظم یک زیرمجموجه جزئی از یک مجموعه کلی رای به منظم بودن کل داد

  13. 2 کاربر از havzhini بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  14. #59
    کاربر فعال فلسفه A.M.D.D.E.V.I.L's Avatar
    تاريخ عضويت
    Mar 2009
    محل سكونت
    Void
    پست ها
    2,053

    پيش فرض

    سلام ، جهان لزوما منظم نیست
    اگر ما در درنیایی بودیم که نظم توش به طور دیگری تعریف میشد با معیار های این دنیا منظم نمی بود ولی مردمان خودش فکر میکردند که خیلی منظمه

  15. 2 کاربر از A.M.D.D.E.V.I.L بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  16. #60
    پروفشنال NorthBridge's Avatar
    تاريخ عضويت
    May 2013
    پست ها
    547

    پيش فرض

    نظم فلسفی رو بنظر من با گرفتن یک حلقه از یک زنجیره و رها کردن سایر حلقه های متصل بهش نمیشه درست درک کرد
    بدن یک فرد ناقص الخلقه از نظر بعضی ها نقص منجر به رد نظم هست

    ولی جور دیگه هم میشه این رو دید
    اگر مراجعه کنیم به ساختار میکروسکپی ژنتیکی اون فرد میبینیم عجب نظم جالبی . درست طبق فهرست ژنهای او بدنش هم فهرست شده . حالا ممکنه ما یکی از بندهای این فهرست رو زشت و ناراست ببینیم ولی خب همون هم طبق یک نظم قبلی شکل گرفته
    باز یک قدم بریم عقبتر . می بینیم مادری که دارویی خاص مصرف کرده و یک جزء از فرمولاسیون دارو با دقت رفته اون ژن رو تغییر داده و اونم فهرست رو تغییر داده !
    باز بریم یک حلقه عقبتر . باز یک حلقه ی دیگه عقبتر و عقبتر و عقبتر ...

    همونطور که دو بار قبلاً گفتم این بسته به دید بیننده هست . چقدر دیدش دقیق و عمیق باشه و چقدر یارای نگاه به عمق قضایا رو داشته باشه . چقدر بدون دخالت احساسات شخصی خودش (که موجب میشه چیزی رو خوب و چیزی رو زشت ببینه) بره دنبال حلقه های قبل یک زنجیره
    ممکنه اینجوری قدری روشن بینی نصیبش بشه و نظمی نادیده گرفته شده رو ببینه

    تا زمانیکه ما پدیده های آشوبی رو نشناخته بودیم بسیاری پدیده ها برای ما نشانه ی بی نظمی بود
    تا زمانیکه اثر پروانه ای رو نشناخته بودیم بسیاری از پدیده ها برای ما ناشی از بی نظمی در طبیعت بود
    تا زمانیکه با دنیای برخالها آشنا نبودیم به نظم عمیق بسیاری پدیده ها واقف نبودیم . (بعضیها فکر میکند کاربرد برخالها فقط در نقاشی هاست غافل از اینکه برای مثال امروزه خطوط ساحلی رو بکمک برخال ها بهتر میتونیم درک و محاسبه کنیم)
    و تا زمانیکه بسیاری از اصول دیگه ی هنوز کشف نشده رو نشناسیم بسیاری از پدیده های فعلی رو بی نظم خواهیم دونست

    بهمین دلیل قبلاً گفتم علم درباره ی وجود یا عدم وجود نظم نظر قطعی نداده و نمیتونه بده در حالیکه بعضی از ما دائم داریم دست و پا میزنیم و عاجزانه علم رو دستاویز برای اثبات بافته های ذهنی و نظرات شخصی خودمون میکنیم

    در مَثل مناقشه نیست . پس یک سوال
    2-نظم از دید ناظر بیرون از مجموعه قابل لمس است و هرگز از درون یک مجموعه نمیتونیم به منظم یا نامنظم بودن مجموعه پی برد
    کیهان یک ابرمجموعه هست که بر شما احاطه داره . ساختار پروتون هم یک مجموعه ی خرده که ظاهراً شما بر اون احاطه دارید . منزل شما هم یک مجموعه ی ماکروسکوپی که محیط بر شماست

    بعنوان یک مثال ساده، شما در داخل این مجموعه ی ماکروسکپی (خانه) هستید آیا چون داخلش هستید توانایی تمیز دادن نظم از بی نظمی رو در همین مجموعه دارید یا نه
    مثلاً اگر کسی کفش هاش رو داخل یخچال و خوراکیها رو در جاکفشی ها بچینه بی نظمی نیست؟
    Last edited by NorthBridge; 26-07-2013 at 16:30.

  17. 3 کاربر از NorthBridge بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •