میخوام برنامه نویسی رو شروع کنم

[GnuHDL]

واقعا خیلی بی انصافیه که اپن سورس بودن و نرم افزار آزاد (Free Software ) با نرم افزار رایگان (Free = مجانی ) اشتباه گرفته بشه.........محض نمونه واسه قدرت نرم افزارهای اپن سورس من توی ویندوز Maple به ذهنم میرسه که چه پیشرفتی داشته و توی بحش محاسبات سمبلیک ریاضی با چه سرعتی پیش رفته......
فکر کنم یه بحث راجع به مفاهیم نرم افزار آزاد و متن باز و فلسفه های این بحث توی بخش ویندوز فروم لازم باشه.........شاید یه تاپیک زدم اگه تونستم....

[GnuHDL]

ضمنا در مورد آقای H2 معتقدم که تمام پستهای ایشون توام با منطق و تا حدی بدور از تعصب بود....... ولی باز به نظر خودم اون مثالهائي که زدند درست نبود یعنی همونطوری که گفتن صدها خط کدی که توی ماژولش پنهان شده بود رو در نظر نگرفتن البته فکر کنم اشاره کردن..........ولی این دست زبان رو به شخصه دوست ندارم چون منو یاد ریجیستری ویندوز میندازه که واسه تنظیماتش توی حالت کلی باید یه مرجع جامع مایکروسافت جلو دستت باشه (یعنی قاعده خیلی روشن و استانداردی نداره همش واسه اینکه میخواد تا حد ممکن پنهان کاری کنه) توی این دست زبانها هم همینطوره خیلی برنامه نویس رو وابسته میکنه..... البته این سلیقه منه.

ضمنا لینوکس به خصوص کرنلشو با c نوشتن نه پایتون و پایتون توی این بخش دخالتی نداشته.
از طرفی هر زبانی کاربرد خاص خودشو داره مثلا از زبان اساسی و قدرتمندی مثل c و c++ اونم نسخه استانداردش واسه طراحی وب استفاده نمیکنن اما تقریبا زبان برتر واسه سیستم عامل و اپلیکیشنهای سیستمی هست توی نزم افزارهای علمی هم کاربرد داره........

اما اگه بخوایم جمیع جهات رو در نظر یگیریم منم پایتون رو پیشنهاد میکنم..... البته جاوا هم قابل توجهه ولی به نظر من با توجه به هدف ایجاد کننده تاپیک پایتون از همه بهتره

[sudotux]

دست اپن سورسيها درد نكنه
راجع به سوكت پروگرامينگ با پايتون مقاله اي دارين؟

در این زمینه فکر کنم جناب بیاضی بیشتر بتونند کمکتون کنند. ولی من چند تا مرجع انگلیسی برای Socket Programming در پایتون پیدا کردم. امیدوارم مفید باشه.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

[sudotux]

البته این تاپیک برای حدود یک ماه پیشه ولی به نظر من تاپیک خیلی خوبی بود و بحث ها و مقایسه های خیلی آموزنده و مفیدی در این تاپیک انجام شد ( حداقل برای من خیلی مفید بود). در مورد پایتون و لزوم آشنایی با زبان های دیگر همچون جاوا بهتره گریزی بزنم به یکی از پست های خودم در این تاپیک :

- شما می توانید قطعه ای از کد را در زبانی چون ‮سی پلاس پلاس، سی ‬و جاوا ‬نوشته سپس ‬از آن‮ ‬در‮ ‬برنامه‮ ‬نوشته‮ ‬شده‮ ‬با‮ ‬پایتون‮ ‬استفاده‮ ‬کنید‮‬.‮ می توان از کد های پایتون در زبانهای دیگر نیز استفاده کرد (درونی سازی)

پایتون زبان خیلی کامل و همه کاره ای هست و تقریبا میشه گفت کاری نیست که نشه با پایتون انجام داد. ولی اگر به هر دلیل کمبودی احساس بشه, میشه با استفاده از زبان های دیگر ( اونایی رو که قرمز کردم) در داخل پروژه ای که با پایتون نوشته میشه , اون کمبود رو جبران کرد. مثلا بعضی مواقع برای افزایش سرعت نرم افزار میشه قسمت هایی از برنامه رو با یک زبان دیگر نوشت.

ضمنا در مورد آقای H2 معتقدم که تمام پستهای ایشون توام با منطق و تا حدی بدور از تعصب بود....... ولی باز به نظر خودم اون مثالهائي که زدند درست نبود یعنی همونطوری که گفتن صدها خط کدی که توی ماژولش پنهان شده بود رو در نظر نگرفتن البته فکر کنم اشاره کردن..........ولی این دست زبان رو به شخصه دوست ندارم چون منو یاد ریجیستری ویندوز میندازه که واسه تنظیماتش توی حالت کلی باید یه مرجع جامع مایکروسافت جلو دستت باشه (یعنی قاعده خیلی روشن و استانداردی نداره همش واسه اینکه میخواد تا حد ممکن پنهان کاری کنه) توی این دست زبانها هم همینطوره خیلی برنامه نویس رو وابسته میکنه..... البته این سلیقه منه.

با این قسمت از صحبتتون هم کاملا موافقم.

[am_merman01]

با عرض سلام و خسته نباشید خدمت همه دوستان
راستش من به تازگی دارم با دات نت کار میکنم و یه چیزایی ازش میفهمم. ولی از پایتون و اپن سورس چیز زیادی نمیدونم ولی در مورد اینکه ماکرو سافت انحصار طلب هستش شاید کمی حق داشته باشید ولی باید قبول کرد که حتی خود مستر بیلی هم قبول دارد که دوران انحصار سر آمده و نمیتواند همه چیز را در انحصار خود در آورد مثل اینکه بگیم اینتر نت مال کیه .
در مورد اینکه به دات نت تحمت بسته بودن من چندان نمی پسندم چون در واقع دات نت یک استاندارد است نه یک مجموعه کد آماده و شما خودتان میتوانید بر اساس این استاندارد کد های مورد نظر خودتان را بسازید و از آن استفاده کنید.
اجازه دهید به یکی از مثالهای شما اشاره کنم .
شما فرمودید با پایتون می توان برای گوشی موبایل کد نوشت ولی با ید به این نکته توجه کرد که در حالت عادی و بدون نصب پایتون بر روی گوشی کد شما کار نخواهد کرد . این در حالی است که با آنکه دات نت در حالت عادی توانایی کد نویسی برای سیستم عامل سیمبین را ندارد ولی با ساختن کلاس هایی بسیار ساده میتوان به هر زبان تحت دات نت برای این سیستم عامل برنامه ساخت و بدون نیاز به نصب یک برنامه اضافه آن را در گوشی پیاده سازی کرد.

در مورد آنکه فرمودید پایتون برای صرفه جویی در کد فقط از فرورفتگی خط ها استفاده میکند خب به نظر من و باز هم تاکید میکنم "من" این مساله باعث سختی درک کد ها می شود و وجود عبارات مشخص کننده ابتدا و انتهای خط ها کمک زیادی به خوانایی برنامه میکند و باید توجه داشت که این مطالب را ما تایپ نمیکنیم بلکه خود دات نت آنقدر با شعور هست که این مطلب را بفهمد.
در ضمن نمیشه از محیط ویژوال دات نت گذشت که گاهی اوقات کد نویسی رو به حد صفر و یا کمتر کاهش میده.
در ضمن از اونجا که دات نت یه استاندارده به شما اجازه میده کدش رو به سایر زبانها تفسیر کنی و یا برعکس حد اقل در مورد جاوا من شک ندارم .
و باز به علت همین استاندارده که شما میتونید دات نت رو در هر بستر سخت افزاری به شرط نصب فرم ورک به کار ببری . و البته نباید از مستقل بودن ++vc از فریم ورک هم چشم پوشی کرد.
و البته باید به این نکته توجه داشت که شرکت های مختلفی ابزار های کمکی زیادی برای استفاده در دات نت در اختیار ما قرار میدن.

ولی از این حرف ها بگذریم من پایتون رو نمیشناختم و با چیز هایی که گفتید تا حدودی باهاش آشنا شدم و فهمیدم که باید چیز جالبی باشه .
به نظر من این بحث شباهت زیادی به مقایسه زبان جاوا و دات نت با هم داره که در نهایت به این نتیجه میرسیم که هر دو استاندارد های جالبی هستن و هر کدام نقاط ضعف و قوت خود را دارند و هیچ کدام دیگری را نقض نمیکند.



به هر حال اگر در مطالبم اشتباهاتی می بینید به بزرگواری خودتان ببخشید چون ساعت 4:30 بامداد این مطالب را نوشتم.
در ضمن از زحمات استاد H2 بینهایت ممنون که همواره با مضوعات منطقی بر خورد میکنند

[GnuHDL]

خوب راجع به قدیمی بودن پست باید بگم بالا اومده بود یعنی توی پستهای جدید اومده بود منم همه تاپیک رو خوندم.
راجع به .Net من چون باهاش کار نکردم از نزدیک راجع به بحثهای فنی ش اظهار نظر نمیکنم........ ولی آزاد بودن کد مزیت بزرگیه که اگه به عمقش توجه کنیم شاید نشه ازش گذشت.......
بهرحال نه فقط در ایران بلکه توی تمام دنیا این موضوع چندان شناخته شده نیست این بحث یه بحث فلسفی بعضا داره که خیلیها ممکنه بهش علاقه نشون ندن واسه همین اکثر کاربرا با این موضوع آشنا نیستن.

[Bayazee]

در مورد اینکه به دات نت تحمت بسته بودن من چندان نمی پسندم چون در واقع دات نت یک استاندارد است نه یک مجموعه کد آماده و شما خودتان میتوانید بر اساس این استاندارد کد های مورد نظر خودتان را بسازید و از آن استفاده کنید.

یك استاندارد بسته و كاملا انحصارطلبانه !!

شما فرمودید با پایتون می توان برای گوشی موبایل کد نوشت ولی با ید به این نکته توجه کرد که در حالت عادی و بدون نصب پایتون بر روی گوشی کد شما کار نخواهد کرد . این در حالی است که با آنکه دات نت در حالت عادی توانایی کد نویسی برای سیستم عامل سیمبین را ندارد ولی با ساختن کلاس هایی بسیار ساده میتوان به هر زبان تحت دات نت برای این سیستم عامل برنامه ساخت و بدون نیاز به نصب یک برنامه اضافه آن را در گوشی پیاده سازی کرد.

برای پایتون می شه فایل sis و .. تولید كرد . (py2sis)

در مورد آنکه فرمودید پایتون برای صرفه جویی در کد فقط از فرورفتگی خط ها استفاده میکند خب به نظر من و باز هم تاکید میکنم "من" این مساله باعث سختی درک کد ها می شود و وجود عبارات مشخص کننده ابتدا و انتهای خط ها کمک زیادی به خوانایی برنامه میکند و باید توجه داشت که این مطالب را ما تایپ نمیکنیم بلکه خود دات نت آنقدر با شعور هست که این مطلب را بفهمد.

یكی از كارای من تو دانشگاه این بود كه برنامه های نوشته شده هم كلاس هامو رفع عیب می كردم ! از این كار خیلی چیزا یاد گرفتم . تقریبا اكثر دانشجو ها تورفتگی (indentation) رو رعایت نمی كردند ! درسته از عباراتی برای شروع و خاتمه استفاده می كردند ولی با نبود تورفتگی در كد تقریبا غیر قابل خوندن می شد !! در مورد پایتون هم شاید چند روز اول براتون عجیب بیاد ولی پس از مدتی شدیدا بهش عادت می كنید و تبدیل می شه به قانونی كه بدون هیچ گونه كداضافی هم كدهای نوشته شده رو منظم و مرتب می كنه و هم قطعه كدهارو مشخص می كنه !‌ بنظرم (نظر شخصی بنده و اكثر پایتون كارا) این ویژگی یكی از بهترین موارد و میژگی های پایتون هست

در ضمن نمیشه از محیط ویژوال دات نت گذشت که گاهی اوقات کد نویسی رو به حد صفر و یا کمتر کاهش میده.

كه زیاد خوب نیست ! طرف تنبل بار می یاد و می شه یك مونتاژ كننده ! همون كاری كه تقریبا همه جا انجام می دیم ! نهایتا یه چیزی هم خودمون طراحی می كنیم و بخش های مختلف رو به هم مونتاژ می كنیم ! نتیجه می شه یه چیزی مثل یه خودرویی كه موتورش یه چیزه ! گیربكس یه مدل دیگه و ... ! وقتی آزادی كامل در استفاده از سورس برنامه ها باشه و مجبور باشیم خیلی از جاهارو خودمون بنویسیم اونقت هم روند كار دستمون می یاد و هم به استفاده كننده تبدیل نمی شیم ! ماهم یه چیزایی اساسی و بنادین می نویسم كه بقیه می تونن استفاده كنند . این مبحث مربوط می شه به فلسفه آزادی نرم افزار كه خودش مبحثی هست بسیار پیچیده و گسترده !!! خوشحال می شم بحثی در این مورد باشه (از پیشنهاد دوستمون GnuHDL استقبال می كنم )

در ضمن از اونجا که دات نت یه استاندارده به شما اجازه میده کدش رو به سایر زبانها تفسیر کنی و یا برعکس حد اقل در مورد جاوا من شک ندارم .

[url=http://www.jython.org/Project/index.html]Jython Project[url] :

Jython is an implementation of the high-level, dynamic, object-oriented language Python written in 100% Pure Java, and seamlessly integrated with the Java platform. It thus allows you to run Python on any Java platform.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

و ...

و باز به علت همین استاندارده که شما میتونید دات نت رو در هر بستر سخت افزاری به شرط نصب فرم ورک به کار ببری . و البته نباید از مستقل بودن ++vc از فریم ورک هم چشم پوشی کرد.

هر سخت افزاری كه روش ویندوز نصب باشه !‌( در مواردی هم مونو به دادش می رسه )
تعدادی از پلتفرم هایی كه پایتون روش اجرا می شه :

Unix-like:
AIX operating system, BSD, Darwin, FreeBSD, HP-UX, IRIX 5 and later, Plan 9 from Bell Labs, Mac OS X , NetBSD, Linux, OpenBSD, Solaris, Tru64, Other Unixes

Desktop OSes
AROS, AtheOS, BeOS, Windows, Windows NT, OS/2, RISC OS ...

Special and embedded
GP2X, iPodLinux, Nintendo DS, Nintendo Gamecube, Nokia 770 Internet Tablet, Palm OS, PlayStation 2, Psion, QNX, Sharp Zaurus, Xbox/XBMC, VxWorks ....


Mainframe and other
OS/390, VMS, z/OS , ....
Amiga, AS/400, DOS using DJGPP, PlayStation Portable, Symbian OS, Windows CE/Pocket PC

تنها دلیل اینكه می تونه بر روی این همه پلتفرم اجرا بشه اینكه آزاده و اپن سورس ! هر شركت و فردی می تونه به راحتی اونو روی پلتفرم های مختلف انتقال بده ! مایكروسافت عمرا بتونه همچین كاری بكنه ! سالها طول می كشه !! اینم باز بر می گرده به فلسفه نرم افزار آزاد ! زبانهای دات نت در انحصار مایكروسافت هست و برای مثال در سیستم عامل مهمی چون لینوكس با هزار مشكل اجرا می شه !! این سرعت و قدرت در توصعه یكی از ویژگی های نرم افزار آزاد هست ! یه سری به اكستنشن های فایرفاكس بزنید ! چند سال طول می كشه به همون اندازه برای اینترنت اكسپلورر اكستنشن ایجاد شه !!! شاید سالها !!
بحث طولانی شد !! بازهم حرفایی هست برای زدن اما ...
از دوست عزیز ممنونم بخاطر نظرشون .
در مورد برنامه نویسی سوكت و شبكه با پایتون حتما بزودی یه آموزش می نویسم . خیلی وقته ازم درخواست می شه

[sudotux]

ممنون جناب Bayazee بابت توضیحاتتون. در تکمیل صحبت های شما حیفم اومد این نکته رو دوباره یادآوری نکنم :

حالا ممكنه در زباني مثل ...دات نت ماژولي باشه كه با يك تابع يا API تاريخ شمسي امروز رو بده ! خوب اين يك چيز طبيعي هست ! اما مي خواستي خودت اين ماژول رو بنويسي چند خط مي شد ؟!؟! و آيا خود اين ماژولي كه نوشته شده حجمش چقدره ؟
كل زبان پايتون 10 مگ هست !!!‌ با كل كتابخونه هاي استانداردش و مفسرش و ... .

[am_merman01]

با سلام خدمت همه اساتید عزیز
در وهله اول میخواستم بگم من در مورد زبان برنامه نویسی مورد علاقه شما اطلاعات چندانی ندارم به همین دلیل سعی کردم در موردش نظر ندم و در کل نظر شخصی بنده و باز هم تاکید میکنم "نظر شخصی بنده" اینه که وقتی آدم با یکی از زبان های برنامه نویسی کار میکنه که به روز هم هست دیگه نباید فکرش رو مشغول چیز دیگه ای بکنه و فقط باید به تمامی امکانات این زبان برنامه نویسی تسلط داشته باشه حالا فرقی نمیکنه که این زبان چی باشه.
مسئله دیگه اینکه آدم باید با خودش رو راست باشه و بشینه و ببینه که انتظارش از یک زبان برنامه نویسی چیه و آیا این زبان میتونه نیاز های فرد رو برطرف کنه یا نه؟ بعد بره و یه زبان رو یاد بگیره . به نظر شخصی بنده دات نت میتونه تمام نیاز های من رو براورده کنه و حتی فرا تر از اون حال اگه شما می فرمایید که دات نت یک استاندارد بسته است (که البته من هنوز هم قبول ندارم و باید دید تعریف از بسته بودن چیست) چشم . قبول . ولی اصلا مهم نیست چون آنچه را که من میخواهم به من میدهد.

مسئله دیگر اینکه باور کنید من بر روی دات نت هیچ اصرار و غیرتی ندارم و اگر بخواهم سنگ زبانی را بر سینه ام بزنم فقط به زبان جاوا علاقه دارم ولی چندان با آن آشنا نیستم .
حالا میخواستم چند مسئله کوچک را روشن کنم البته هدفم خدایی نکرده پوز زنی و لجاجت نیست فقط میخواهم خدایی نکرده برای بعضی از دوستان سو تفاهم پیش نیاید.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

در مورد انحصار طلبی مستر بیلی که شکی نیست ولی هرچه تلاش کند نمی تواند برنامه نویسی را به انحصار خود در آورد . ناسلامتی ما برنامه نویس هستیم و زبان برنامه نویسی هم ، خود یک برنامه است که مانند هر برنامه دیگری میتوان در آن دست برد حتی اگر سورس آن قفل باشد.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

بر منکرش لعنت ولی برای آنکه برنامه بعد از نصب بر روی گوشی کار کند نیاز به نصب پلتفرم پایتون دارد این درحالی است که sis های تولید شده با دات نت همچین مشکلی ندارند.
در ثانی تولید برنامه برای موبایل شاید البته به نظر شخص بنده چندان کار پیشرفته ای نباشد چراکه با پاسکال هم میتوان برای گوشی موبایل برنامه تولید کرد ولی پاسکال چندان زبان پیشرفته ای نیست.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

اینکه تورفتگی باعث خوانا تر شدن برنامه میشه شکی درش نیست و دات نت هم این مسئله رو از نظر دور نکرده و علاوه بر استفاده از تو رفتگی ها ، فضا های نام متفاوت را با استفاده از کلماتی قرار دادی از هم جدا میکند و البته این هر دو کار را خودش به صورت خود کار انجام میدهد و نیازی نیست شما بنشینید و برای ایجاد آن برنامه را اصلاح کنید.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

درست است که دات نت محیط ویژوال دارد ولی هیچ اصراری به استفاده از آن نیست و شما می توانید کما فی سابق بنشینید و رویه نویسی کنید و هرچه را که می خواهید خودتان بوجود بیاورید که البته کار چندان سختی هم نیست و نیاز به کد زیادی ندارد.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

نباید این مطلب رو نادیده گرفت که بیش از 90% رایانه ها از سیستم عامل ویندوز استفاده میکنند و این آمار در ایران یعنی جایی که من در آنجا برنامه نویسی میکنم به مراتب بالاتر است.

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

البته اینکه برنامه های اپن سورس زودتر گسترش میابند شکی درش نیست ولی سرعت دات نت تازه وارد هم در زمینه چشم گیر بوده و در مدتی کم توسعه زیادی پیدا کرده .
البته اپن سورس بودن گاهی باعث خروج از استاندارد میشود برای مثال از آنجا که لینوکس یک سیستم عامل اپن سورس است هرکسی این اجازه را دارد که آن را مطابق با نیاز خودش تغییر دهد و نتیجه آن این میشود که بنا به ادعای خود لینوکس در حال حاضر بیش از 1000 نگارش مختلف از لینوکس وجود دارد که کمتر از 10 تای آنها استاندارد هستند.


در پایان باید یک نکته دیگر را اضافه کنم و آن بحث گسترش و فراگیری است. من در ابتدا هم اعلام کردم که عاشق جاوا هستم ولی تنها دلیلی که باعث شد به دنبال فراگیری آن نروم کم بودن اساتید آن در ایران بود و دیدم که اگر کار را شروع کنم و کمی جلو بروم و به مشکل بر بخورم هیچکس نیست که به من کمک کند(در واقع هیشکی نیست که منو دوست داشته باشه). در مورد پایتون هم همین مساله صادق است مگر چند استاد پایتون مثل شما در ایران وجود دارد؟ تازه این اساتید تا چه اندازه به پایتون تسلط دارند؟ و اگر من کمک بخواهم می آیند و به رایگان به همه کمک میکنند(البته شما را عرض نمیکنم)؟
صبر کنید تا چیز دیگری را برایتان تعرف کنم . یک بار یه مشتری به من سفارش برنامه ای داد و بعد پرسید که من با چه زبان برنامه نویسی ای قرار است برنامه اورا بنویسم . وقتی گفتم با VB.NET مشتری را از دست دادم و ایشان ادعا کرد که قدرت vb برای انجام کارمورد نظر او کم است و یا من باید با C برنامه بنویسم و یا به کس دیگری پیشنهاد میدهد. خلاصه بگویم که بعد از کلی بحث و روشنگری باز هم طرف حاضر نشد حتی اجازه آزمایش را به من بدهد. حالا فرض کنید من اسم زبان برنامه نویسی ای را بیاورم که حتی خلیل از برنامه نویس ها هم اسم آن را نشنیده اند ، آنوقت چه اتفاقی می افتد ا... و اعلم.
اما از این حرف های گذشته با توضیحاتی که در مورد پایتون دادید من هم به آن علاقه مند شدم و شاید به زودی و البته بعد از تحقیقات بیشتر و مقایسه بعضی امکانات آن با دات نت و جاوا به آن روی بیاورم .
به هر حال در هر کاری که هستید موفق و پیروز باشید و با دوست داران سایر زبان های برنامه نویسی هم انجوری باشید.

[sudotux]

بر منکرش لعنت ولی برای آنکه برنامه بعد از نصب بر روی گوشی کار کند نیاز به نصب پلتفرم پایتون دارد این درحالی است که sis های تولید شده با دات نت همچین مشکلی ندارند.

دوست عزیز لطفا اطلاعات غلط ندید. فایل های sis تولید شده توسط Py2SIS به طور مستقیم و بدون نیاز به نصب پایتون بروی گوشی , نصب می شود.

The Py2Sis program lets you create SiS files that will run on the phone without having to run python first