میزگرد علمی-فلسفی

[Mohammad Hosseyn]

دوستان نظرتون در مورد این تعریف از خدا رو هم بگید لطفا
خداوند یا هست یا نیست ولی دوست دارم باشد ،با تمام صفات خوبش...

ابلیس سرور یکتا پرست بود...
اگر کسی توحید را از ابلیس یاد نگیرد ،زندیق است ،زیرا او مامور شد به غیر خدا سجده کند ولی نپذیرفت.

این نقل قول بالا جملاتش نامفهوم میزنه
یعنی چی ابلیس سرور یکتاپرست بود !!! ابلیس سرور بود ... یا یکتاپرست بود ؟؟! ایندوتا کنار هم نمیخونن ...

ولی در مورد اینکه خداوند هست یا نیست و دوست داریم باشد ...

بله ، به نظر من انسان ها به واسطه ی یک حس درونی تمایل به وجود خدا دارند . و البته معتقدم این حس به هیچ عنوان فطری نیست . بلکه با گذشت زمان وارد ذهن میشه . هیچ چیز فطری نیست ...

[saeeddz]

این نقل قول بالا جملاتش نامفهوم میزنه
یعنی چی ابلیس سرور یکتاپرست بود !!! ابلیس سرور بود ... یا یکتاپرست بود ؟؟! ایندوتا کنار هم نمیخونن ...

ولی در مورد اینکه خداوند هست یا نیست و دوست داریم باشد ...

بله ، به نظر من انسان ها به واسطه ی یک حس درونی تمایل به وجود خدا دارند . و البته معتقدم این حس به هیچ عنوان فطری نیست . بلکه با گذشت زمان وارد ذهن میشه . هیچ چیز فطری نیست ...

مربوط به یکی از عقاید ضد مسیحه
موافقم میشه گفت هیچ چیزی فطری نیست
لااقل طوری که گفته میشه نیست

[amin666]

در مورد نظم ... نظم کاملا یک مفهومیه که نمیشه به طور مطلق معنیش کرد (برای ما انسان ها) . این تعریفی که از نظم داریم ، بر اساس دیدگاه ها و تجربیاته خودمونه . ممنه تعریف مطلق نظم نزد خدا چیز دیگه ای باشه . بنابراین اصلا نمیشه روی اون تکیه کرد که چون جهان نظم داره پس ...
احیانا موجوداتی که در جهان بی نظمی از دیدگاه ما زندگی میکنند (فرض) ، پیش خودشون اونو نظم میدونند ...

دوم در مورد عشق و محبت ... نمیشه اثبات کرد که آیا انسان از بدو تولد دارای حس مهربونی و محبت هست یا نه . اساسا به نظر من انسان تازه متولد هیچ در ذهنش نیست و بر اثر زمان مفاهیم بهش منتقل میشه . بنابراین نمیشه گفت محبت در همه بطور ذاتی هست .

اما بطور کل من اینطور متوجه شدم که شما با در نظر گرفتن وجود داشتن این دو صفت خوب در جهان ، به این نتیجه رسیدی که اینها در ذات خدا هم هست ... کاملا قبول . این با روش من هم تطبیق داره . ولی نمیدونم چرا اونجایی که من همین شیوه رو برای شر بکار بردم اسرار داشتید که صرف وجود یک صفت در جهان ، نمیشه گفت که خدا هم اونو داره . ولی از همون شیوه در استدلال خودتون الان استفاده کردید .
به این تریتیب من هم می تونم بگم که چون می دونیم که شر آفریده شده ، در وجود خیلی از مخلوقات خدا هم هست ، پس شر در وجود خداوند وجود داره . بنابراین اینو پایه ی اصلی استدلالم قرار بدم و به همون تریتیب برم جلو بگم خداوند سراسر شر هست.
من از همون اول با این روش استدلال شما مشکل داشتم ... هنوز هم گرچه خودم هم میتونم ازش استفاده کنم ، اونو درست نمیدونم . البته به نظر نتیجش با روشی که من ازش استفاده کردم یکسانه .
من میگم هم بدی و هم خوبی در وجود خداوند هست . ولی خداوند در استفاده از اونها کنترل داره .
اینکه وجود هم خوبی و هم بدی ، در حد نهایتش ، در یک موجود تناقضه رو هم قبول دارم . ولی تناقضیه که براش جواب دیگه ای نداریم . یعنی همینه که هست.
اما اگه بخوایم فراتر از فروضمون هم حرکت کنیم نتیجش این میشه که خدا وجود نداره (برهان شر که مطرحش کردم) .

در مورد نسبی بودن ... والله فکر کنم منو شما باز یه حرفو میزنیم ... ولی کلمات متفاوت بکار میبریم ... بهتره بیخیالش بشیم .

اتفاقا من اصلا بحث مذهبی نکردم.هیچ استدلال مذهبی هم نیاوردم.اصولا زیاد ادم مذهبی نیستم
ببینید هیچ کس خدا رو ندیده و نمی شناسه.پس کلا این بحث اگه صد سال هم ادامه پیدا کنه جواب قطعی نخواهد داشت!خدا خودش می گه من خوبم.اصلا فرض رو بر این بگیرید که خدا دروغ گفته .به هر حال هم خوبی هست هم بدی.شاید خدا اصلا خیلی هم بد باشه!کسی که کس دیگ ای رو نمیشناسه هیچ وقت به طور یقین نمی تونه در موردش نظر بده.ما هم میگیم از شواهد و قرائن بر میاد که خدا خوبه.حالا بگذریم از این بحث
همونطور که davy jones گفت هر صفت خوبی که بوجود می اد ناگزیر مقابلش که صفت بده هم بوجود می اد.یعنی عقل حکم می کنه که باید در مقابل خوب بد هم باشه.مگه اینکه بگید خدا عقل ادم رو یه جور دیگه برنامه ریزی می کرد که این چیزای واضح رو هم بهش فکر نکنه!ولی در کل من این همه پست و استدلال و ... رو در جواب این سوال ساده که ایا شر تو وجود خدا هست یا نه رو هنوز نفهمیدم!بد و خوب همیشه بودند.خدا هم می دونسته.هم خوب و هم بد هم قبل از خلقت براش مفهوم بوده.ولی خوب و بد که ماده نیست بگی تو وجود کسی هست یا نه.البته که خدا می تونه عمل بد هم بکنه.ولی از اینکه ثابت کنید بدی تو وجود خدا هست یا نه من نمی دونم می خواید به چی برسید.گیریم که هست.از این حیث که می تونه بدی هم بکنه.ولی که چی؟لزومی نداره که چون می تونه بدی کنه پس بده!شاید بدی نکنه.مشخصه که خوبی و بدی به هر چیز حتی خدا می تونه نسبت داده شه و این اصلا مهم نیست.مهم اینه که کی این صفت رو عملی می کنه تو وجودش.اصلا به نظر من نمی شه بدی نباشه.می شه یهدنیایی داشته باشیم که کسی بدی توش نبینه.ولی بدی باز تعریفش سر جاشه.باز نمی خوام وارد مذهب شم.نمی دونم چرا مثال دیگه ای به ذهنم نمی رسه!شما فکر کن یک پیغمبر معصوم(اصلا کاری به بحث مذهبیش ندارم.فرضه فقط).یعنی هیچ کار گناه یا به عبارت دیگه بدی نمی کنه.خب مسلمه که بدی هم می تونه به قول شما تو وجود اون پیغمبر باشه.یعنی می تونه گناه کنه.ولی ایا می کنه؟پس اگه نکنه یعنی بدی درونش وجود نداره.اینم بگم که بدی یک تعریف ناگزیر(تاکید می کنم ناگزیر)در مقابل خوبیه.حتی خدا هم نمی تونه این تعریف رو از بین ببره.شما هر کاری کنید این تعاریف نسبی هستند و با هم معنی می دن.ببینید اصلا تو همه چیز همینه.حتی تو ریاضی شما اگه صفر رو تعریف نکنید 1 معنی نمی ده.اونوقت این سوال پیش میاد که این عدد یک نسبت به چی 1 ه!یعنی از چی یه دونه بیشتره.یا سوالاتی از این قببل.اصلا بذارید اینچوری بگم.وقتی خوبی هست.متعاقبا بدی هم هست.(به نظر من دست خدا هم نیست!)حالا خدا می تونسته این بدی رو با یه طرفندی به این جهان وارد نکنه.ولی باز بدی سر جای خودش هست.فقط تو دنیای ما نیست
در مورد فطر هم که قبول ندارید فطرت همون software ای هست که خدا در بدو تولد در شما قرار داده.همینکه شما می تونید خوب و از بد تشخیص بدید نشون دهنده اینه که یه یه چیزی تو شما هست.حالا اینکه چی رو فطرت حساب کنید یا نه بحثش مفصلهl منم خیلی چیزا رو فطری نمی دونم
در مورد جمله ابلیس هم مشخصه که بار معنایی زیادی نداره!شما اگه کسی رو می پرستید به طور کامل اطاعتش می کنید.اگه نکنید نمی تونید بگید که اون رو می پرستید.در این مورد (خدا) به شیطان گفت سجده کن نه کس دیگه ای.پس باید اطاعت می کرد.پس شیطان نه خدا پرست بود به این شکل و در نتیجه یکتاپرستیش هم ساقط می شه!

[Mohammad Hosseyn]

اتفاقا من اصلا بحث مذهبی نکردم.هیچ استدلال مذهبی هم نیاوردم.اصولا زیاد ادم مذهبی نیستم
ببینید هیچ کس خدا رو ندیده و نمی شناسه.پس کلا این بحث اگه صد سال هم ادامه پیدا کنه جواب قطعی نخواهد داشت!خدا خودش می گه من خوبم.اصلا فرض رو بر این بگیرید که خدا دروغ گفته .به هر حال هم خوبی هست هم بدی.شاید خدا اصلا خیلی هم بد باشه!کسی که کس دیگ ای رو نمیشناسه هیچ وقت به طور یقین نمی تونه در موردش نظر بده.ما هم میگیم از شواهد و قرائن بر میاد که خدا خوبه.حالا بگذریم از این بحث
همونطور که davy jones گفت هر صفت خوبی که بوجود می اد ناگزیر مقابلش که صفت بده هم بوجود می اد.یعنی عقل حکم می کنه که باید در مقابل خوب بد هم باشه.مگه اینکه بگید خدا عقل ادم رو یه جور دیگه برنامه ریزی می کرد که این چیزای واضح رو هم بهش فکر نکنه!ولی در کل من این همه پست و استدلال و ... رو در جواب این سوال ساده که ایا شر تو وجود خدا هست یا نه رو هنوز نفهمیدم!بد و خوب همیشه بودند.خدا هم می دونسته.هم خوب و هم بد هم قبل از خلقت براش مفهوم بوده.ولی خوب و بد که ماده نیست بگی تو وجود کسی هست یا نه.البته که خدا می تونه عمل بد هم بکنه.ولی از اینکه ثابت کنید بدی تو وجود خدا هست یا نه من نمی دونم می خواید به چی برسید.گیریم که هست.از این حیث که می تونه بدی هم بکنه.ولی که چی؟لزومی نداره که چون می تونه بدی کنه پس بده!شاید بدی نکنه.مشخصه که خوبی و بدی به هر چیز حتی خدا می تونه نسبت داده شه و این اصلا مهم نیست.مهم اینه که کی این صفت رو عملی می کنه تو وجودش.اصلا به نظر من نمی شه بدی نباشه.می شه یهدنیایی داشته باشیم که کسی بدی توش نبینه.ولی بدی باز تعریفش سر جاشه.باز نمی خوام وارد مذهب شم.نمی دونم چرا مثال دیگه ای به ذهنم نمی رسه!شما فکر کن یک پیغمبر معصوم(اصلا کاری به بحث مذهبیش ندارم.فرضه فقط).یعنی هیچ کار گناه یا به عبارت دیگه بدی نمی کنه.خب مسلمه که بدی هم می تونه به قول شما تو وجود اون پیغمبر باشه.یعنی می تونه گناه کنه.ولی ایا می کنه؟پس اگه نکنه یعنی بدی درونش وجود نداره.اینم بگم که بدی یک تعریف ناگزیر(تاکید می کنم ناگزیر)در مقابل خوبیه.حتی خدا هم نمی تونه این تعریف رو از بین ببره.شما هر کاری کنید این تعاریف نسبی هستند و با هم معنی می دن.ببینید اصلا تو همه چیز همینه.حتی تو ریاضی شما اگه صفر رو تعریف نکنید 1 معنی نمی ده.اونوقت این سوال پیش میاد که این عدد یک نسبت به چی 1 ه!یعنی از چی یه دونه بیشتره.یا سوالاتی از این قببل.اصلا بذارید اینچوری بگم.وقتی خوبی هست.متعاقبا بدی هم هست.(به نظر من دست خدا هم نیست!)حالا خدا می تونسته این بدی رو با یه طرفندی به این جهان وارد نکنه.ولی باز بدی سر جای خودش هست.فقط تو دنیای ما نیست
در مورد فطر هم که قبول ندارید فطرت همون software ای هست که خدا در بدو تولد در شما قرار داده.همینکه شما می تونید خوب و از بد تشخیص بدید نشون دهنده اینه که یه یه چیزی تو شما هست.حالا اینکه چی رو فطرت حساب کنید یا نه بحثش مفصلهl منم خیلی چیزا رو فطری نمی دونم
در مورد جمله ابلیس هم مشخصه که بار معنایی زیادی نداره!شما اگه کسی رو می پرستید به طور کامل اطاعتش می کنید.اگه نکنید نمی تونید بگید که اون رو می پرستید.در این مورد (خدا) به شیطان گفت سجده کن نه کس دیگه ای.پس باید اطاعت می کرد.پس شیطان نه خدا پرست بود به این شکل و در نتیجه یکتاپرستیش هم ساقط می شه!

قرار نیست دنبال جواب قطعی باشیم ... قراره اون چیزی که محتمله رو بدست بیاریم ...
در مورد تقارن صفت بدی و خوبی ... حکم عقل اینجا معنیی نداره ف چون بحث خلقت از سوی کسی هست که عقلش فراتر از ماست. یعنی اگه برای یک خوبی یا بدی ، متضادش وجود نداشته باشه ، نمیتونیم بگیم غیر عقلیه ، چون عقل خدا بالاتر از ماست . مهم اینه که خداوند تواناییش رو داره ، حکمتش هم به خودش مربوطه نه به عقل ما ، و چون تواناییش رو داره ، متقارن بودن خوبی و بدی اصلا قابل استناد نیست .
وجود در ذات خداوند منوط به مادی بودن چیزی نیست ... استناد میکنم به این جمله که هر چیزی در جهان از اوست ... این تعریف خداست ... این هر چیز هم شامل هر چیزی میشه. چه صفات ، چه مواد ، چه قوانین جهان و هر چیزی .
از اثبات اینکه خدا در ذاتش هم بده و هم خوب ، اولا بساط بسیاری از فلسفه هایی که پایه ی مذهب هستند برچیده میشه ، چون تعریف اونها از خدا مخدوش میشه (از اینکه خدا خوبیه مطلقه و بدی در اون راه نداره) ، دوما در وجود خدا هم میشه شک کرد ، چون تناقضی ایجاد میکنه که پایه ی برهان شر هست. بی نهایت بد و بی نهایت خوب در یک موجود قابل جمع شدن نیست .

شما با این حرفتون که خدا هم نمیتونه این تقارن رو برداره ، در واقع همین الان زدید زیر قادر بودن خدا !! خداوند قادره هر کاری بکنه ، هرچند به نظر ما غیر عقلی بیاد . وقتی اینو حذف کنید دیگه در مورد خدا حرفی نزدید ...

فطرت ، نه ... هیچ چیزی در ذهن ما حک شده نیست .. ذهن خودشو بر اثر محسوساتی که بهش وارد میشه شکل میده ... شما وقتی بدی رو از خوبی تشخیص میدی ، بخاطر تعریفیه که به شما منتقل شده . نه اینکه در ذات شما بوده باشه که شما بدونید فلان کار بده یا فلان کار خوب . ما صرفا تشخیص میدیم که به تعاریفی که بهمون گفته شده عمل میکنیم یا نه ... این تعاریف ممکنه بد یا خوب باشه ...

[amin666]

اتفاقا عقل ما با خدا اصلا فرقی نداره.خب ما در حد خودمون و خیلی خیلی کمتر از خدا عقل داریم و این درسته.ولی اینکه عقل ما به یک چیز حکم کنه و خدا به یه چیز دیگه من اصلا اینو قبول ندارم.البته منظورم از عقل. عقل کامل و سلیمه.نه عقلی که احساسات و چیزای دیگه هم قاطیش باشه.چون اگه اینجوری باشه تکلیف ما روشنه.خدا نباید عقلی که اشتباه می کنه رو به ما می داده!(این ایه قران حرف من رو تصدیق می کنه:ما حکم به العقل حکم به الشرع و ما حکم به الشرع حکم به العقل)حالا شم به این ایه استناد نکنید.ولی واسه من واضحه که عقل انسان هم منشاءش از خداست.من شخصا نمی تونم قبول کنم عقلی وجود داشته باشه که به تناقض و ... واکنش نده.اونوقت اون دیگه اسمش عقل نیست.نمی دونم چیه.ببین مثلا شما بهشت رو فرض کن.می گن که بدی توش وجود نداره.خب درسته.ولی تعریف بدی که وجود داره.تعریف بدی که هیچ وقت از بین نمی ره.
متاسفانه من واسه همین چیزا از فلسفه خوشم نمی اد.چون یه چیزایی همیشه مطرح می شه که چون جوابی براش نیست به مقلطه و ... کشیده می شه.
در مورد توانایی خدا هم باهاتون مخالفم.درسته.خب منم قبول دارم خداوند قادر کامله.ولی همون سوال قدیمی پیش می اد که خدا می تونه کره زمین رو تو یه تخم مرغ جا بده!جوابش واضحه.نمی تونه.البته می تونه زمین رو اونقدر فشرده کنه که جا بده(اگه از گرانش شدید اونموقع زمین چشم پوشی کنیم و ...)ولی ایا باز می تونه بدون فشرده کردن زمین باز این کار رو بکنه؟خب نه.من می گم این به قادر بودن خدا کاری مداره.اصولا ماده اینجوریه و محدودیت داره.شما فکر می کنید خدا می تونه یه کاری کنه که 2+2 بشه 5؟!نه نمی تونه.یا مثلا اعداد زوج رو بکنه فرد؟خب اینجوری تعریف عوض می شه کلا.خب خدا می تونسته اصلا بدی رو نیاره.ولی خب خوبی هم از بین می رفتهخب اینجوری ادم دیگه ادم نیست.ببینید مثلا میز خونه شما که نمی دونه خوب چیه و بد چیه.یا حیوانات.خب دنیای بدون خوبی و بدی چه فایده داره.از طرفی اگه خوبی باشه.بدی هم بوجود میاد.(خدا که عقل کامله هم می دونه خوبی بدون بدی معنا نداره)
من راجع به این دیگه حرفی ندارم.باز اگه قانع نشدید کاری نمی تونم بکنم.این هم که خدا اگه یه چیزی رو خلق کرده باید حتما تو وجودش هم می بوده به نظر من کلا مخالف عقل و منطقه.لزومی نداره که باشه.مگه خدا که ماده رو خلق کرده تو وجود خودش ماده هست؟یا چیزای دیگه مثل دما و حتی احساس و ... .مثلا خدا مگه سیستم عصبی داره یا حتی مگه روح داره؟شاید بگید از روح خودش به انسان دمیده.ولی این هم نیاز به تفسیر داره .خدا می گه من از هر چیزی که شما راجع به من فکر کنید به دورم.پس حتما از این هم به دوره.

[Mohammad Hosseyn]

اتفاقا عقل ما با خدا اصلا فرقی نداره.خب ما در حد خودمون و خیلی خیلی کمتر از خدا عقل داریم و این درسته.ولی اینکه عقل ما به یک چیز حکم کنه و خدا به یه چیز دیگه من اصلا اینو قبول ندارم.البته منظورم از عقل. عقل کامل و سلیمه.نه عقلی که احساسات و چیزای دیگه هم قاطیش باشه.چون اگه اینجوری باشه تکلیف ما روشنه.خدا نباید عقلی که اشتباه می کنه رو به ما می داده!(این ایه قران حرف من رو تصدیق می کنه:ما حکم به العقل حکم به الشرع و ما حکم به الشرع حکم به العقل)حالا شم به این ایه استناد نکنید.ولی واسه من واضحه که عقل انسان هم منشاءش از خداست.من شخصا نمی تونم قبول کنم عقلی وجود داشته باشه که به تناقض و ... واکنش نده.اونوقت اون دیگه اسمش عقل نیست.نمی دونم چیه.ببین مثلا شما بهشت رو فرض کن.می گن که بدی توش وجود نداره.خب درسته.ولی تعریف بدی که وجود داره.تعریف بدی که هیچ وقت از بین نمی ره.
متاسفانه من واسه همین چیزا از فلسفه خوشم نمی اد.چون یه چیزایی همیشه مطرح می شه که چون جوابی براش نیست به مقلطه و ... کشیده می شه.
در مورد توانایی خدا هم باهاتون مخالفم.درسته.خب منم قبول دارم خداوند قادر کامله.ولی همون سوال قدیمی پیش می اد که خدا می تونه کره زمین رو تو یه تخم مرغ جا بده!جوابش واضحه.نمی تونه.البته می تونه زمین رو اونقدر فشرده کنه که جا بده(اگه از گرانش شدید اونموقع زمین چشم پوشی کنیم و ...)ولی ایا باز می تونه بدون فشرده کردن زمین باز این کار رو بکنه؟خب نه.من می گم این به قادر بودن خدا کاری مداره.اصولا ماده اینجوریه و محدودیت داره.شما فکر می کنید خدا می تونه یه کاری کنه که 2+2 بشه 5؟!نه نمی تونه.یا مثلا اعداد زوج رو بکنه فرد؟خب اینجوری تعریف عوض می شه کلا.خب خدا می تونسته اصلا بدی رو نیاره.ولی خب خوبی هم از بین می رفتهخب اینجوری ادم دیگه ادم نیست.ببینید مثلا میز خونه شما که نمی دونه خوب چیه و بد چیه.یا حیوانات.خب دنیای بدون خوبی و بدی چه فایده داره.از طرفی اگه خوبی باشه.بدی هم بوجود میاد.(خدا که عقل کامله هم می دونه خوبی بدون بدی معنا نداره)
من راجع به این دیگه حرفی ندارم.باز اگه قانع نشدید کاری نمی تونم بکنم.این هم که خدا اگه یه چیزی رو خلق کرده باید حتما تو وجودش هم می بوده به نظر من کلا مخالف عقل و منطقه.لزومی نداره که باشه.مگه خدا که ماده رو خلق کرده تو وجود خودش ماده هست؟یا چیزای دیگه مثل دما و حتی احساس و ... .مثلا خدا مگه سیستم عصبی داره یا حتی مگه روح داره؟شاید بگید از روح خودش به انسان دمیده.ولی این هم نیاز به تفسیر داره .خدا می گه من از هر چیزی که شما راجع به من فکر کنید به دورم.پس حتما از این هم به دوره.

حرف شما منو قانع نمیکنه ... چون در حرفتون تناقض هست ... دلایلتون کافی به نظرم نمیرسه ... وگرنه بنده روی نظرم تعصب ندارم و با دوستان در مورد به بحث نشستم ...

ببینید ، شما از قرآن نباید آیه بیارید ... قبلا گفتید که نمیخواید مذهبی کنید بحثو ... ولی کردید ... در قرآن آیاتی هم وجود داره که میگه شما انسان ها مشیت خدا رو درک نمی کنید ...خواهشا بحث رو به اون سمت نبرید ... بزارید فلسفی به بحث نگاه کنیم ...

ببینید منظور من این بوده که عقل انسان بخاطر محدودیت هاش قادر به درک خیلی چیزاها نیست ... یکیش هدف خدا از خلقته ... شما دارید از دید یه انسان هدف خدا از خلقت رو بررسی میکنید و میگید اگه بدی نمی بود ، حکمتش میرفت زیر سوال !! من میگم عقل شما برای شماست ، خدا بر اساس عقل ا تصمیم نمیگیره ... بلکه عقل ما رو خجوری می سازه که دنبا رو منطقی درک کنه ... یعنی این عقل ما هم مخلوق خداست ، چیزی موازی با اون نیست که ملاک سنجش حکمت خدا باشه .
بنابراین این حرف مفهومی نداره که چون اگه جهان اینجوری میشد ، به عقل ما نمیخوره ، پس نباید اینجوری میشد ... این اصلا دلیل خوبی نیست ...
من واسه همین تناقض ها به فلسفه علاقه دارم ... باید همه چیز رو به چالش بکشیم تا حقیقت از این بین بیرون بیاد ...

در مورد قادر ودن خدا ... شما باز هم دارید از دید عقل انسانی به موضوع نگاه میکنید ... در واقع این جهانی فکر میکنید ...
ببینید با توجه به فرض قادر بودن خدا ، خدا میتونه هرکاری بکنه ... زمین تو تخم مرغ جا دادن که سهله ... هر کاری .
حالا مسئله اینجاست که خدا قوانین جهان براش محدود کننده نیست ... یعنی از دید قوانین جهان این کار محاله ... ولی خدا در قید قوانین نیست ... بنابراین می تونه هر کاری بکنه.
پس اول نیازه این جهانی فکر نکنی ، یعنی قوانین جهان رو در نظر نگیری ...
البته این بحث ادامه داره ... این خودش یکی از استدلال های رد وجود خداست !! (البته اگه به طرز دیگه ای مطرح بشه).
در مورد خلقت و بودن در ذات خدا ...
ببینید ، سیستم عصبی مثال نادرستیه ... خداوند سیستم عصبی رو خلق نکرده ... بلکه مجموعه ای از مواد رو خلق کرده که با هم همچین سیستمی رو بوجود اورده ...
اگر دنیا رو به چیزها غیر قابل تجزیه تقسیم کنیم ، این تیکه های باقی مونده باید از خدا سرچشمه گرفته باشن.
یکیش همین صفت هاست ...
در مورد مواد ما اصلا مواد رو نمیشناسیم که ذاتا چی هستن ...
پس مقایسه سیستم عصبی با خوبی ها و بدی ها اصلا مقایسه درستی نیست ...

[amin666]

اولا شرمنده اگه بحث رو تا حدودی مذهبی کردم.همونطور که گفتم اصلا قصد ندارم.چون خودم به این چیزا مثل افراد مذهبی نه تعصب دارم نه حتی خیلیهاش رو قبول.اون ایه قران هم گفتم فقط برای تایید گفتم.نه استدلال و دلیل.
منم نگفتم همه چیز حمکت خدا رو باید درک کنیم.معلومه که عقل ما قد نمی ده!ولی این دلیل نمی شه که چیزای واضح رو هم بگیم درک نمی کنیم!مثلا خدا اگه حال کنه و به همه بدی کنه و ظل و ستم کنه و ... شما نمی تونید بگید من حکمت خدا رو نمی فهمم.کاری که بدون دلیله می شه بی حکمت.بعضی وقتها ما دلیلش رو نمی دونیم درسته.ولی اینجا صدق نمی کنه.اگه خوبی و بدی هر دو نبودند اون بحثش جداست.اونوقت می شه گفت حکمت خدا رو شاید نشه درک کرد و شاید منظوری داشته از اینکه خوبی و بدی رو خلق نکنه.اگه خوبی بود و بدی نمی بود اونوقت چه شما طوری خلق می شدید که عقلتون بفهمه یا نفهمه باز از نظر من حکمت خدا می رفت زیر سوال!چون حقیقت اینه که در مقابل خوبی بدی باشه.مثلا یه حیوون این رو تشخیص نمی ده.خب عقل ما هم می تونست اونجوری باشه.ولی می بینید که نیست و همین انسان رو از بقیه موجودات جدا کرده.عقل و منطق کاری به انسان و خدا و ... نداره.یه چیزی که منطقیه منطقیه.حتی اگه انسان هم وجود نداشت این اصل باز هم برقرار بود که اگه خوبی باشه بدی هم باید باشه.حالا از بحث حکمت جدا شیم.اصلا حمکت خدا هم زیر سوال نره باز مثل روز روشنه که این تعاریف با هم معنی دارن و معنی مستقلی ندارن.از این نوع مثالها تا دلتون بخواد چه مادی و چه در مورد صفت و ... هست.این که می گید حرف اشتباهیه اگه دنیا اونجوری بود به عقل ما نمی خورد ببینید عقل مثل کامپیوتره هر چی بهش بدید بر اساس اون عمل کنه.برنامه عقل رو خدا داده.پس نمی تونه اطلاعات غلط بده.چون این خودش یه مشکله و یک صفت بد برای خدا.اگه عقل یه چیزی رو تناقض می دونه پس تناقض داره.از نظر خدا هم قطعا تناقضه.نمی شه بگید عقل ما یه چی بگه و واسه خدا طور دیگه ای باشه.نباید فرق کنن اینا با هم.
در مورد قدرت خدا هم باز شمااحتمالاتی حرف می زنید.یعنی چی تو یه دنیای دیگه شاید بشه.تو دنیای مادی که نمی شه.توجهان اخرت هم اگه باشه باز نمی شه.چون ماده ماده است.اگه بخوایم زمین و تخم و مرغ رو عوض کنیم (مثلا بی جرم یا بی حجم و .. )باز فایده ای نداره.اونجوری ممکنه بشه.ولی تعاریف و ماهیت زمین و تخم مرغ از بین می ره.من می گم تو همین دنیا می تونه یا نه؟شما می گید خدا در قید قوانین نیست.درست.ولی وقتی بخواد تو این دنیا کاری کنه مجبوره تابع قوانین همین دنیا باشه.چون ماده محدودیت داره.هرچند خدا نداشته باشه.خیلی کارها می تونه بکنه.حتی می تونه قوانین این دنیا رو عوض کنه که تو مخیله من و شما هم نره.ولی با همین قوانین محدودیت داره.
بحثهای فلسفی چون معمولا در مقابل علم قرار می گیرن به هیچ جا نمی رسن و همیشه هم مسایلی رو پیش می کشن که نه مهمه و نه جواب قطعی براش هست.اگه بود علم جوابش رو می داد و نیازی به فلسفه و استدلالهای عجیب و غریب نبود!
سیستم عصبی هم یه مثال بود.منظورم اینه که این اصل رو که هر کی هر چی رو خلق می کنه باید تو وجودش هم باشه رو کی اثبات کرده؟تازه اگه درست هم باشه شما نمی تونید بگید بدی تو وجود خدا بوده.می تونید بگید خدا از بدی خبر داشته و مسلمه که خبر داشته.چون از همه چیز خبر داشته.ولی اینکه تو ذاتش بوده یا نه ... .شاید من دقیق متوجه منظورتون نشدم
راستی من پس فردا امتحان دارم فوق العاده هم سنگینه.اگه دیر جواب دادم ببخشید

[saeeddz]

دوستان به نظرتون بهتر نیست قبل از اینکه بیایم و در مورد خدا صحبت کنیم و بررسیش کنیم و ...
بیایم و ثابت کنیم اصلا خدایی هست
یا اینکه این فقط یه توهمه و یا ...

[Mohammad Hosseyn]

اولا شرمنده اگه بحث رو تا حدودی مذهبی کردم.همونطور که گفتم اصلا قصد ندارم.چون خودم به این چیزا مثل افراد مذهبی نه تعصب دارم نه حتی خیلیهاش رو قبول.اون ایه قران هم گفتم فقط برای تایید گفتم.نه استدلال و دلیل.
منم نگفتم همه چیز حمکت خدا رو باید درک کنیم.معلومه که عقل ما قد نمی ده!ولی این دلیل نمی شه که چیزای واضح رو هم بگیم درک نمی کنیم!مثلا خدا اگه حال کنه و به همه بدی کنه و ظل و ستم کنه و ... شما نمی تونید بگید من حکمت خدا رو نمی فهمم.کاری که بدون دلیله می شه بی حکمت.بعضی وقتها ما دلیلش رو نمی دونیم درسته.ولی اینجا صدق نمی کنه.اگه خوبی و بدی هر دو نبودند اون بحثش جداست.اونوقت می شه گفت حکمت خدا رو شاید نشه درک کرد و شاید منظوری داشته از اینکه خوبی و بدی رو خلق نکنه.اگه خوبی بود و بدی نمی بود اونوقت چه شما طوری خلق می شدید که عقلتون بفهمه یا نفهمه باز از نظر من حکمت خدا می رفت زیر سوال!چون حقیقت اینه که در مقابل خوبی بدی باشه.مثلا یه حیوون این رو تشخیص نمی ده.خب عقل ما هم می تونست اونجوری باشه.ولی می بینید که نیست و همین انسان رو از بقیه موجودات جدا کرده.عقل و منطق کاری به انسان و خدا و ... نداره.یه چیزی که منطقیه منطقیه.حتی اگه انسان هم وجود نداشت این اصل باز هم برقرار بود که اگه خوبی باشه بدی هم باید باشه.حالا از بحث حکمت جدا شیم.اصلا حمکت خدا هم زیر سوال نره باز مثل روز روشنه که این تعاریف با هم معنی دارن و معنی مستقلی ندارن.از این نوع مثالها تا دلتون بخواد چه مادی و چه در مورد صفت و ... هست.این که می گید حرف اشتباهیه اگه دنیا اونجوری بود به عقل ما نمی خورد ببینید عقل مثل کامپیوتره هر چی بهش بدید بر اساس اون عمل کنه.برنامه عقل رو خدا داده.پس نمی تونه اطلاعات غلط بده.چون این خودش یه مشکله و یک صفت بد برای خدا.اگه عقل یه چیزی رو تناقض می دونه پس تناقض داره.از نظر خدا هم قطعا تناقضه.نمی شه بگید عقل ما یه چی بگه و واسه خدا طور دیگه ای باشه.نباید فرق کنن اینا با هم.
در مورد قدرت خدا هم باز شمااحتمالاتی حرف می زنید.یعنی چی تو یه دنیای دیگه شاید بشه.تو دنیای مادی که نمی شه.توجهان اخرت هم اگه باشه باز نمی شه.چون ماده ماده است.اگه بخوایم زمین و تخم و مرغ رو عوض کنیم (مثلا بی جرم یا بی حجم و .. )باز فایده ای نداره.اونجوری ممکنه بشه.ولی تعاریف و ماهیت زمین و تخم مرغ از بین می ره.من می گم تو همین دنیا می تونه یا نه؟شما می گید خدا در قید قوانین نیست.درست.ولی وقتی بخواد تو این دنیا کاری کنه مجبوره تابع قوانین همین دنیا باشه.چون ماده محدودیت داره.هرچند خدا نداشته باشه.خیلی کارها می تونه بکنه.حتی می تونه قوانین این دنیا رو عوض کنه که تو مخیله من و شما هم نره.ولی با همین قوانین محدودیت داره.
بحثهای فلسفی چون معمولا در مقابل علم قرار می گیرن به هیچ جا نمی رسن و همیشه هم مسایلی رو پیش می کشن که نه مهمه و نه جواب قطعی براش هست.اگه بود علم جوابش رو می داد و نیازی به فلسفه و استدلالهای عجیب و غریب نبود!
سیستم عصبی هم یه مثال بود.منظورم اینه که این اصل رو که هر کی هر چی رو خلق می کنه باید تو وجودش هم باشه رو کی اثبات کرده؟تازه اگه درست هم باشه شما نمی تونید بگید بدی تو وجود خدا بوده.می تونید بگید خدا از بدی خبر داشته و مسلمه که خبر داشته.چون از همه چیز خبر داشته.ولی اینکه تو ذاتش بوده یا نه ... .شاید من دقیق متوجه منظورتون نشدم
راستی من پس فردا امتحان دارم فوق العاده هم سنگینه.اگه دیر جواب دادم ببخشید

حکمت خدا رو یا میشه درک کرد ، یا نمیشه درک کرد ... دیگه تو این شرایط یا شرایط دیگه نداره !!! مگه فکر خدا عوض میشه ؟!!!!
ببینید مشکل دید شما اینه که این جهانی به همه چیز نگاه میکنی ... در این یه مورد بخصوص باید دید این جهانی رو بزاری کنار ... منطق ، حکمت ، درست و غلط ، اینا همش برای چارچوب ذهن ما تعریف میشه ... برای خدا قضیه فرق میکنه . با این شرایط دیگه نمیشه گفت بعضی چیزا واضحه و .... .

حقیقت این نیست که در برابر خوبی ف بدی باشه ... بلکه این واقعیتی که ما می بینیم ... هر چیزی که ما میبینیم ، دلیل بر حقیقت بودن نیست.
بنابراین بطور قطع با شما مخالفم در اینکه منطق همیشگیه ... اینطور نیست ... منطق بر اساس عقل ما شکل گرفته ... عقل ما هم ناقصه ... بنابراین منطق حقیقت جهان نیست. بلکه اثر حقیقت بر ذهن ماست . هیچ معلوم نیست که این اثر عین همون حقیقت باشه .
اتفاقا مثال خوبی در باب کامپیوتر زدید ف فقط نتیجه رو اشتباه گرفتید ... فرض کنید ما یک سیتسم کامپیوتری ساختیم (شامل نرم افزار و سخت افزار) ... خودتون رو بزارید جای این موجودی که خلق کردیم (کامپیوتر) ... اگر فرض کنیم که هوشیاری داره ، ممکنه پیش خودش فکر کنه ، تمام دنیا 0 و 1 هست !! و هر صفری که هست ، یکی هم باید باشه. مطمئنا اینا رو پیش خودش حقیقت مطلق فرض میکنه (مثل شما) . ولی در حقیقت ایشون در اشتباهه ... چون 2 هم وجود داره !
در مورد قدرت خدا ... دوتا جنبه قابل بررسی هست ... یکی اینکه همین وسالی که شما کردی . آیا تو این جهان با این قوانینش میشه ؟ من میگم این سوال خود خدا رو می بره زیر سوال ... یعنی خدا چیزی رو خلق کرده که نمیتونه درش هر کاری رو بکنه ، یعنی خودشو محدود کرده !!! این اساسا یک مشکل بزرگ در فلسفست که انتهاش به نفی وجود خدا منجر میشه ... خود متناقضی خداوند .
ولی از یه جنبه دیگه اونیه که من گفتم ... یعنی خدا در بند قوانین نیست ... این یک پیش فرض قطعی و مطلقه . یعنی نمی تونی بگی اگه در بند قوانین باشه چی .. اون موقع دیگه در مورد خدا حرف نزدی ... در مورد موجود محدودی حرفی زدی که هر چی هست غیر خدا.
من هم علم رو در درجه اول می دونم (تجربه) و بعد فلسفه (تفکر) . چون تفکر مثل گاوهای رام نشده ی اسپانیایی به همه جا میکوبه ... ولی علم نه . (خودمونیم ، چه توصیفی ) .
ولی این گاووه همیشه خراب کاری نمیکنه ... بعضی جاها هم راه درست رو میره .
این دوتا کنار هم معنی پیدا میکنن ...

راستش در مورد ذات خدا بزار یه توضیحی بدم ...
بدی و خوبی و کلا هر چیزی که تو این جهانه ، این جهانیه و راه در خدا نداره (به نظرم اینطوره) ... یعنی مستقیما نمی تونیم بگیم که خدا بد بوده یا خوب (مثل یه انسان خوب یا بد) ...
بلکه خدا خوبی و بدی رو خلق کرده ...
ولی ، معلمی که ریاضی بلد نیست ، می تونه فرمول مشتق رو مثلا کشف کنه ؟؟؟!!!
بنابراین خداوند بدی رو حداقل بلده ... چی جوری بگم ... مثل همین بلد بودن ریاضی ... با این تفاوت که این در ذاتشه ... یعنی کسی بهش یاد نداده و از جایی نگرفته .
مثل یه نجار ... نمی تونیم بگیم چون نجار این میزو ساخته ، پس چوب در ذاتشه !!!!
بلکه میگیم نجار علم ساخت این میزو داره . مهم همونه ... نه خود چوب و میزو و ... .
امیدوارم منظورم رو رسونده باشم ...

موفق باشی ...

دوستان به نظرتون بهتر نیست قبل از اینکه بیایم و در مورد خدا صحبت کنیم و بررسیش کنیم و ...
بیایم و ثابت کنیم اصلا خدایی هست
یا اینکه این فقط یه توهمه و یا ...

البته قرار گذاشتیم بعد از مشخص شدن تکلیف این بحث ، به اون بپردازیم ... مطمئنا این دوتا بحث با هم نمیشه جلو رفت ... چون من یکی توان تایپ ندارم

[amin666]

ببخشید ولی من کاملا مخالفم که منطق و حقیقت و ... واسه خدا فرق داره.اتفاقا بر عکس خوبی و بدی و... که معناشون نسبیه این تعاریف مطلق هستند.حقیقت همه جا ثابته و منطق هم همینطور.شما نمی تونید بگید حقیقت ظلم و ستم مثلا واسه انسان بده و واسه خدا خوب.من قبول ندارم.کامپیوتر و حقیقت اصلا به هم ربطی ندارن.مسلما بعضی از حقایق تو جهانهای مختلف می تونه فرق کنه.مثلا تو یه جهان نیروی گرانش می تونه از نوع دافعه باشه!من منظورم از حقیقت این نبود.حقیقت درست و غلط همیشه ثابته.چه این جهان و چه اون جهان.اگه تغییر کنه خود درست و غلط از بین می رن.
مثالهایی از اینکه خدا اگه محدود باشه تناقض می شه هم زیاده.باز این سوال که ایا خدا می تونه خدایی قویتر از خودش خلق کنه؟اینم از اون سوالایی که بخواید با فلسفه توجیهش کنید تا ابد الدهر هم نمی شه.خوشبختانه علم با این مسایل کاری نداره.شما سطحی هم فکر کنید می بینید که تو هیچ دنیایی با این تعاریفی که ما از حجم و ماده داریم یه جسم با حجم بیشتر نمی تونه تو یه حجم کمتر جا بگیره.مه تعریف بزرگی و کوچکی رو عوض کنید که فایده نداره.اصولا ماده اینطوریه و ربطی به خدا نداره.اگه خدا نمی تونه چون ماده قابلیت نداره.شما اگه اینو نقص خدا می دونید بحثش جداست.البته مسلما خدا قدرت اینو داره که زمین رو تو یه تخم مرغ جا کنه.ولی ن هبا اون شرایطی که گفتم.به هر حال مطمئنا می تونه.ولی نه با همین حجم و جرم!
در مورد اینکه خدا از قبل بدی رو می دونسته من قبلا هم گفتم موافقم.مسلمه که می دونسته.چون همه چیز رو می دونسته.همینطور تمام صفات بد رو هم می دونسته و از این حیث تو ذاتش هم بوده.درسته.ولی نمی شه گفت چون تو ذاتش بوده پس خدا بده.من بیشتر منظورم رو این نکته بود.در مورد خلق صفات این نکته رو بگم اصلا لفظ خلق یعنی ساختن یک چیز.خدا که صفات رو خلق نکرده.اگه خلق کرده یعنی صفات از یه وقتی بوجود اومدن.یعنی قبل از اون خدا اصلا صفت نداشته!این که جور در نمی اد.حقیقت صفات از اول بودن.خدا هم می دونسه وخلق نکرده(همونطور که خدا خودش رو خلق نکرده)فقط این صفات رو به ما هم انتقال داده.یعنی کاری کرده که ما از این حقایق مطلع باشیم.چون خدا عقل داده به ما باید اینها رو با هم می داده.البته که می تونسته بدی رو بر داره.ولی خود خدا هم می دونه اگه خوبی هست باید بدی هم باشه.اگه بدی رو بردارید خوبی معنی خودش رو از دست می ده.چون همه کارها خوب می شن.(خیلی تکرار کردم این جمله رو!)و این واسه دنیای ما فایده ای نداره.چون هر کس با یه هدفی یه چیزی رو می سازه .اگه فقط خوبی تو این دنیا بود اخرت هم معنی نمی داد و پاداش و عقاب.این سوالات رو نمی شه با فلسفه جواب داد.چون فلسفه نمی تونه بگه هدف خدا چی بوده.تا نگه هم مشخص نمی شه که خدا باید بدی رو بر می داشته یا نه.خدا می گه خوبی و بدی باید باشه تا اخرت و بهشت و جهنم معنی بده.اگه نباشه که همه می رن بهشت.پس لازمه خلقت این جهان با هدفی که خود خالق داره می گه بدون بدی امکان پذیر نیست.اگه خدا فقط می خواست همینجوری یه سری مخلوق بیافرینه بدون اخرت و ... که تا ابد زندگی کنن بله می تونست بدی رو بر داره و جهان رو تک بعدی کنه.ولی خب هدف خالق این نبوده.اصلا خدا دوست داشته با این هدف دنیا رو بیافرینه.شما که نمی تونید هدف رو زیر سوال ببرید.هر کسی یه هدفی داره از خلق یک چیز که دیگه به مخلوق ربطی نداره