میزگرد علمی-فلسفی

[davy jones]

دیگه داشتم فکر میکردم که شما هم به بن بست رسیدید

نه داداش. من اگه به بن بست هم برسم سعی میکنم که از دیوار بن بست بالا برم و راه خودمو باز کنم (شوخی بود)

خوب چرا خداوند نخواد در بدی ها هم از بندگانش برتر باشه ؟؟
یه بار جواب سوال بالا رو دادی ... ولی با توجه به این فرض که خدا نه خوبه و نه بد باید جواب بدی.

من هر چی فکر میکنم نمیتونم بفهمم چرا باید در جواب دادن به این سوال، فرض کنم که خدا نه خوبه و نه بد. مگه ما خوبی خدا رو با استفاده از همین سوال اثبات کردیم که حالا میگی قبول نیست؟ من از یه راه کاملا مستقل با این سوال شما، خوبی خدا رو اثبات کردم و حالا هم دارم برای این سوال از نتایجش استفاده میکنم. مشکلش چیه؟ البته ادامه ی پست من رو دنبال کنین، شاید به جواب مورد نظرتون رسیدین!

وقتی بگی خدا برای چی خودشو در بد بودن بالاتر قرار بده ، چون بدی که برتر بودن نیست ... ولی این زمانی معنی داره که خدا خوب باشه . اون موقع بالاتر بودن در بدی ، خوب محسوب نمیشه. مثل همون مثال تبهکاری که دوست داره از باقی تبهکارا ، تبهکارتر باشه !!
کمی هم دقت کنیم ، می بینیم بدون لطمه خوردن به مطلق بودن بدی و خوبی میشه این سوالو مطرح کرد. چون اون تناقضی که من گفتم از اینجا نشات میگرفت که الان فکر میکنم تناقضی در کار نیست. (از گیر در اومدیم )

ولی من هنوز فکر میکنم که تناقضه. شما فکرتون رو بریزین تو دایره تا ما هم ببینیم که چطور ممکنه که بحثی تا همین 2 الی 3 پست پیش از نظر من و شما ابهام و گیر داشت، بدون هیچ اصلاحیه ای، یهو از تو گیر در اومد؟
برادر من! خوبی و بدی اگه مطلق باشند (که هستن) دیگه همواره یک تعبیر دارند. حتی اگه خدا رو از صفات خوبش هم خلع کنیم (نه صفت خوب در خدا قائل بشیم و نه صفت بد (در جواب نقل قول قبلی همین پست)) باز هم بدی ها برای خدا بد هستند و مطمئنا باز هم داشتن اونها برای خدا برتری نمیاره. (من نمیفهمم کجای این استدلال برای شما نامفهومه؟
اون تبهکاری هم که مثال میزنین از کنار و قِبَل تبهکاریش به شهرت و مقام و احتمالا پول داره میرسه. بنابراین فقط صرفا به خاطر چشم و ابروی صفات بد نیست که میخواد در اون صفات از همه پیشی بگیره. تازه به احتمال بسیار زیاد اگه پیش وجدان خودش هم خلوت کنه، اعتراف میکنه که این صفات بد هستند.

بنابراین ذات خدا ایجاب میکنه که از هر لحاظ برتر باشه ... نمیتونیم بگیم در خوبی یا بدی ... چون خدا فعلا عاری از هرگونه پیش زمینه ای هست.

ذات خدا چیزی رو ایجاب نمیکنه. بلکه این صفات خدا هستند که وجود و یا عدم برخی صفات دیگه رو ایجاب میکنن. من هم در استدلالم از ابتدا خدا رو عاری از هر گونه پیش زمینه ای فرض کردم و اومدم و با استدلال، شروع کردم یکی یکی صفات خیر رو در خدا ثابت کردم. بعدش از روی اونها ثابت کردم که خدا بد نیست و بدی ها در ذات خدا راه ندارند.

شما میگید چون خوب بودن ، خوبه ، خدا در اون جهت به بی نهایت میرسه.
به ظاهر استدلالتون پیش فرض نداره ... ولی من درش این پیشفرض رو دیدم که خدا چون خوبی خوبه ، به سمتش رفته. پس خدا از اول هم می خواست به سمت خوبی بره و از اول خوب بود ...

خب خودتون هم که دارین به همین نکته ای که من اشاره کردم اشاره میکنین دیگه:
چون خوبی ها مطلقا خوب هستند و داشتن اونها برای هر کس برتری میاره، پس خدا هم قاعدتا دنبال برتری جویی بوده دیگه ... پس رفته دنبال خوبی ها (البته تعبیر رفته دنبالش خیلی به جا نیست. بلکه بهتره بگیم خدا صفتهای خوب رو که خودش خلق کرده در ذاتش قرار داده ولی صفات متضاد با این خوبی ها رو هم که باز خودش خلق کرده در ذاتش قرار نداده)
در مورد این جمله که: پس خدا از اول هم همین خوبی رو میخواسته؟ باید عرض کنم که مگه میشه فرض کرد که خدا از اول نمیدونسته میخواد چیکاره بشه و بعد از اینکه دید، خوبی ها، خوب هستند به سمت داشتن اون صفات متمایل شده؟؟؟ معلومه که خدا از اول هم میخواسته که خوبی ها مطلق در ذاتش جمع باشه.
پیشفرضی که بهش اشاره کردین وجود داره ولی چیز غریبی نیست، بلکه همون شرط مطلق بودن صفات خیر و شر هستش.

خوب پس تعریف ما از نیستی فرق میکرد ... وگرنه هر دو داشتیم یک حرف میزدیم ... اما شما میگید هر چیزی از اراده خدا نشات میگیره... من میگم از ذات خدا نشات میگیره . در این دو هم تفاوت هست و هم اشتراک .
مطمئنا منظور شما این نیست که خدا می تونه چیزی بیافرینه که وجودش از ذاتش سر چشمه نگیره ... چون اونوقت دوباره می رسیم به چیزی که درش خدا نباشه که شما هم مثل من اونو نفی می کنید.
پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره.

فکر کنم این جمله ی پایینی من، به اختلاف نظرمون در این رابطه پایان بده:

از نظر من، اراده ی خدا مانند بسیاری از صفات خیر، جزءی از ذات خداست. اما ذات خدا رو که نمیشه درک کرد. ذات خدا خیلی بزرگتر و فراگیرتر از هر تعریفیه که بخوایم ازش بکنیم. ما ناچارا برای تعریف ذات خدا بایستی به سراغ صفات ذات خدا بریم و از اونها کمک بگیریم. تعریف ذات خدا بدون در نظر گرفتن صفاتش، عملا غیر ممکنه. بنابراین، بیراه نیست که بگوییم: ذات خدا همان جامع صفات خداست و مجموع همه ی صفات خدا، ذات او را تشکیل میدهند. بنابراین، نمیتوان اراده ی خدا رو به عناون یکی از صفات خدا، از ذاتش جدا کرد و گفت که (نقل قول شما) : پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره. این جمله به نظرم با توجه به این استدلال، تناقض داره، چون ممکن نیست که اراده ی خدا جزء ذاتش نباشه.

اونجایی که میگم خدا از هیج ، هیچ چیز رو نیافریده از همین حرف شما هم نتیجه میشه. چون نیستی رو نبود مخلوق گرفتید. منم همینو میگم. هیچ نبود خدا نیست .

مثلا فرض کنید (ذقت کنید فرض) که مثلا صفت بخشش در خداوند نباشه ... اونوقت میتونه بنده ای رو بخشنده خلق کنه !!!؟؟؟
اینجا اراده خداوند تحت شعاع ذاتش قرار میگیره . بخاطر همین من بر ذات تاکید می کنم.

من هم منظور شما رو از تکیه به ذات خدا میفهمم ولی با توجه به نظر شخصیم که در بالا گفتم، اراده ی خدا چیزی مستقل از ذات خدا نیست و همچنین ذات خدا هم چیزی جز اراده ی او نیست. فکر کنم شما هم با من در این که نمیتوان ذات خدا رو بدون در نظر گرفتن صفاتش تعریف کرد، موافق باشین.
ضمنا مثال شما هم خیلی منطقی نبود. شاید هم من منظورتون رو از این مثال متوجه نشدم.

ایرادی بر حرفتون وارده که نمیشه براش بعنوان استدلال یا هر چیز دیگری استفاده کرد ... اونم اینه که برای خداوند راحتتر معنی نداره ، خداوند در خلق جهان سختی نکشید ... اصلا معلوم نیست هدف خالق جهان چیه ...

فرمایش شما قبول. من هم نمیگم که خدا سختی کشیده تا این نظام خلقت رو طراحی کرده. ولی سوال من هنوز پابرجاست که: چه لزومی به خلق موجوداتی هست که اونها باعث رنجش و ناراحتی خدا بشوند؟؟ (مثال امروزیش میشه این که چه مرضی وجود داره که آدم یه رباتی بسازه که حرفشو گوش نده؟) آیا خلق نکردن اونها برای خدا بهتر نبود؟؟ آیا این کار خدا، جز از سر لطف و عنایتی بوده که در حق اون مخلوقش روا داشته؟ و میخواسته حداقل یه فرصتی هر چند اندک برای اون مخلوق مهیا کنه؟؟؟

این جملاتی که گفتید از نقطه نظر انسان هاست ... مثل اینکه یه کتاب رمانی پیدا کنی که نویسندش مشخص نیست ... بعد پیش خودت استدلال میکنی که بابا ، نویسنده این کتاب بیکار نبوده که این همه نشسته نوشته ، گذاشته اینجا من بگیرمش ، بخونمش و ... . چون برای انسان زحمت داره نوشتن یه کتاب (فرض کنید کتاب در حد المپیک بوده ) ... اونجا میشه قبول کرد که نویسنده هدفی داشته که احیاینا خیر بوده و ...
ولی برای خالقی که قادر مطلقه ، این چیزا معنی نداره. نمی تونیم ازش نتیجه بگیریم که خدا از سر لطف اینکارو کرده ... نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.

مثالتون یکمی ایراد داره، چرا که هیچ نویسنده ای بدون چشم داشت مادی (و یا به خاطر کسب شهرت) هیچ رمان خفنی رو نمینویسه. ولی خدا از خلقت ما و سایر مخلوقاتش، هیچ نفعی که نمیبره هیچ، همونطور که گفتم بسیاری از اون مخلوقاتش هم باعث ناراحتی اش میشن.

نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.

اگه این طوره پس باید قائل بشیم که خدا کاری بدون هدف و برنامه انجام داده که این یعنی کار عبث و بیهوده. این صفت هم مطمئنا جزء صفات شر و بد محسوب میشه که طبق استدلالات من در ذات خدا راه نداره. (حداقلش اینه که بگیم کار عبث و بیهوده کردن، با صفت حکمت که جزء صفات خیر و خوبی هستش و در ذات خدا وجود داره در تناقضه)

در مورد نسبی بودن ... درسته که زشتی و بدی در نزد خالق تعریف شده و مطلق اند ... ولی آیا در بین انسان ها معیار 100 درصدی وجود داره که تمام شر و خیر ها رو جدا کرده و تعریف کنه ؟ (حتی مذهب هم نتونسته کامل اینکارو بکنه و خیلی جاها در آیندگان اومدن با تفسیر های شخصی خوب و بد رو متمایز کردن که در بین انسان ها اختلاف داره این تفاسیر).
و از طرفی انسان ها موجوداتی هستن که یکسان فکر نمی کنن ... ظرفیتشون نسبیه ... حیاتشون در نسبی تفکر کردنه ... ایراد شما مبنی بر مشروع کردن و ... تقریبا درسته ، ولی نه به مفهوم منفیش . بلکه به این مفهوم که این ذات انسانه و طبیعیه .

معیار و ملاک 100 درصد ما انسانها در تشخیص خیر و شر، میتونه رضای الهی و خشنودی خدا از انجام و به فعلیت رسوندن هر کدوم از اون صفات باشه. (البته فقط برای ما انسانها که به قول شما طبیعتمون نسبی گرائی رو اقتضا میکنه) البته من با این جمله که فرمودین حیات ما انسانها بسته به نسبی فکر کردنمون هست مخالفم.

----------------------

ببخشید من وارد بحثتون میشم
به نظرم بحث جالبیه
من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده با دوستش میره
سوال کامل به جاییه!
مثلا در مورد شیطان خداوند کاملا بی رحمانه اون همه خدمت و عبادتش رو کنار میزاره و اونو از بهشت بیرون میکنه طبق نظریات و فلسفه اسلامی
البته اینجا یه سوال دیگه ام بوجود میاد
چطور این شیطان دوباه بر میگرده به بهشت و حوا(یعنی زن آدم که اسمی به نام حوا توو قران هم نیست)رو گول میزنه و باعث میشه گناه کنه؟
مگه حکم حکم خدا نیست و همه چیز از اراده اون؟
یا برای مثال خیلی بی راحمانه دستور قتل کسانی رو میده که با حرفاش مخالفت میکنن
چیزی که حق و درست باشه نقد پذیره
درسته؟
پس چرا این حکم صادر شده؟
برای تبلیق دین چه نیازی به شمشیر هست؟
دین اگر حق باشه مردم خودشون قلبا قبول میکنن
درسته؟
محمد کاملا درسته
موافقم
البته قبلا یه مقاله خوندم که اثبات شده جهان بیشتر از خوبیه
پیداش کنم میزارم اینجا
اخه روزی 10 تایی میخونم دیگه مطالب قاطی میشه
به نظر من محمد درست میگه
از ذات خدا سرچشمه میگیریم مثل وقتی که یک چراغ روشن میشه یا آتش
با این فرض که قصد ما گراماش باشه ولی نور هم تولید میکنه
از اراده خداوند نیست دلیلشم اینکه خداوند هیچ موقع ارادش رو هیچ جا دخیل نمیکنه وگرنه درست میکد توو زمین و خب مثلا یک جنگ رو خاتمه میداد قبل از اینکه شروع بشه
موافقم
مثل خیلی از ما که نظرات و عقاید شخصیمون رو توو کارامون دخیل میکنیم و تاثیر میدیم
درسته
کاملا درسته
برای مثال کشتن در راه خدا(البته منظور به این اسمه ها!)بدی حساب نمیشه بلکه خوبی و حسن هم حساب میشه
یا کشته شدن در راه خدا هم همینطور
ولی به نظر من هیچ کدوم از اینها خوبی و حسن نیست بلکه حسن و خوبی اینکه با عشق و مدارا بتونی کسی رو عقیدش رو تغییر بدی و اصطلاحا خوب کنی
نخواستم نخواسته چون این عقیده اونه و باید احترام گذاشت
البته باید اونم مرزش رو بشناسه و به جامعه و... اسیب نزنه

سعید جان! از همون اول یه کلمه مینوشتی: موافقم با هر چی محمد حسین بگه!
دیگه لازم نبود این معنا و مفهوم رو مدام تکرار کنی
از شما میخوام که اگه تمایل دارین وارد بحث بشین، مطالب رد و بدل شده بین بنده ی حقیر (و سراپا تقصیر) و حضرت استاد والا مقام جناب محمد حسین خان!! رو از ابتدا مطالعه بفرمایین تا خدای نکرده بحث خوبی که تا الان درگرفته به بیراهه نره


موفق باشین.
89/10/13

[Mohammad Hosseyn]

ببخشید من وارد بحثتون میشم
به نظرم بحث جالبیه
من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده با دوستش میره
سوال کامل به جاییه!
مثلا در مورد شیطان خداوند کاملا بی رحمانه اون همه خدمت و عبادتش رو کنار میزاره و اونو از بهشت بیرون میکنه طبق نظریات و فلسفه اسلامی
البته اینجا یه سوال دیگه ام بوجود میاد
چطور این شیطان دوباه بر میگرده به بهشت و حوا(یعنی زن آدم که اسمی به نام حوا توو قران هم نیست)رو گول میزنه و باعث میشه گناه کنه؟
مگه حکم حکم خدا نیست و همه چیز از اراده اون؟
یا برای مثال خیلی بی راحمانه دستور قتل کسانی رو میده که با حرفاش مخالفت میکنن
چیزی که حق و درست باشه نقد پذیره
درسته؟
پس چرا این حکم صادر شده؟
برای تبلیق دین چه نیازی به شمشیر هست؟
دین اگر حق باشه مردم خودشون قلبا قبول میکنن
درسته؟
محمد کاملا درسته
موافقم
البته قبلا یه مقاله خوندم که اثبات شده جهان بیشتر از خوبیه
پیداش کنم میزارم اینجا
اخه روزی 10 تایی میخونم دیگه مطالب قاطی میشه
به نظر من محمد درست میگه
از ذات خدا سرچشمه میگیریم مثل وقتی که یک چراغ روشن میشه یا آتش
با این فرض که قصد ما گراماش باشه ولی نور هم تولید میکنه
از اراده خداوند نیست دلیلشم اینکه خداوند هیچ موقع ارادش رو هیچ جا دخیل نمیکنه وگرنه درست میکد توو زمین و خب مثلا یک جنگ رو خاتمه میداد قبل از اینکه شروع بشه
موافقم
مثل خیلی از ما که نظرات و عقاید شخصیمون رو توو کارامون دخیل میکنیم و تاثیر میدیم
درسته
کاملا درسته
برای مثال کشتن در راه خدا(البته منظور به این اسمه ها!)بدی حساب نمیشه بلکه خوبی و حسن هم حساب میشه
یا کشته شدن در راه خدا هم همینطور
ولی به نظر من هیچ کدوم از اینها خوبی و حسن نیست بلکه حسن و خوبی اینکه با عشق و مدارا بتونی کسی رو عقیدش رو تغییر بدی و اصطلاحا خوب کنی
نخواستم نخواسته چون این عقیده اونه و باید احترام گذاشت
البته باید اونم مرزش رو بشناسه و به جامعه و... اسیب نزنه

البته سعید جان بعضی از قسمت های نوشتت بر میگرده به دین . من سعی کردم هر جوری حرف میزنم ، حرف از مذهب به میون نیارم و اگر هم اوردن معنای کلیش مد نظرم باشه ... منم مثل شما در مورد اسلام فراوان شبه دارم ولی اینجا یخورده سخته مطرح کردنش ...

موفق باشی ...

نه داداش. من اگه به بن بست هم برسم سعی میکنم که از دیوار بن بست بالا برم و راه خودمو باز کنم (شوخی بود)

از این جمله میشه نتیجه گیری های فلسفی ای کرد ...

من هر چی فکر میکنم نمیتونم بفهمم چرا باید در جواب دادن به این سوال، فرض کنم که خدا نه خوبه و نه بد. مگه ما خوبی خدا رو با استفاده از همین سوال اثبات کردیم که حالا میگی قبول نیست؟ من از یه راه کاملا مستقل با این سوال شما، خوبی خدا رو اثبات کردم و حالا هم دارم برای این سوال از نتایجش استفاده میکنم. مشکلش چیه؟ البته ادامه ی پست من رو دنبال کنین، شاید به جواب مورد نظرتون رسیدین!


ولی من هنوز فکر میکنم که تناقضه. شما فکرتون رو بریزین تو دایره تا ما هم ببینیم که چطور ممکنه که بحثی تا همین 2 الی 3 پست پیش از نظر من و شما ابهام و گیر داشت، بدون هیچ اصلاحیه ای، یهو از تو گیر در اومد؟
برادر من! خوبی و بدی اگه مطلق باشند (که هستن) دیگه همواره یک تعبیر دارند. حتی اگه خدا رو از صفات خوبش هم خلع کنیم (نه صفت خوب در خدا قائل بشیم و نه صفت بد (در جواب نقل قول قبلی همین پست)) باز هم بدی ها برای خدا بد هستند و مطمئنا باز هم داشتن اونها برای خدا برتری نمیاره. (من نمیفهمم کجای این استدلال برای شما نامفهومه؟
اون تبهکاری هم که مثال میزنین از کنار و قِبَل تبهکاریش به شهرت و مقام و احتمالا پول داره میرسه. بنابراین فقط صرفا به خاطر چشم و ابروی صفات بد نیست که میخواد در اون صفات از همه پیشی بگیره. تازه به احتمال بسیار زیاد اگه پیش وجدان خودش هم خلوت کنه، اعتراف میکنه که این صفات بد هستند.

منو شما الان داریم با یه مهره ها بازی میکنیم ... ولی قاعده بازیمون شدیدا فرق میکنه ... طوری که یه جایی با هم به یه شکل مساوی از حالت های مهره هامون میرسیم ، و در حرکت بعد به کلی مهره هامون متفاوت حرکت میدیم !!!! ... از کجا آب میخوره هنوز نتونستم دقیق متوجه بشم ...
ببینید ، یکی از مشکلاتمون روی کلمه برتر شکل گرفته ... شما در اون استدلال اولیه اگه درست بگم اینجوری گفتید که بر اساس یکی از صفات خدا (کبریایی یود فک کنم) خداوند چشم نداره ببینه باقی بنده هاش از او برتر باشن و ادامه ماجرا ...
خوب اول از همه خود صفت کبریایی خوبه یا بد ؟
میخوام بگم این نوع استدلال خودش مشکل داره و به خاطر همین راه شما کلهم نتیجه درست نمیده ... باید راه منو برید (اینکه خدا چیزی رو خلق کرده و اون از ذاتش سرچشمه میگیره) .
طبق گفته خودت ، ذات خدا و هر آنچه ما می تونیم از خدا درک کنیم ، مجموع صفات اونه .
حالا شما میخوای ثابت کنی خداوند فقط صفات خوب داره ، در اولین مرحله از یکی از همین صفات استفاده میکنید . این نتیجه ی درست میده به نظرتون ؟
مثل اینکه من بخوام بگم احمد پسر خوبیه ... در اولین قدم بگم احمد دروغ نمی گه. دومین قدم بگم کسی که دروغ نمی گه بخاطر اینکه ابروش نره کار زشت نمی کنه و کسیکه کار زشت نمی کنه ... الی آخر . ولی مشکل سر اولین قدمه ... اونم باید ثابت بشه .

وقتی داری میگی که خدا میخواد برتر باشه ، یعنی اینکه ذاتش خوبه که میخواد خوب باشه . این خودش پیش فرضه .

به نظر من واضحه که روشی که پیش گرفتید برای اثبات اصلا مناسب نیست ...

ذات خدا چیزی رو ایجاب نمیکنه. بلکه این صفات خدا هستند که وجود و یا عدم برخی صفات دیگه رو ایجاب میکنن. من هم در استدلالم از ابتدا خدا رو عاری از هر گونه پیش زمینه ای فرض کردم و اومدم و با استدلال، شروع کردم یکی یکی صفات خیر رو در خدا ثابت کردم. بعدش از روی اونها ثابت کردم که خدا بد نیست و بدی ها در ذات خدا راه ندارند.

دیگه داره بین حرفای خودتون تناقض پیدا میشه
شما میگید ذات خدا صفاتشه ... یکی از صفاتش هم برتری طلبی ... این صفات ایجاب میکنه که در همه خوبی ها برتر باشه ... بعد چطور میگید که ذات خدا چیزی رو ایجاب نمی کنه ؟؟؟؟؟؟؟؟ غیر از اینه که ذات و صفات هم ارز هم هستن ؟

خب خودتون هم که دارین به همین نکته ای که من اشاره کردم اشاره میکنین دیگه:
چون خوبی ها مطلقا خوب هستند و داشتن اونها برای هر کس برتری میاره، پس خدا هم قاعدتا دنبال برتری جویی بوده دیگه ... پس رفته دنبال خوبی ها (البته تعبیر رفته دنبالش خیلی به جا نیست. بلکه بهتره بگیم خدا صفتهای خوب رو که خودش خلق کرده در ذاتش قرار داده ولی صفات متضاد با این خوبی ها رو هم که باز خودش خلق کرده در ذاتش قرار نداده)
در مورد این جمله که: پس خدا از اول هم همین خوبی رو میخواسته؟ باید عرض کنم که مگه میشه فرض کرد که خدا از اول نمیدونسته میخواد چیکاره بشه و بعد از اینکه دید، خوبی ها، خوب هستند به سمت داشتن اون صفات متمایل شده؟؟؟ معلومه که خدا از اول هم میخواسته که خوبی ها مطلق در ذاتش جمع باشه.
پیشفرضی که بهش اشاره کردین وجود داره ولی چیز غریبی نیست، بلکه همون شرط مطلق بودن صفات خیر و شر هستش.

در مورد برتری و .... توضیح دادم ... اینکه برتری خواهی خودش صفته و قرار شد خدا رو عاری از هر صفتی بدونیم و بعد استدلال کنیم ...

فکر کنم این جمله ی پایینی من، به اختلاف نظرمون در این رابطه پایان بده:

از نظر من، اراده ی خدا مانند بسیاری از صفات خیر، جزءی از ذات خداست. اما ذات خدا رو که نمیشه درک کرد. ذات خدا خیلی بزرگتر و فراگیرتر از هر تعریفیه که بخوایم ازش بکنیم. ما ناچارا برای تعریف ذات خدا بایستی به سراغ صفات ذات خدا بریم و از اونها کمک بگیریم. تعریف ذات خدا بدون در نظر گرفتن صفاتش، عملا غیر ممکنه. بنابراین، بیراه نیست که بگوییم: ذات خدا همان جامع صفات خداست و مجموع همه ی صفات خدا، ذات او را تشکیل میدهند. بنابراین، نمیتوان اراده ی خدا رو به عناون یکی از صفات خدا، از ذاتش جدا کرد و گفت که (نقل قول شما) : پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره. این جمله به نظرم با توجه به این استدلال، تناقض داره، چون ممکن نیست که اراده ی خدا جزء ذاتش نباشه.





من هم منظور شما رو از تکیه به ذات خدا میفهمم ولی با توجه به نظر شخصیم که در بالا گفتم، اراده ی خدا چیزی مستقل از ذات خدا نیست و همچنین ذات خدا هم چیزی جز اراده ی او نیست. فکر کنم شما هم با من در این که نمیتوان ذات خدا رو بدون در نظر گرفتن صفاتش تعریف کرد، موافق باشین.
ضمنا مثال شما هم خیلی منطقی نبود. شاید هم من منظورتون رو از این مثال متوجه نشدم.

مثال که کاملا سادست ... یه جور دیگه مثال میزنم ... فرض کنید ما رباتی بسازیم که بجز احساساتی که ما انسان ها درکش میکنیم ، یک احساس دیگه هم درک کنه !! به نظرت شدنیه ؟
خالق محدوده به ذات خودش ...

و روش من روشن و مشخصه ... میگم خداوند هر چیزی رو که آفریده نمی تونه از نیستی اورده باشه (نیستی که خدا در اون نبوده باشه و اساسا هم گفتم وجود نداره) ، بنابراین مخلوقاتش باید سرچشمه از ذات لایتناهیش داشته باشن . چه خوبی ، چه بدی .
شما گفتی از ذاتش نیست و از ارادشه و می تونه چیزی رو خلق کنه که از ذاتش نباشه ...
بعد میگید ارادش جزئی از ذاتشه ...
پس دوباره حرف من شد ...

فرمایش شما قبول. من هم نمیگم که خدا سختی کشیده تا این نظام خلقت رو طراحی کرده. ولی سوال من هنوز پابرجاست که: چه لزومی به خلق موجوداتی هست که اونها باعث رنجش و ناراحتی خدا بشوند؟؟ (مثال امروزیش میشه این که چه مرضی وجود داره که آدم یه رباتی بسازه که حرفشو گوش نده؟) آیا خلق نکردن اونها برای خدا بهتر نبود؟؟ آیا این کار خدا، جز از سر لطف و عنایتی بوده که در حق اون مخلوقش روا داشته؟ و میخواسته حداقل یه فرصتی هر چند اندک برای اون مخلوق مهیا کنه؟؟؟



مثالتون یکمی ایراد داره، چرا که هیچ نویسنده ای بدون چشم داشت مادی (و یا به خاطر کسب شهرت) هیچ رمان خفنی رو نمینویسه. ولی خدا از خلقت ما و سایر مخلوقاتش، هیچ نفعی که نمیبره هیچ، همونطور که گفتم بسیاری از اون مخلوقاتش هم باعث ناراحتی اش میشن.


اگه این طوره پس باید قائل بشیم که خدا کاری بدون هدف و برنامه انجام داده که این یعنی کار عبث و بیهوده. این صفت هم مطمئنا جزء صفات شر و بد محسوب میشه که طبق استدلالات من در ذات خدا راه نداره. (حداقلش اینه که بگیم کار عبث و بیهوده کردن، با صفت حکمت که جزء صفات خیر و خوبی هستش و در ذات خدا وجود داره در تناقضه)

صرفا نتیجش این نیست که قائل بشیم که خدا کار بیهوده کرده ... فقط باید بگیم نمی دونیم هدف چی بوده .
آبا اگه ما انسان ها همچین رباتی رو خلق کنیم ، ربات می تونه نتیجه بگیره از سر خیر خواهی ما بوده ؟؟

معیار و ملاک 100 درصد ما انسانها در تشخیص خیر و شر، میتونه رضای الهی و خشنودی خدا از انجام و به فعلیت رسوندن هر کدوم از اون صفات باشه. (البته فقط برای ما انسانها که به قول شما طبیعتمون نسبی گرائی رو اقتضا میکنه) البته من با این جمله که فرمودین حیات ما انسانها بسته به نسبی فکر کردنمون هست مخالفم.

همین معیار رضای الهی مشخصه مگه ؟(منظور کاملا هست)

بالاخره این معیار ها باید تطبیق کامل با تعاریف شر و خوبی داشته باشه دیگه ؟ آیا چیزی دیدی که کاملا تمام خیر و شر ها رو معین کنه ؟
فکر کنم در کتب مذهبی هم اومده که خداوند انسان ها رو همینجوری خلق کرده ... با اندیشه های متفاوت .
بنابراین حبات انسان ها در نسبی فکر کردنه ...

سعید جان! از همون اول یه کلمه مینوشتی: موافقم با هر چی محمد حسین بگه!
دیگه لازم نبود این معنا و مفهوم رو مدام تکرار کنی
از شما میخوام که اگه تمایل دارین وارد بحث بشین، مطالب رد و بدل شده بین بنده ی حقیر (و سراپا تقصیر) و حضرت استاد والا مقام جناب محمد حسین خان!! رو از ابتدا مطالعه بفرمایین تا خدای نکرده بحث خوبی که تا الان درگرفته به بیراهه نره


موفق باشین.
89/10/13

آقا این چه حرفیه ... سراپا تقصیر مائیم ...
شما هم استاد مائید
سعید هم رفیق ماست ...

[shabe.saket]

اتفاقات بد
بدی ها و...

بزار آخر حرفات رو بگم
میخوای بگی چیزایی که فکر میکنیم شر هستن
در واقع نیستن
درسته؟

نه. نگرفتی منظورم و.
شر، شره شکی توش نیست.
ببین کلی گویی میکنی. میگم شر ها رو بگو میگی این همه بدی ها( کلی گویی ).
بگو فلان چیز توی دنیا (مشخصا) اتفاق افتاده، اون به نظر من شر حساب میشه.

[saeeddz]

سعید جان! از همون اول یه کلمه مینوشتی: موافقم با هر چی محمد حسین بگه!
دیگه لازم نبود این معنا و مفهوم رو مدام تکرار کنی
از شما میخوام که اگه تمایل دارین وارد بحث بشین، مطالب رد و بدل شده بین بنده ی حقیر (و سراپا تقصیر) و حضرت استاد والا مقام جناب محمد حسین خان!! رو از ابتدا مطالعه بفرمایین تا خدای نکرده بحث خوبی که تا الان درگرفته به بیراهه نره


موفق باشین.
89/10/13

دوست عزیز من بحث های شما رو از اول دنبال میکنم و به نظرم خیلی راحتتر و زودتر میتونست و میتونه به نتیجه برسه البته اگر...
و اینکه اگر پست من رو حداقل اولش رو میخوندید
به نکته زیر پی میبردید!

من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده به دوستش میره

البته من با شخص محمدحسین کاری ندارم با افکارش موافقم و اون پستمم در تکمیل حرفاش بود و یکسری سوال
پس لطفا پست رو مطالعه و بعد نظرتون رو بگید تا جملاتی مثل جمله بالا که اول پستم هستش رو جا نندازید!
+

آقا این چه حرفیه ... سراپا تقصیر مائیم ...
شما هم استاد مائید
سعید هم رفیق ماست ...

البته سعید جان بعضی از قسمت های نوشتت بر میگرده به دین . من سعی کردم هر جوری حرف میزنم ، حرف از مذهب به میون نیارم و اگر هم اوردن معنای کلیش مد نظرم باشه ... منم مثل شما در مورد اسلام فراوان شبه دارم ولی اینجا یخورده سخته مطرح کردنش ...

موفق باشی ...

محمد جان خب ربط داره به دین و فلسفه اسلامی و کلا فلسفه ی وجودیه ادیان!
علم میگه همه چیز از بی نظمی بوجود اومده و دین میگه از نظم
از نظر علم مگر خدایی وجود داره؟!!!
این دینه که وجود خدا رو ادعا میکنه!
البته قول اثبات وجود خداوند و حتی بررسیش رو توو کتاب بعدیم(حالا در حال نوشتن یه رمانم)همین جا میدم
اومیدوارم به من افتخار بدید و مطالعه کنید
البته اگر ارشاد یکمی باهام راه اومد و به چاپ رسید

نه. نگرفتی منظورم و.
شر، شره شکی توش نیست.
ببین کلی گویی میکنی. میگم شر ها رو بگو میگی این همه بدی ها( کلی گویی ).
بگو فلان چیز توی دنیا (مشخصا) اتفاق افتاده، اون به نظر من شر حساب میشه.

مثلا جنگ و خشونت و این همه انرژی منفی

[shabe.saket]

مثلا جنگ و خشونت و این همه انرژی منفی

خب. بزار من دایره رو یه ذره تنگ تر کنم.
جنگ : انفجار اتمی.
باعث انفجار اتمی هیروشیما و ناکازاکی کی بوده؟
خدا؟ انسان؟
خدا دستش و رو دکمه هواپیما فشار داد یا انسان؟
من میام یه کیبرد اختراع میکنم.
شما میای کیبردی رو که من اختراع کردم و روی سیستم های کنترل موشکهای اتمی بالستیک وصل میکنی.
اینتر و میزنی به بمب اتم میره هوا میوفته یه جایی نصف کره زمین نابود میشه.
من شریکم توی جنایت؟
شخص ثالث که قضیه ما رو میبینه میتونه بگه تو چرا کیبرد اختراع کردی که این فاجعه رخ بده؟
من متهم این قضیه هستم؟ یا اونی که کیبرد و رو اتم بسته؟
من یه کیبرد اختراع کردم فقط. چی کار میکردم اگه اختراع نمیکردم؟ بیکار میشستم؟
روی سخنم با شما نیستا. شما رو مثال میزنم. با همه دوستانی ه که مسبب همه وقایع رو خدا میدونن. چه مثبت چه منفی.
کودک ناقص الخلقه میشه. (عوارض انفجار اتمی - هم خونی والدین و...)
آمریکا حمله میکنه عراق (سیاست)
موجودات دریایی خلیج مکزیک نابود میشن (گند کاری انسان)
و...
خدا این کار و کرد. خدا نباید شر خلق میکرد. خدا اصلا چرا شر خلق کرد؟ دنیا رو فقط خیر خلق میکرد.
این کارو میکرد اون کارو میکرد. اینجوری خلق نمیکرد اونجوری خلق میکرد.
یه دفعه خدا هیچی خلق نمیکرد.

[Mohammad Hosseyn]

محمد جان خب ربط داره به دین و فلسفه اسلامی و کلا فلسفه ی وجودیه ادیان!
علم میگه همه چیز از بی نظمی بوجود اومده و دین میگه از نظم
از نظر علم مگر خدایی وجود داره؟!!!
این دینه که وجود خدا رو ادعا میکنه!
البته قول اثبات وجود خداوند و حتی بررسیش رو توو کتاب بعدیم(حالا در حال نوشتن یه رمانم)همین جا میدم
اومیدوارم به من افتخار بدید و مطالعه کنید
البته اگر ارشاد یکمی باهام راه اومد و به چاپ رسید

بله ... منکر ربطش نیستم ... حتی منکر بیانش هم نیستم ... ولی بحثش خیلی انرژی بره
می دونی که چی میگم ...
باعث افتخاره که مطالبت رو بخونیم ...

=-=-=-=--=-==-=-===-==--=-=-=

خب. بزار من دایره رو یه ذره تنگ تر کنم.
جنگ : انفجار اتمی.
باعث انفجار اتمی هیروشیما و ناکازاکی کی بوده؟
خدا؟ انسان؟
خدا دستش و رو دکمه هواپیما فشار داد یا انسان؟
من میام یه کیبرد اختراع میکنم.
شما میای کیبردی رو که من اختراع کردم و روی سیستم های کنترل موشکهای اتمی بالستیک وصل میکنی.
اینتر و میزنی به بمب اتم میره هوا میوفته یه جایی نصف کره زمین نابود میشه.
من شریکم توی جنایت؟
شخص ثالث که قضیه ما رو میبینه میتونه بگه تو چرا کیبرد اختراع کردی که این فاجعه رخ بده؟
من متهم این قضیه هستم؟ یا اونی که کیبرد و رو اتم بسته؟
من یه کیبرد اختراع کردم فقط. چی کار میکردم اگه اختراع نمیکردم؟ بیکار میشستم؟
روی سخنم با شما نیستا. شما رو مثال میزنم. با همه دوستانی ه که مسبب همه وقایع رو خدا میدونن. چه مثبت چه منفی.
کودک ناقص الخلقه میشه. (عوارض انفجار اتمی - هم خونی والدین و...)
آمریکا حمله میکنه عراق (سیاست)
موجودات دریایی خلیج مکزیک نابود میشن (گند کاری انسان)
و...
خدا این کار و کرد. خدا نباید شر خلق میکرد. خدا اصلا چرا شر خلق کرد؟ دنیا رو فقط خیر خلق میکرد.
این کارو میکرد اون کارو میکرد. اینجوری خلق نمیکرد اونجوری خلق میکرد.
یه دفعه خدا هیچی خلق نمیکرد.

اولا که بحث این نیست همه ی تقصیرها گردن خداست ... فقط شریک جرمه

ببین ... مثال میزنم ... فرض کن من یه بازی طراحی کنم ، یک عده عقب مونده ذهنی رو وارد بازی کنم . نحوه ی بازی این باشه که شما هر کاری می خوای در حد توانایی خودتون بکنید . اینا هم بعد یه مدت ممکنه هر جوری زندگی کنن ... ممکنه با هم در صلح و صفا بمونن ... یا با هم جنگ کننو همدیگرو قتل عام کنن . کسی تظضمین نمیکنه آیندشون چی به. حتی منی که بازی رو طراحی کردم . میگید اینا آزادن که هر کاری بکنن . حالا یه انسان عاقل و بالغ دیگه بیاد ببینه اوضاع اینه و این اقا این بازی رو راه انداخته و داره خودش تماشا میکنه ... به نظرت شما جای اون آدم باشی چی میگی ؟
غیر از اینه که قبل از اینکه بازیگرا رو سرزنش کنی ، اول به خالق بازی نقد داری ؟
حالا چرا گفتم بازیگرا عقب مونده هستن ؟؟ آیا مثال ما با خدا مثل مثال دوتا آدم سالم و عقب مونده نیست ؟ حتی بیشتره ...
خیلی از انسان ها کشتن دیگران و راه انداختن جنگ رو فضیلت می دونن ... اینا یا دیوونه بودن ، یا ما دیوونه ایم ...
بازم میگم ... انسان جبر موقعیت برش حاکمه ... جبر محدودیت ... جبر خصلت هاش و ذاتش ...

بازم میگم کسی نمی تونه بگه که خدا کاملا مقصره ... نه بلکه حداقلش اینه که خدا بی تقصیر نیست ...

خیلی ها فیزیکدانان رو بخاطر کشفهای اتمیشون که منجر به ساخت بمب هسته ای شد کاملا مقصر دونستن . در حالی که اونها ویژگی رو کشف کردن ... ساختن یا نساختن دست سیاستمدارا بود ... ولی اونها بی تقصیر بودن ؟ بازم میگم نه ، چون اگه اونها کشف نمی کردند که تاریخ اینجوری رقم نمیخورد .
شاید اونا از سرانجام کشفشون بی خبر بودن ... ولی خدا که از سرانجام خلقش بی خبر نبود ...

موفق باشی ...

[saeeddz]

خب. بزار من دایره رو یه ذره تنگ تر کنم.
جنگ : انفجار اتمی.
باعث انفجار اتمی هیروشیما و ناکازاکی کی بوده؟
خدا؟ انسان؟
خدا دستش و رو دکمه هواپیما فشار داد یا انسان؟
من میام یه کیبرد اختراع میکنم.
شما میای کیبردی رو که من اختراع کردم و روی سیستم های کنترل موشکهای اتمی بالستیک وصل میکنی.
اینتر و میزنی به بمب اتم میره هوا میوفته یه جایی نصف کره زمین نابود میشه.
من شریکم توی جنایت؟
شخص ثالث که قضیه ما رو میبینه میتونه بگه تو چرا کیبرد اختراع کردی که این فاجعه رخ بده؟
من متهم این قضیه هستم؟ یا اونی که کیبرد و رو اتم بسته؟
من یه کیبرد اختراع کردم فقط. چی کار میکردم اگه اختراع نمیکردم؟ بیکار میشستم؟
روی سخنم با شما نیستا. شما رو مثال میزنم. با همه دوستانی ه که مسبب همه وقایع رو خدا میدونن. چه مثبت چه منفی.
کودک ناقص الخلقه میشه. (عوارض انفجار اتمی - هم خونی والدین و...)
آمریکا حمله میکنه عراق (سیاست)
موجودات دریایی خلیج مکزیک نابود میشن (گند کاری انسان)
و...
خدا این کار و کرد. خدا نباید شر خلق میکرد. خدا اصلا چرا شر خلق کرد؟ دنیا رو فقط خیر خلق میکرد.
این کارو میکرد اون کارو میکرد. اینجوری خلق نمیکرد اونجوری خلق میکرد.
یه دفعه خدا هیچی خلق نمیکرد.

دوست من این استدلالا واقعا بچه گانست و این پروسه هی تکرار میشه
هی یکی توضیح میده و یه نفر میاد همین موضوع رو دوباره مطرح میکنه شما کردی
ببین مسئله اول اینکه خدا تا زمینه ی شر توو وجودش نباشه نمیتونه شر بی آفرینه(البته به نظر من خدا چیزی رو خلق نکرده بلکه ما سرچشمه گرفته از وجود اونیم و در واقع چون خدا هست ما هم هستیم و اینکه این عمل ارادی نبوده! برای مثال اینو میگم که بهتر متوجه شی ،فرض کن اتش رو ه خاطر گراش روشن کردی ولی این اتش نور هم داره)
یعنی حتما زمینه شر توو وجود خدا بوده که اینجام شر وجود داره
بزار یه مثال بزنم تا درکش راحتتر بشه
فرض کن تو اصلا نمیدونی رنگ ابی چیه و چطوره بعد بهت بگن بیا اینجا رو رنگ ابی بزن
تو که نمیدونی چطور میتونی این کار رو کنی؟
مطمئنا نمیشه
مسئله دوم اینکه حالا به فرض خدا ما رو افریده و خودشم کاملا مثبت
چرا به قول شما این گند کاریو کثافت کاریا و اینهمه خشونت و انرژی منفی رو توو وجود انسان قرار داده که انسان هم اون کلید و فشار بده؟!!!
مگر خدا طبق گفته شما قادر مطلق نیست
پس یعنی نمیتونست انسان رو طوری بی افرینه که به جای فشار دادن اون کلید که ازش بمب رها بشه
طوری بی افرینه که گل رها بشه یا مثلا کمک های غذایی و چیزایی مثبت؟
مسئله اخر هم اینکه خدا میتونست انسان رو کاملا مثبت بی افرینه و از طرفی ازاد هم بزاردش!
یعنی حق ازادیش رو از اون نگیره
گرچه ادیان که تمامشون(به جز میتراییه خودمون)ادعای خدایی بودن دارن کاملا حق ازادی انسان رو صلب میکنن
کاش خداوند عشق رو نمی افرید یا در وجودش نبود که به مام ارث برسه
کاش خداوند انسان رو طوری می افرید که وقتی عاشق بشه به مرگ برسه...

روند تاپیک خیلی خوبه و عالیه
ما همه داریم در مورد خدا بحث میکنیم
چیزی که دبیران و استادای دینیمون گفتن حتی فکر هم در موردش حرامه!

[davy jones]

سلام به همه.

چون صحبتها خیلی پراکنده شد و من متاسفانه یکم دیر رسیدم، دیگه حوصله ندارم که فرمایشات دوستان رو نقل قول کنم.

البته در همین ابتدای امر، یه تذکر کوچولو خدمت سعید خان بدم که چون فرمودند که مباحث بین بنه و محمدحسین رو از ابتدا مطالعه کرده اند، لابد سوال اصلی بحث رو که مکررا مطرح و تکرار شد رو هم عنایت فرمودند که: اگر فرض کنیم که خدا وجود داره، آیا اون خدا میتونه خدای بدی باشه یا نه؟ این سوال کلیدی بحث ما بود و تا قبل از ورود حضرت عالی به این بحث، فرض این سوال، از طرف هیچ کدوم از ما نادیده گرفته نشد. ولی من در لابلای نوشته های شما میبینم که این شرط سوال، از جانب شما حذف شده. بحث در باره ی اصل وجود خدا مبحث طولانی دیگه ای هستش که اتفاقا بنده مایلم و با محمد حسین جان هم قرار گذاشتیم که در صورتی که عمری باقی بود و این بحث فعلی به سرانجام رسید، آن را شروع کنیم. و ضمنا شرط دومی که ما دو نفر در حین بحث بر سر آن توافق کردیم آن بود که فقط و فقط حق استفاده از استدلالات عقلی رو داریم و نه استدلالات نقلی! همچنین کشاندن بحث به مسائل سیاسی و مذهبی و حاشیه ای هم از جانب هر دو طرف ممنوع شد. (یعنی اینطور توافق کردیم) اینها رو از این باب تذکر دادم که دیدم از جانب شما در حال نادیده گرفته شدن هستند وگرنه قصد بی احترامی نداشتم. اگر واقعا مایلید که در این بحث شرکت کنین (که قطعا باعث افتخار بنده هم هست) لطفا قوانین مورد توافق در گذشته رو بهش پایبند باشید. ممنون.

-----------

و اما شما محمد حسین خان عزیز!

از فرمایشات شما اینطور استنباط میشه که شما قبول دارید که اگه بتونیم وجود یکی از صفات خوب رو در ذات خدا رو اثبات کنیم، میشه از روی اون تا انتهای خط رفت و استدلال بنده رو در ادامه اش پذیرفت ولی، مشکل اساسی از نظر شما اینه که چطوری باید همون اول کار ثابت کنیم که اولا صفت مورد استفاده ی ما صفت مثبت بوده، و ثانیا چطور باید ثابت کنیم که اون صفت رو خدا دارا بوده و در ذاتش وجود داشته؟؟ درسته؟

اگه منظورتون رو درست متوجه شدم بفرمایین تا ادامه عرایضم رو بگم.

در مورد نسبی فکر کردن ما انسانها هم باید بگم که شما طبق گفته ی خودتون فکر میکنین که شاید در کتب مذهبی هم به این نکته اشاره شده. که البته فارغ از اینکه این جزء دلایل نقلی به حساب میاد و از نظر من قبول نیست، با اما و اگر و شاید هم نمیشه چیزی رو پذیرفت. من کماکان سر موضع قبلی خودم هستم. شما اصلا فرض کن من انسانی هستم که بر خلاف همه ی انسانها، کاملا مطلق فکر میکنم و صفات رو کاملا مطلق میبینم. پس چرا الان زنده ام و حیات دارم؟

موفق باشین.
89/10/15

[amin666]

در مورد اینکه خدا آیا شر تو وجودش هست یا نه جوابش ساده ست.خب در وهله اول و قبل از اینکه اصلا بگیم خدا خوبه یا بد لزومی نداره خدا تو وجودش شر باشه.خیر ور شر یه تعریفه که چه به انسان و چه به خدا و ... نسبت داده می شه.از اونجایی که این جهان (حتی اگه فیزیکی محض و مادی هم نگاه کنید)تقارن کامل تو این جهان وجود داره.حتی جزو اصول ریاضی وفیزیک هست.تو این دنیا همه چیز جفته.حتی برای ماده پاد ماده هست و برای ذرات بنیادی هم همینطور.اصلا تا شر نباشه خیر تعریف نمی شه.همونطور که اگه تاریکی نباشه نور و روشنایی تعریف نمی شه.احتمالا این نوع استدلال رو قبلا هم شنیدید.من فکر کردم مصداقش تو این بحث هم هست.شما فرض رو بر این بگیر که خداوند هیچ بدی نداره و انسان رو پاک میافرینه(که همینطور هم هست و یه بچه که نمی تونه کار بدی بکنه)ولی از اونجا که این دنیا متقارنه و برای هر چیز قرینه ای وجود داره پس یه چیز هم در مقابل خوبی هست به اسم بدی.ولی دلیلی نداره که این بدی رو خدا هم داشته باشه.(هر چند که می تونه داشته باشه).
بعد یه چیزی که واسه من جالبه اینه که sسعید عزیز می گه خدا شر رو افریده.مگه شر مخلوقه که خدا افریده باشه؟!!شر یه تعریفه که در مقابل خوبی قرار داره.مسلمه که خدا می تونه شر هم باشه.همینطور که من و شما می تونیم کار خوب کنیم یا شر.من هنوز نفهمیدم اینکه شر تو وجود خدا هست یا نه یعنی چی!بهتره بگید خداوند می تونه صفات بدش رو هم عملی کنه یا نه.مثلا یهو حال کنه همه ادمها رو شکنجه کنه و ظالم بشه!اون یه بحث دیگه ست.ولی اینکه خدا شر رو افریده از یه جنبه درسته و از یه جنبه غلط.خدا انسان رو طوری افریده که می تونه شر با شه یا خیر.کلا جهان رو اینطور متقارن خلق کرده.از طرفی اگه هم در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی نبود اونوقت خود خوبی معنی پیدا نمی کرد.اونوقت اصلا برای چی باید این دنیا رو خلق می کرد و ادم و .. رو؟
شما فرض کنید خدا جهان رو طوری خلق می کرد که انسان و هیچ چیزی قدرت فکر کردن به سوی شر رو نداشت(یعنی به قول شما شر رو کلا نمی افرید)اونوقت این جهان و انسان و... ناقص نبود؟اینکه انسان به سوی شر می ره دلیلش خدا نیست.بلکه انتخاب خودشه.اصولا اگه شر وجود نداشت این دنیا بی معنی می شد.من که نمی تونم تصورش رو بکنم.اونوقت همه می شدن خدا!از طرفی هم این خوبیه که بدی رو بوجود می اره و این یک امر ناگزیره و به نظر من به خدا ربطی ندارهحرف سعید از طرفی درسته از این حیث که خدا می تونست انسان رو طوری بیافرینه که قدرت این رو نداشته باشه که فکر بد کنه که خب در این صورت این چه موجودیه که حتی قدرت نداره در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی تعریف کنه.خب این موجود از نظر من مجبور کامله و اصلا اسمش انسان نیست.اگه اینطوری بود این سوال اساسی پیش می اد که اصلا خدا برای چی چنین موجودی رو خلق کرد که حتی نمی تونه کاری به جز خوبی بکنه!

[Mohammad Hosseyn]

سلام به همه.


و اما شما محمد حسین خان عزیز!

از فرمایشات شما اینطور استنباط میشه که شما قبول دارید که اگه بتونیم وجود یکی از صفات خوب رو در ذات خدا رو اثبات کنیم، میشه از روی اون تا انتهای خط رفت و استدلال بنده رو در ادامه اش پذیرفت ولی، مشکل اساسی از نظر شما اینه که چطوری باید همون اول کار ثابت کنیم که اولا صفت مورد استفاده ی ما صفت مثبت بوده، و ثانیا چطور باید ثابت کنیم که اون صفت رو خدا دارا بوده و در ذاتش وجود داشته؟؟ درسته؟

اگه منظورتون رو درست متوجه شدم بفرمایین تا ادامه عرایضم رو بگم.

در مورد نسبی فکر کردن ما انسانها هم باید بگم که شما طبق گفته ی خودتون فکر میکنین که شاید در کتب مذهبی هم به این نکته اشاره شده. که البته فارغ از اینکه این جزء دلایل نقلی به حساب میاد و از نظر من قبول نیست، با اما و اگر و شاید هم نمیشه چیزی رو پذیرفت. من کماکان سر موضع قبلی خودم هستم. شما اصلا فرض کن من انسانی هستم که بر خلاف همه ی انسانها، کاملا مطلق فکر میکنم و صفات رو کاملا مطلق میبینم. پس چرا الان زنده ام و حیات دارم؟

موفق باشین.
89/10/15

خوب بله ... در واقع اگه اون اولین صفت تکلیفش مشخص باشه ، که بقیه رو با اون داریم میچینیم ... مشکل حله ...
یادمون باشه هر چیزی که به خدا نسبت می دیم صفتش محسوب میشه (شاید همه چیز نه ولی اکثر چیزها -- شاید هم همه چیز ، این قابل بحثه) ... یعنی باید دقیق باشیم دراعمال فروض .
=-=-=-=
در مورد نسبی بودن ...
منظور من بیشتر از یه جهت دیگه بود ... من هم مثل شما برای بدی ها و خوبی ها معیار مطلق تعیین کردم ... ولی اول از همه مشخص نیست که این معیار من با معیار اصلی خداوند یکی باشه ... دوما منظور از نسبی بودن اینه که معیار من صد درصد با معیار شما متفاوته ... این یعنی شما نمی تونی بگی همه ی انسان ها یک معیار تعیین کردند . یعنی نسبت به انسان ها این معیار فرق کنه . نه اینکه برای یک انسان شر و خوبی نسبی باشه . نه .
وقتی میگم حیات انسان ها در اینه ، یعنی ذاتشون اینجوری اقتضا میکنه که تفاوت در معیار داشته باشن (بخاطر تفاوت در خیلی چیزها ، مثل جامعه ، مذهب و ... ) .

موفق باشی ...

در مورد اینکه خدا آیا شر تو وجودش هست یا نه جوابش ساده ست.خب در وهله اول و قبل از اینکه اصلا بگیم خدا خوبه یا بد لزومی نداره خدا تو وجودش شر باشه.خیر ور شر یه تعریفه که چه به انسان و چه به خدا و ... نسبت داده می شه.از اونجایی که این جهان (حتی اگه فیزیکی محض و مادی هم نگاه کنید)تقارن کامل تو این جهان وجود داره.حتی جزو اصول ریاضی وفیزیک هست.تو این دنیا همه چیز جفته.حتی برای ماده پاد ماده هست و برای ذرات بنیادی هم همینطور.اصلا تا شر نباشه خیر تعریف نمی شه.همونطور که اگه تاریکی نباشه نور و روشنایی تعریف نمی شه.احتمالا این نوع استدلال رو قبلا هم شنیدید.من فکر کردم مصداقش تو این بحث هم هست.شما فرض رو بر این بگیر که خداوند هیچ بدی نداره و انسان رو پاک میافرینه(که همینطور هم هست و یه بچه که نمی تونه کار بدی بکنه)ولی از اونجا که این دنیا متقارنه و برای هر چیز قرینه ای وجود داره پس یه چیز هم در مقابل خوبی هست به اسم بدی.ولی دلیلی نداره که این بدی رو خدا هم داشته باشه.(هر چند که می تونه داشته باشه).
بعد یه چیزی که واسه من جالبه اینه که sسعید عزیز می گه خدا شر رو افریده.مگه شر مخلوقه که خدا افریده باشه؟!!شر یه تعریفه که در مقابل خوبی قرار داره.مسلمه که خدا می تونه شر هم باشه.همینطور که من و شما می تونیم کار خوب کنیم یا شر.من هنوز نفهمیدم اینکه شر تو وجود خدا هست یا نه یعنی چی!بهتره بگید خداوند می تونه صفات بدش رو هم عملی کنه یا نه.مثلا یهو حال کنه همه ادمها رو شکنجه کنه و ظالم بشه!اون یه بحث دیگه ست.ولی اینکه خدا شر رو افریده از یه جنبه درسته و از یه جنبه غلط.خدا انسان رو طوری افریده که می تونه شر با شه یا خیر.کلا جهان رو اینطور متقارن خلق کرده.از طرفی اگه هم در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی نبود اونوقت خود خوبی معنی پیدا نمی کرد.اونوقت اصلا برای چی باید این دنیا رو خلق می کرد و ادم و .. رو؟
شما فرض کنید خدا جهان رو طوری خلق می کرد که انسان و هیچ چیزی قدرت فکر کردن به سوی شر رو نداشت(یعنی به قول شما شر رو کلا نمی افرید)اونوقت این جهان و انسان و... ناقص نبود؟اینکه انسان به سوی شر می ره دلیلش خدا نیست.بلکه انتخاب خودشه.اصولا اگه شر وجود نداشت این دنیا بی معنی می شد.من که نمی تونم تصورش رو بکنم.اونوقت همه می شدن خدا!از طرفی هم این خوبیه که بدی رو بوجود می اره و این یک امر ناگزیره و به نظر من به خدا ربطی ندارهحرف سعید از طرفی درسته از این حیث که خدا می تونست انسان رو طوری بیافرینه که قدرت این رو نداشته باشه که فکر بد کنه که خب در این صورت این چه موجودیه که حتی قدرت نداره در مقابل خوبی چیزی به اسم بدی تعریف کنه.خب این موجود از نظر من مجبور کامله و اصلا اسمش انسان نیست.اگه اینطوری بود این سوال اساسی پیش می اد که اصلا خدا برای چی چنین موجودی رو خلق کرد که حتی نمی تونه کاری به جز خوبی بکنه!

از دیدگاه من خدا باید این خصلت ها در وجودش باشه ... شما میگید می تونه ... ولی من بعدش میگم اینکه ازش در برابر ما استفاده کنه اصلا مشخص نیست و بحث جدایی داره ...
بله شر هم مخلوق خداست ... درسته صفته و شیئ فیزیکی نیست ... ولی دلیل نمیشه بگیم مخلوق خدا نیست ... چون خدا می تونست کاری کنه که ما انسان ها قدرت دروغ گویی نداشته باشیم .
حالا یه سوال در مورد تقارن که گفتید ... اینکه هر دو کنار هم معنی دارن و ... .
فرض کنیم خدا همونطور که گفتم انسان رو طوری خلق کنه که قابلیت گفتن دروغ رو نداشته باشه ... همونطوری هم که میگید دروغ و صداقت جفت همدیگه هستن و با هم معنی دارن . اونوقت انسان تکلیفش چی میشه ؟؟ دروغ که نگه ، باید راست بگه ... از اونطرف این دوتا با هم حذف شدن !! پس راست هم نمیتونه بگه !! (راححتر اینه که برعکسشو در نظر بگیری ... یعنی قابلیت راستگویی و بگیره و ... )
منظور اینکه به نظر من دقیقا اینطور نیست که اینها با هم معنی داشته باشن ... بلکه جداگانه معنی پیدا کردن . ولی ما اونا رو با هم در مقام مقایسه میزاریم ...

حرف سعید هم مستلزم این نیست که بعد اینکارا دوباره خدا یه موجوی به نام انسان رو خلق کنه ... بحث اینه که خدا چطور این جهانو خلق کرده و آیا با بررسی این جهان میشه قبول کرد خدا هم ذات بد داره یا نه .
وگرنه ما که نگفتیم همین جهانو ف همینجوری خلق کن ، فقط بدی ها رو حذف کن . چنینی چیزی همونطور که شما گفتی ممکن نیست . باید خیلی چیزا عوض بشه .
سوال اساسی اینجائه که آیا کسی که خیر مطلقه ، میتونه امکان ارتکاب عمل شر رو به کسی بده ؟ این از نظر فلسفی به نظر من اصلا با هم جور در نمیاد .
تاکید میکنم فقط امکان وجود شر رو خلق کردن ، مقایر با خوبی مطلق بودنه ..
مثل آدم خوبی که دوتا راه درست کنه ، وسط یکی چاه هم بزاره ... به یکی بگه برو و خودت راهو انتخاب کن ... حتی اگر هم بگه در فلان راه ، چاهی هست ، باز هم نمیشه نتیجه گرفت ایشون آدم خیلی خوبیه . چون این امکان رو هم باید بده این فرد (به هر دلیلی) حرف ایشون رو گوش نکنه و راه رو غلط انتخاب کنه .