میزگرد علمی-فلسفی

[Mohammad Hosseyn]

شرمنده پارازیتیم ما.
اصلا نمیخوام بگم خداوند خوبی مطلق است و اینا...
چون کلا تعریفم فرق میکنه.
فقط خداوند مسئول گند زدن های ما انسانها نیست.
انسان ملعون پلید، گند زده به گوشه کنار جهان، بعد میگه خدایا تو چرا بدی آفریدی. چرا بدی ها رو از بین نمیبری؟
تو خودت نابود کردی همه جا رو، یقه خدا رو میگیری.
شرمنده پارازیت بودیم ما.

چرا خوبیه هامون رو گردن خدا می ندازیم پس ؟؟

اگه بدی کردیم ، پای خودمونه ، پس خوبی هاش هم پای خودمونه و به خدای رحمان و رحیم مربوط نیست !!

این نتیجه گیری از نظرت درسته ؟

و این رو اضافه میکنم که وقتی شما یک عده رو میندازی وسط بازی که خودشون به بازیگر بودن در اون رضایت ندارن ، چه برداشتی میکنی ؟
مثل این رومی های باستان که زندانی ها رو می نداختن به جون هم تا خودشون حال کنن . همه ی دنیا الان اون کارو غیر اخلاقی می دونن.
پس چطور بودن انسان در این دنیا ظلم نیست ؟ و چطور نباید به خالقش از این جهت ایراد گرفت ؟!!!

درسته انسان گند زده به همه جا . ولی انسان 100 درصد آزاد نمیتونه باشه . جبر هم در دنیا داریم .

[saeeddz]

شرمنده پارازیتیم ما.
اصلا نمیخوام بگم خداوند خوبی مطلق است و اینا...
چون کلا تعریفم فرق میکنه.
فقط خداوند مسئول گند زدن های ما انسانها نیست.
انسان ملعون پلید، گند زده به گوشه کنار جهان، بعد میگه خدایا تو چرا بدی آفریدی. چرا بدی ها رو از بین نمیبری؟
تو خودت نابود کردی همه جا رو، یقه خدا رو میگیری.
شرمنده پارازیت بودیم ما.

خب بهتر بود تعریفتون رو میکردید تا ما بتونیم با حرفاتون مقایسه کنیم یا...
اول اینکه اگر خدا طبق نظر شما خوبی مطلق نیست پس مسئول گند زدن های ما هست!
و بعد یک سوال پیش میاد
خداوند چرا این گند رو آفریده تا ما بزنیمش؟!
حالا با اینکه چرا اجازه داده کاری نداریم چون طبق چیزی که دیده میشه انسان آزادی داره
اگر خداوند شر و بدی رو نمی آفرید انسان هم آزادی داشت و هم کار بدی انجام نمیداد

[danielo]

اساسا خدایی وجود نداره
هر چی اتقاق میوفته کار ماست

[davy jones]

بله ، من همون جا گفتم که این تناقض در حرف من بخاطر اون فرض مطلق بودن خوبی ها و بدی هست. ولی بعد از برگشتن به اون بحث ، به این نتیجه رسیدم که خوبی ها و بدی ها مطلق نیست . ولی نسبی هم نیست !! و کاملا دارم اعتراف می کنم که خودم به بن بست رسیدم (در اون بخش از بحثمون).

خوبی ها و بدی ها از نظر شما نه مطلق اند و نه نسبی. خب پس چی ان؟ اینطوری که نمیشه بحث کرد! اگه دارید اعتراف میکنین که به بن بست رسیدیدن من به شما پیشنهاد میکنم که همواره در انتهای اون کوچه ی بن بست توقف نکنین بلکه از همون مسیر برگردین و راهی رو که تهش بسته نیست رو از ابتدا توش حرکت کنین. (تعریف از حود نباشه ولی منظورم راه خودمه)

بزارید تمرکزمون رو کاملا بزاریم روی این بخش از بحث . در بخش های دیگر بحث من گفتم که بن بست خوردم و خودم دارم نتایج عجیب غریب میگیرم.

ببینید ، من هم میگم که علت اینکه علم مکانیک در ذات انسان نیست اینه که اونو فرا گرفتیم. ولی وقتی من علم رو خلق میکنم ، مگه میشه اون رو در وجودم نداشته باشم ؟
مگه غیر از اینه که میگیم همه چیز از خداست ؟
خدا که از هیچ ، چیزی رو بوجود نمیاره . بلکه هر چیزی بوجود اومده از وجود اون سرچشمه میگیره.(حتی اگه از هیچ هم چیزی رو بوجود بیاره بازم از وجود خودش هست. چون هیچ و نیستی رو هم خودش خلق کرده !!)

به نظر من خدا همه چیز رو از هیچ خلق کرده. چون اگه مخلوقات قبل از خلقتشون از هیچ نبودن و از هیچ پدید نمیآمدند پس صفت خالقیت خدا به صورت تام نمیتونه وجود داشته باشه و لابد باید همواره یه سری از شرایط اولیه باشه که به کمک خالقیت خدا بیاد که این از لحاظ منطقی با عقل جور در نمیآد. بنابراین خدا همه چیز و همه ی مخلوقاتش رو از عدم و از هیچ به وجود آورده. حالا میرسیم به سوال دوم حضرتعالی: هیچ و نیستی و عدم هم جزء خود خدا محسوب میشه، چون خدا نیستی رو هم خودش خلق کرده. در جواب این سوال هم باید گفت که مگه نیستی و عدم و هیچی اساسا احتیاجی به خلق شدن داره؟ اگه اونها هم خلق شده باشن که دیگه مفهوم عدم و نیستی رو نمیشه به اونها اطلاق کرد چون در اونصورت یه چیزی هستن (مثلا اسمشون رو میشه مخلوق گذاشت) و دیگه هیچی نیستن و نمیشه به اونها گفت عدم! نیستی و هیچی به نظرم اسمش دیگه به طور واضح روش هست دیگه! بنابراین هیچ و نیستی از وجود خدا نیست و خدا اونها رو خلق نکرده چون اصلا چیزی نیستند و مفهوم حقیقی ندارن که بگیم اینه و یا اون یکیه.

ولی اینکه مرسوم هست که میگن همه چیز از خداست، به نظر من و با توجه به این بحث یعنی همه چیز از اراده ی خداست نه اینکه همه چیز در درون ذات خداست.

این چیزی که شما میگید میشه این نتیجه رو ازش گرفت که صرفا خدا خوب هم نیست. چون خوبی ها رو هم بوجود آورده ، و قرار نیست هر چیزی بوجود آورده باشه در ذاتش هم باشه. پس خدا خوب هم نیست (به همون دلیلی که میگید بد هم نیست) . میشه جواب اینو بدید که نظرتون چیه ؟

درسته. اگه فقط به همون استدلال من بسنده کنیم میشه گفت که از کجا معلوم که خوبی ها هم در ذات خدا باشه؟
ولی با توجه به اینکه خدا مسلما هیچ احتیاجی به خلق مخلوقاتش نداشته، پس حتما از سر لطف و کرمش بوده که نعمت وجود رو به من و شما و خیلی دیگر از مخلوقاتش داده. وگرنه اگه خدا میخواست با وجود بخشیدن به ما، بهمون لطف که نکنه، هیچ، ما رو متضرر هم بکنه، خب از همون اول میومد و ما رو در عدم نگه میداشت و از اول خلق نمیکرد. چرا باید خدا مخلوقی رو به خاطر غیر از لطف و کرم (به عنوان تنها یکی از صفات خوبی که میشه تصور کرد که شاید در ذات خدا نباشه) خلق کنه و به خاطر این مخلوق، یه عالمه کهکشان و ستاره و سیاره و شرایط دیگه رو به وجود بیاره و در طول زندگی دنیوی طرف، مدام مراقب سلامتی و شکم و ... اش باشه و کاری کنه که این مخلوق مثلا در حدود 70 سال زنده بمونه؟ هان؟ اگه از سر لطف و کرم خدا نیست پس از سر چیه؟ پس میشه نتیجه گرفت که کرم و مهربونی حتما در ذات خدا هست. سایر صفات خوب رو هم به همین منوال میشه اثبات کرد که حتما در ذاتش هستند. (مشابه استدلال شماره ی 3 بنده که قبلا خدمتتون آوردم)

من میگم خدا خوبی ، بدی و هر چیز این جهان رو از وجود خودش بوجود آورده ، پس همش در وجودش هست. چه خوبی ، چه بدی و ... .

طبق ادله ی بالا، نظر من اینه که خدا همه چیز رو از عدم و نیستی خلق کرده (نه از وجود خودش) ولی به اراده ی خودش (که این اراده جزئی از وجود خداست) و با توجه به دلیل بالایی میشه یکی یکی ثابت کرد که صفات خوب در ذات خدا حتما بوده که منجر به چنین شرایط فعلی شده.

ولی همونطورکه گفتید این نتیجه گیری من باعث تناقض در وجود خدا میشه . یعنی نمیشه خدایی وجود داشته باشه که هم بد باشه ، هم خوب . من هم قبول دارم . ولی این رو دلیل بر رد کردن نتیجه گیری قبلیم نمی دونم. بلکه میگم اینجا ما فقط به یک تناقضی برخوردیم که فقط می تونیم بگیم برای ما تناقضه . یعنی ذهن انسان اینجا به تناقض میرسه. ولی از نتیجه گیری قبلیم نمی تونم بر گردم ، چون اطمینان دارم ازش .
پس این با فرض وجود خداست.

ولی اگه در مورد این فرض هم بخوایم قضاوت کنیم ، من حرفمو در پست قبلیم زدم . میشه از این تناقض استفاده کرد و گفت خدا وجود نداره .(نمی تونه وجود داشته باشه)

تناقضی که میفرمایین به شرطی که جوابی براش پیدا نمیشد منجر به همون چیزی میشه که خودتون فرمودین ولی فکر کنم که من در حرفهای بالایی که در همین پست زدم، اساسا این تناقض رو رفع کردم بدون اینکه به خاطرش قائل به فرض های غیر منطقی و غلط بشم. پس همونطور که میبینین طبق استدلالات و فرضیات من (که شاید قابل رد کردن باشند. من منکرش نمیشم) میشه خدا رو فرض کرد طوری که خوبی ها در ذاتش باشه ولی بدی ها در ذاتش نباشه. پس میشه اینطور گفت که این تناقی که میفرمایین تنها در ذهن شما شکل گرفته ولی در ذهن من اینگونه نشده است.

موفق باشین.
89/10/8

[shabe.saket]

چرا خوبیه هامون رو گردن خدا می ندازیم پس ؟؟

اگه بدی کردیم ، پای خودمونه ، پس خوبی هاش هم پای خودمونه و به خدای رحمان و رحیم مربوط نیست !!

این نتیجه گیری از نظرت درسته ؟

و این رو اضافه میکنم که وقتی شما یک عده رو میندازی وسط بازی که خودشون به بازیگر بودن در اون رضایت ندارن ، چه برداشتی میکنی ؟
مثل این رومی های باستان که زندانی ها رو می نداختن به جون هم تا خودشون حال کنن . همه ی دنیا الان اون کارو غیر اخلاقی می دونن.
پس چطور بودن انسان در این دنیا ظلم نیست ؟ و چطور نباید به خالقش از این جهت ایراد گرفت ؟!!!

درسته انسان گند زده به همه جا . ولی انسان 100 درصد آزاد نمیتونه باشه . جبر هم در دنیا داریم .

دقیقا درسته اون نتیجه گیری.
بشر وقتی که با کلونی ژنی شبیه سازی کرد، از انسان شبیه سازی شده پرسید شما میخوای به دنیا بیای یا نمیخوای؟ ایرادی هم بهش وارد نیست. نمیتونیم همه چیو اولش بپرسیم نظرسنجی کنیم. بعضی کارا رو باید انجام بدیم. باید بعضی کارا انجام بشه.
نمیشه که به خدا گفت شما چرا از من نپرسیدی اصلا من میخوام آفریده بشم یا نمیخوام. (لطفا این یه تیکه رو نقل قول نکنید چون نمیخوام وارد کارای خدا بشم. چون تعریفم از خلقت کلا فرق میکنه.)
در مورد جبر هم یه جا دیگه با هم بحث داشتیم فکر کنم. اونجا اختلاف نظرمون زیاد بود ولی اینجا مثل اینکه نزدیکتر شدیم به هم. البته جنس اون بحث کلا فرق میکرد.

خب بهتر بود تعریفتون رو میکردید تا ما بتونیم با حرفاتون مقایسه کنیم یا...
اول اینکه اگر خدا طبق نظر شما خوبی مطلق نیست پس مسئول گند زدن های ما هست!
و بعد یک سوال پیش میاد
خداوند چرا این گند رو آفریده تا ما بزنیمش؟!
حالا با اینکه چرا اجازه داده کاری نداریم چون طبق چیزی که دیده میشه انسان آزادی داره
اگر خداوند شر و بدی رو نمی آفرید انسان هم آزادی داشت و هم کار بدی انجام نمیداد

اینو که من کلا گفتم. توی پست قبلیم گفتم.
حالا یه سوال من از شما میکنم.
شر به چه چیزی میگی شما؟

[Mohammad Hosseyn]

خوبی ها و بدی ها از نظر شما نه مطلق اند و نه نسبی. خب پس چی ان؟ اینطوری که نمیشه بحث کرد! اگه دارید اعتراف میکنین که به بن بست رسیدیدن من به شما پیشنهاد میکنم که همواره در انتهای اون کوچه ی بن بست توقف نکنین بلکه از همون مسیر برگردین و راهی رو که تهش بسته نیست رو از ابتدا توش حرکت کنین. (تعریف از حود نباشه ولی منظورم راه خودمه)

گیری کردیما
چون خداوند خودش خالق خوبی ها و بدی هاست ، پس برای خودش تعریف مطلق داره .
تناقض از این جهت بود که می خواستم این بدی رو وارد خدایی کنم که خوبه ... نمیشد دیگه. باید پیش فرض قرار ندیم که خدا خوبه یا بد.

به نظر من خدا همه چیز رو از هیچ خلق کرده. چون اگه مخلوقات قبل از خلقتشون از هیچ نبودن و از هیچ پدید نمیآمدند پس صفت خالقیت خدا به صورت تام نمیتونه وجود داشته باشه و لابد باید همواره یه سری از شرایط اولیه باشه که به کمک خالقیت خدا بیاد که این از لحاظ منطقی با عقل جور در نمیآد. بنابراین خدا همه چیز و همه ی مخلوقاتش رو از عدم و از هیچ به وجود آورده. حالا میرسیم به سوال دوم حضرتعالی: هیچ و نیستی و عدم هم جزء خود خدا محسوب میشه، چون خدا نیستی رو هم خودش خلق کرده. در جواب این سوال هم باید گفت که مگه نیستی و عدم و هیچی اساسا احتیاجی به خلق شدن داره؟ اگه اونها هم خلق شده باشن که دیگه مفهوم عدم و نیستی رو نمیشه به اونها اطلاق کرد چون در اونصورت یه چیزی هستن (مثلا اسمشون رو میشه مخلوق گذاشت) و دیگه هیچی نیستن و نمیشه به اونها گفت عدم! نیستی و هیچی به نظرم اسمش دیگه به طور واضح روش هست دیگه! بنابراین هیچ و نیستی از وجود خدا نیست و خدا اونها رو خلق نکرده چون اصلا چیزی نیستند و مفهوم حقیقی ندارن که بگیم اینه و یا اون یکیه.

ولی اینکه مرسوم هست که میگن همه چیز از خداست، به نظر من و با توجه به این بحث یعنی همه چیز از اراده ی خداست نه اینکه همه چیز در درون ذات خداست.

منم گفتم ممکنه از هیچ خلق کرده باشه. ولی هیچ رو هم جزئی از خدا دونستم. باید سر این بحث کنیم که نیستی هم مخلوق خداست یا نه .

استدلال من تقریبا مشکلی برش نیست. چون مسئله اینه که نیستی به اون معنای دقیق کلمه وجود نداره. نیستی یعنی نبود هیچ که شامل نبودن خدا هم میشه . شما می تونید قبول کنید در چیزی خدا نباشه ؟!! مشخصه که نه .
ولی یک کلام می تونیم بگیم نیستی وجود نداره . وجود نداشتن نیستی فک نکنم اختلالی ایجاد کنه.
ولی همونطور که گفتم بودنش باعث میشه وجود خدا ناقص بشه .

بنابراین بازم حرفم رو تکرار میکنم که خدا از هیچ چیزی رو نیافریده و هر چیزی آفریده شده از وجود خودش سرچشمه میگیره.

درسته. اگه فقط به همون استدلال من بسنده کنیم میشه گفت که از کجا معلوم که خوبی ها هم در ذات خدا باشه؟
ولی با توجه به اینکه خدا مسلما هیچ احتیاجی به خلق مخلوقاتش نداشته، پس حتما از سر لطف و کرمش بوده که نعمت وجود رو به من و شما و خیلی دیگر از مخلوقاتش داده. وگرنه اگه خدا میخواست با وجود بخشیدن به ما، بهمون لطف که نکنه، هیچ، ما رو متضرر هم بکنه، خب از همون اول میومد و ما رو در عدم نگه میداشت و از اول خلق نمیکرد. چرا باید خدا مخلوقی رو به خاطر غیر از لطف و کرم (به عنوان تنها یکی از صفات خوبی که میشه تصور کرد که شاید در ذات خدا نباشه) خلق کنه و به خاطر این مخلوق، یه عالمه کهکشان و ستاره و سیاره و شرایط دیگه رو به وجود بیاره و در طول زندگی دنیوی طرف، مدام مراقب سلامتی و شکم و ... اش باشه و کاری کنه که این مخلوق مثلا در حدود 70 سال زنده بمونه؟ هان؟ اگه از سر لطف و کرم خدا نیست پس از سر چیه؟ پس میشه نتیجه گرفت که کرم و مهربونی حتما در ذات خدا هست. سایر صفات خوب رو هم به همین منوال میشه اثبات کرد که حتما در ذاتش هستند. (مشابه استدلال شماره ی 3 بنده که قبلا خدمتتون آوردم)

نشد ... قرار نشد در مورد چیزهایی حرف بنیم که شما نعمت می دونی ولی من ظلم . اینجا تعریف خوبی از بدی رو باید نسبی در نظر بگیری. چون میخوام با هم به بحث بشینیم.
مثلا میگید نعمت وجود داشتن ... من میگم این نعمت نیست. اصلا خوبی در حق انسان حساب نمیشه.

خیلی از مخلوقات خدا در تمام طول زندگیشون زجر می بینن.

مطمئنا منظور منو گرفتید چیه . اینجوری نمی تونیم به چیزی برسیم .

در مورد جبر هم یه جا دیگه با هم بحث داشتیم فکر کنم. اونجا اختلاف نظرمون زیاد بود ولی اینجا مثل اینکه نزدیکتر شدیم به هم. البته جنس اون بحث کلا فرق میکرد.

می خوای بگی من متناقض حرف زدم ؟؟

من اونجا گفتم پیشگویی تناقض داره با آزادی . ولی نگفتم انسان ازاده یا ازاد نیست.
اون دوستمون ادعا میکرد پیشگویی با آزادی مشکل نداره.

بعدشم من اینجا کلمه 100 درصد رو بکار بردم . مشخصا این بحث با اون بحث فرق داره .

[davy jones]

سلام محمد حسین جان!
با عرض پوزش از دیرکرد اینجانب. من پنجشنبه و جمعه رو فرصت کافی نداشتم که در مورد فرمایشات شما بنویسم. دیروز هم تقریبا از صبح تا غروب، دسترسی به نت نداشتم. این شد که دیگه امروز در خدمتتون هستم. ولی از همون ابتدا، نوشته ای شما رو دیدم و منتظر فرصتی برای ادامه ی این بحث با شما بودم

گیری کردیما
چون خداوند خودش خالق خوبی ها و بدی هاست ، پس برای خودش تعریف مطلق داره .
تناقض از این جهت بود که می خواستم این بدی رو وارد خدایی کنم که خوبه ... نمیشد دیگه. باید پیش فرض قرار ندیم که خدا خوبه یا بد.

محمد حسین جان! گیر نکن! بیا بیرون از این گیر
من هم هیچ پیش فرضی رو در صحبت هام لحاظ نکردم.
خیلی خلاصه و تیتر وار استدلالاتم رو دوباره بیان میکنم تا اگه احیانان هنوز نکات مبهمی توش مونده برطرف بشه:
1- خدا خالق همه چیزه. حتی خوبی ها و بدیها
2- فعلا در ابتدای کار ذات خدا رو هم از خوبی ها و هم از بدی ها، عاری و تهی فرض میکنیم
3- مسلمه که خدا میخواد از هر جهت نسبت به مخلوقاتش برتر و سرآمد باشه. بنابراین از طریق استلال شماره ی 3 که قبلا گفتم میتونیم یکی یکی ثابت کنیم که حتما صفات خوب در ذات خدا وجود دارند.
4- با توجه به همون استدلال ثابت میشه که اون صفات خوبی که در خدا وجود دارند، عالی ترین حد آن صفات هستند.
5- خوبی ها و بدی ها در جهان مطلق هستند. (حداقل از نظر خدا، چون خودش اون معانی رو خلق کرده)
6- به ازای هر صفت خوب، میتوان متضاد اون صفت رو که معادل یکی از صفات بد هستش رو متصور شد و بالعکس.
7- خدایی که همه ی صفات خوب رو در حد اعلی و کمال در ذات خودش داره، آیا میتونه بد باشه؟

همونطور که میبینی، من هیچ پیشفرض خاصی به جز وجود اصل خدا رو برای این استدلال، به عنوان پیشفرض حساب نکردم.

منم گفتم ممکنه از هیچ خلق کرده باشه. ولی هیچ رو هم جزئی از خدا دونستم. باید سر این بحث کنیم که نیستی هم مخلوق خداست یا نه .

استدلال من تقریبا مشکلی برش نیست. چون مسئله اینه که نیستی به اون معنای دقیق کلمه وجود نداره. نیستی یعنی نبود هیچ که شامل نبودن خدا هم میشه . شما می تونید قبول کنید در چیزی خدا نباشه ؟!! مشخصه که نه .
ولی یک کلام می تونیم بگیم نیستی وجود نداره . وجود نداشتن نیستی فک نکنم اختلالی ایجاد کنه.
ولی همونطور که گفتم بودنش باعث میشه وجود خدا ناقص بشه .

بنابراین بازم حرفم رو تکرار میکنم که خدا از هیچ چیزی رو نیافریده و هر چیزی آفریده شده از وجود خودش سرچشمه میگیره.

فکر کنم درک مفهومی به نام ما سِوَی الله چندان دشوار و نامعقول نباشه. ماسوی الله یعنی همه ی چیزها به جز خود وجود خدا (همه ی مخلوقات). چرا نمیشه تصور کرد که در این عالم، فقط و فقط خدا حضور داشته باشه و هیچ مخلوقی هنوز خلق نشده باشه؟ (ماسوی اللهی هنوز وجود نداره) نه آسمان و زمینی و نه هیچ انسان و ملائکه ای و نه هیچ معنا و مفهوم و علمی! به نظرم میشه تصور کرد که خدا، تک و تنها وجود داشته باشه ولی هیچ مخلوقی خلق نشده باشه. بنابراین، منظور از عدم و نیستی و هیچ، جهان بدون هیچ مخلوقه، نه جهان بدون خدا. و اینکه میگیم خدا مخلوقاتش رو از عدم و نیستی خلق کرده، منظور هم همین بوده که هیچ عاملی در این خالقیت خدا، غیر از اراده ی خودش، تاثیرگذار و کمک کننده نبوده. به عبارت ساده تر، خدا برای خلق مخلوقاتش نیازی به مهیا بودن شرایط اولیه ای نداشته حتی اگه اون شرایط اولیه چیزی به نام نیستی باشه. بنابراین در بحث عدم، باید گفت که عدم رو به حالتی که خدا هم در اون نباشه اطلاق نمیکنن. بلکه به حالتی که خدا هنوز هیچ مخلوقی رو نیافریده اطلاق میکنند و این بدان معنا نیست که این عدم هم به خودی خود، مخلوقی از مخلوقات خداست و معنای حقیقی و مستقلی داره. چون هنوز خدا هیچ چیز رو نیافریده است.

ولی در مورد اون جمله ی آخر این قسمت شما، فکر کنم هر دوی ما در این قسمت تقریبا داریم یه حرف رو میزنیم. شما میگید که خدا هر چیزی رو که آفریده، اون مخلوق از وجود خدا سرچشمه گرفته و من هم میگم که هر چیزی توسط خدا آفریده شده، تنها عاملی که در این خلق شدنش دخیل بوده، اراده ی خدا بر خلق شدن اون بوده.

نشد ... قرار نشد در مورد چیزهایی حرف بنیم که شما نعمت می دونی ولی من ظلم . اینجا تعریف خوبی از بدی رو باید نسبی در نظر بگیری. چون میخوام با هم به بحث بشینیم.
مثلا میگید نعمت وجود داشتن ... من میگم این نعمت نیست. اصلا خوبی در حق انسان حساب نمیشه.

خیلی از مخلوقات خدا در تمام طول زندگیشون زجر می بینن.

مطمئنا منظور منو گرفتید چیه . اینجوری نمی تونیم به چیزی برسیم .

خب شما اسمشو نذار نعمت، اسمشو بذار حالت (منظورم اینه که نه بار مثبت در این کلمه باشه و نه بار منفی). منظور من از اون استدلال این بود که مهیا کردن شرایط زندگی برای یه انسان که نهایتش میخواد 100 سال زندگی کنه (حالا به قول شما فقط هم زجر داره میکشه که خیلی بعیده) خیلی پیچیده است به طوری که اگه یکی از این بیشمار عوامل، نباشه و یا درست محاسبه نشده باشه، زندگی اون مخلوق امکان پذیر نیست. سوال من این بود که چرا خدا باید برای اینکه بعضی از مخلوقاتش بیان و نهایتا 100 سال زندگی کنن (و تازه خیلی هاشون هم در طول زندگیشون باعث ناراحتی خدا بشن) بیاد و چنین سیستم دقیق و عظیمی بچینه؟ آیا به این همه دردسرش میارزه و یا می ارزیده؟ آیا حالت وجود و در آمدن از عدم، برای مخلوقات اینقدر مهم بوده که خدا این همه از خودش مایه بذاره و این همه شرایط اولیه رو مهیا کنه؟ آیا حالت عدم برای خدا راحت تر نبود؟ چه احتیاجی به این همه دردسر بود؟ آیا خدا جز از سر لطفی که به مخلوقاتش داره، اقدام به این کار کرده؟

هدف من از اون جمله ای که در پست قبلی در همین راستا زدم این بود که ثابت کنم، لطف و مهربونی به عناون دو صفت خیر در درون ذات خدا وجود داره و سایر صفات رو هم میشه با مثالهایی از این دست ثابت کرد که در ذات خدا وجود دارند. البته شما حق داشتین که به جمله ی من این اعتراض رو داشته باشین ولی بازم توصیه میکنم که جان کلام رو از دست ندین!

ضمنا، تعریف خوبی و بدی همواره در دیدگاه من مطلق اند. بنابراین من هیچگاه اصول دیدگاهم رو تا هنگامی که برام به طور منطقی ثابت نشه و منو به تناقض نرسونه، عوض نمیکنم. همونطور که قبلا هم گفتم، اگه ما انسانها بعضا قائل به نسبی بودن مفهوم خیر و شر میشیم از این جهته که میخوایم افکار و اعمالمون رو در هر مقطعی بنا به شرایط اون مقطع، مشروعیت ببخشیم و گرنه مگه میشه مفهومی از سوی خالق اون مفهوم، مطلق آفریده شده باشه ولی بشه از اون تعابیر نسبی هم استدراک کرد؟

موفق باشین.
89/10/12

[Mohammad Hosseyn]

سلام محمد حسین جان!
با عرض پوزش از دیرکرد اینجانب. من پنجشنبه و جمعه رو فرصت کافی نداشتم که در مورد فرمایشات شما بنویسم. دیروز هم تقریبا از صبح تا غروب، دسترسی به نت نداشتم. این شد که دیگه امروز در خدمتتون هستم. ولی از همون ابتدا، نوشته ای شما رو دیدم و منتظر فرصتی برای ادامه ی این بحث با شما بودم

دیگه داشتم فکر میکردم که شما هم به بن بست رسیدید

محمد حسین جان! گیر نکن! بیا بیرون از این گیر
من هم هیچ پیش فرضی رو در صحبت هام لحاظ نکردم.
خیلی خلاصه و تیتر وار استدلالاتم رو دوباره بیان میکنم تا اگه احیانان هنوز نکات مبهمی توش مونده برطرف بشه:
1- خدا خالق همه چیزه. حتی خوبی ها و بدیها
2- فعلا در ابتدای کار ذات خدا رو هم از خوبی ها و هم از بدی ها، عاری و تهی فرض میکنیم
3- مسلمه که خدا میخواد از هر جهت نسبت به مخلوقاتش برتر و سرآمد باشه. بنابراین از طریق استلال شماره ی 3 که قبلا گفتم میتونیم یکی یکی ثابت کنیم که حتما صفات خوب در ذات خدا وجود دارند.
4- با توجه به همون استدلال ثابت میشه که اون صفات خوبی که در خدا وجود دارند، عالی ترین حد آن صفات هستند.
5- خوبی ها و بدی ها در جهان مطلق هستند. (حداقل از نظر خدا، چون خودش اون معانی رو خلق کرده)
6- به ازای هر صفت خوب، میتوان متضاد اون صفت رو که معادل یکی از صفات بد هستش رو متصور شد و بالعکس.
7- خدایی که همه ی صفات خوب رو در حد اعلی و کمال در ذات خودش داره، آیا میتونه بد باشه؟

همونطور که میبینی، من هیچ پیشفرض خاصی به جز وجود اصل خدا رو برای این استدلال، به عنوان پیشفرض حساب نکردم.

خوب چرا خداوند نخواد در بدی ها هم از بندگانش برتر باشه ؟؟
یه بار جواب سوال بالا رو دادی ... ولی با توجه به این فرض که خدا نه خوبه و نه بد باید جواب بدی.
وقتی بگی خدا برای چی خودشو در بد بودن بالاتر قرار بده ، چون بدی که برتر بودن نیست ... ولی این زمانی معنی داره که خدا خوب باشه . اون موقع بالاتر بودن در بدی ، خوب محسوب نمیشه. مثل همون مثال تبهکاری که دوست داره از باقی تبهکارا ، تبهکارتر باشه !!
کمی هم دقت کنیم ، می بینیم بدون لطمه خوردن به مطلق بودن بدی و خوبی میشه این سوالو مطرح کرد. چون اون تناقضی که من گفتم از اینجا نشات میگرفت که الان فکر میکنم تناقضی در کار نیست. (از گیر در اومدیم )
بنابراین ذات خدا ایجاب میکنه که از هر لحاظ برتر باشه ... نمیتونیم بگیم در خوبی یا بدی ... چون خدا فعلا عاری از هرگونه پیش زمینه ای هست.
شما میگید چون خوب بودن ، خوبه ، خدا در اون جهت به بی نهایت میرسه.
به ظاهر استدلالتون پیش فرض نداره ... ولی من درش این پیشفرض رو دیدم که خدا چون خوبی خوبه ، به سمتش رفته. پس خدا از اول هم می خواست به سمت خوبی بره و از اول خوب بود ...

فکر کنم درک مفهومی به نام ما سِوَی الله چندان دشوار و نامعقول نباشه. ماسوی الله یعنی همه ی چیزها به جز خود وجود خدا (همه ی مخلوقات). چرا نمیشه تصور کرد که در این عالم، فقط و فقط خدا حضور داشته باشه و هیچ مخلوقی هنوز خلق نشده باشه؟ (ماسوی اللهی هنوز وجود نداره) نه آسمان و زمینی و نه هیچ انسان و ملائکه ای و نه هیچ معنا و مفهوم و علمی! به نظرم میشه تصور کرد که خدا، تک و تنها وجود داشته باشه ولی هیچ مخلوقی خلق نشده باشه. بنابراین، منظور از عدم و نیستی و هیچ، جهان بدون هیچ مخلوقه، نه جهان بدون خدا. و اینکه میگیم خدا مخلوقاتش رو از عدم و نیستی خلق کرده، منظور هم همین بوده که هیچ عاملی در این خالقیت خدا، غیر از اراده ی خودش، تاثیرگذار و کمک کننده نبوده. به عبارت ساده تر، خدا برای خلق مخلوقاتش نیازی به مهیا بودن شرایط اولیه ای نداشته حتی اگه اون شرایط اولیه چیزی به نام نیستی باشه. بنابراین در بحث عدم، باید گفت که عدم رو به حالتی که خدا هم در اون نباشه اطلاق نمیکنن. بلکه به حالتی که خدا هنوز هیچ مخلوقی رو نیافریده اطلاق میکنند و این بدان معنا نیست که این عدم هم به خودی خود، مخلوقی از مخلوقات خداست و معنای حقیقی و مستقلی داره. چون هنوز خدا هیچ چیز رو نیافریده است.

ولی در مورد اون جمله ی آخر این قسمت شما، فکر کنم هر دوی ما در این قسمت تقریبا داریم یه حرف رو میزنیم. شما میگید که خدا هر چیزی رو که آفریده، اون مخلوق از وجود خدا سرچشمه گرفته و من هم میگم که هر چیزی توسط خدا آفریده شده، تنها عاملی که در این خلق شدنش دخیل بوده، اراده ی خدا بر خلق شدن اون بوده.

خوب پس تعریف ما از نیستی فرق میکرد ... وگرنه هر دو داشتیم یک حرف میزدیم ... اما شما میگید هر چیزی از اراده خدا نشات میگیره... من میگم از ذات خدا نشات میگیره . در این دو هم تفاوت هست و هم اشتراک .
مطمئنا منظور شما این نیست که خدا می تونه چیزی بیافرینه که وجودش از ذاتش سر چشمه نگیره ... چون اونوقت دوباره می رسیم به چیزی که درش خدا نباشه که شما هم مثل من اونو نفی می کنید.
پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره.

اونجایی که میگم خدا از هیج ، هیچ چیز رو نیافریده از همین حرف شما هم نتیجه میشه. چون نیستی رو نبود مخلوق گرفتید. منم همینو میگم. هیچ نبود خدا نیست .
مثلا فرض کنید (ذقت کنید فرض) که مثلا صفت بخشش در خداوند نباشه ... اونوقت میتونه بنده ای رو بخشنده خلق کنه !!!؟؟؟
اینجا اراده خداوند تحت شعاع ذاتش قرار میگیره . بخاطر همین من بر ذات تاکید می کنم.

خب شما اسمشو نذار نعمت، اسمشو بذار حالت (منظورم اینه که نه بار مثبت در این کلمه باشه و نه بار منفی). منظور من از اون استدلال این بود که مهیا کردن شرایط زندگی برای یه انسان که نهایتش میخواد 100 سال زندگی کنه (حالا به قول شما فقط هم زجر داره میکشه که خیلی بعیده) خیلی پیچیده است به طوری که اگه یکی از این بیشمار عوامل، نباشه و یا درست محاسبه نشده باشه، زندگی اون مخلوق امکان پذیر نیست. سوال من این بود که چرا خدا باید برای اینکه بعضی از مخلوقاتش بیان و نهایتا 100 سال زندگی کنن (و تازه خیلی هاشون هم در طول زندگیشون باعث ناراحتی خدا بشن) بیاد و چنین سیستم دقیق و عظیمی بچینه؟ آیا به این همه دردسرش میارزه و یا می ارزیده؟ آیا حالت وجود و در آمدن از عدم، برای مخلوقات اینقدر مهم بوده که خدا این همه از خودش مایه بذاره و این همه شرایط اولیه رو مهیا کنه؟ آیا حالت عدم برای خدا راحت تر نبود؟ چه احتیاجی به این همه دردسر بود؟ آیا خدا جز از سر لطفی که به مخلوقاتش داره، اقدام به این کار کرده؟

هدف من از اون جمله ای که در پست قبلی در همین راستا زدم این بود که ثابت کنم، لطف و مهربونی به عناون دو صفت خیر در درون ذات خدا وجود داره و سایر صفات رو هم میشه با مثالهایی از این دست ثابت کرد که در ذات خدا وجود دارند. البته شما حق داشتین که به جمله ی من این اعتراض رو داشته باشین ولی بازم توصیه میکنم که جان کلام رو از دست ندین!

ضمنا، تعریف خوبی و بدی همواره در دیدگاه من مطلق اند. بنابراین من هیچگاه اصول دیدگاهم رو تا هنگامی که برام به طور منطقی ثابت نشه و منو به تناقض نرسونه، عوض نمیکنم. همونطور که قبلا هم گفتم، اگه ما انسانها بعضا قائل به نسبی بودن مفهوم خیر و شر میشیم از این جهته که میخوایم افکار و اعمالمون رو در هر مقطعی بنا به شرایط اون مقطع، مشروعیت ببخشیم و گرنه مگه میشه مفهومی از سوی خالق اون مفهوم، مطلق آفریده شده باشه ولی بشه از اون تعابیر نسبی هم استدراک کرد؟

ایرادی بر حرفتون وارده که نمیشه براش بعنوان استدلال یا هر چیز دیگری استفاده کرد ... اونم اینه که برای خداوند راحتتر معنی نداره ، خداوند در خلق جهان سختی نکشید ... اصلا معلوم نیست هدف خالق جهان چیه ...
این جملاتی که گفتید از نقطه نظر انسان هاست ... مثل اینکه یه کتاب رمانی پیدا کنی که نویسندش مشخص نیست ... بعد پیش خودت استدلال میکنی که بابا ، نویسنده این کتاب بیکار نبوده که این همه نشسته نوشته ، گذاشته اینجا من بگیرمش ، بخونمش و ... . چون برای انسان زحمت داره نوشتن یه کتاب (فرض کنید کتاب در حد المپیک بوده ) ... اونجا میشه قبول کرد که نویسنده هدفی داشته که احیاینا خیر بوده و ...
ولی برای خالقی که قادر مطلقه ، این چیزا معنی نداره. نمی تونیم ازش نتیجه بگیریم که خدا از سر لطف اینکارو کرده ... نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.

در مورد نسبی بودن ... درسته که زشتی و بدی در نزد خالق تعریف شده و مطلق اند ... ولی آیا در بین انسان ها معیار 100 درصدی وجود داره که تمام شر و خیر ها رو جدا کرده و تعریف کنه ؟ (حتی مذهب هم نتونسته کامل اینکارو بکنه و خیلی جاها در آیندگان اومدن با تفسیر های شخصی خوب و بد رو متمایز کردن که در بین انسان ها اختلاف داره این تفاسیر).
و از طرفی انسان ها موجوداتی هستن که یکسان فکر نمی کنن ... ظرفیتشون نسبیه ... حیاتشون در نسبی تفکر کردنه ... ایراد شما مبنی بر مشروع کردن و ... تقریبا درسته ، ولی نه به مفهوم منفیش . بلکه به این مفهوم که این ذات انسانه و طبیعیه .

[saeeddz]

اینو که من کلا گفتم. توی پست قبلیم گفتم.
حالا یه سوال من از شما میکنم.
شر به چه چیزی میگی شما؟

اتفاقات بد
بدی ها و...
شما که به ویکی پدیا علاقه داری
اونجا خوب توضیح داده
بزار آخر حرفات رو بگم
میخوای بگی چیزایی که فکر میکنیم شر هستن
در واقع نیستن
درسته؟

[saeeddz]

خوب چرا خداوند نخواد در بدی ها هم از بندگانش برتر باشه ؟؟
یه بار جواب سوال بالا رو دادی ... ولی با توجه به این فرض که خدا نه خوبه و نه بد باید جواب بدی.
وقتی بگی خدا برای چی خودشو در بد بودن بالاتر قرار بده ، چون بدی که برتر بودن نیست ... ولی این زمانی معنی داره که خدا خوب باشه . اون موقع بالاتر بودن در بدی ، خوب محسوب نمیشه. مثل همون مثال تبهکاری که دوست داره از باقی تبهکارا ، تبهکارتر باشه !!
کمی هم دقت کنیم ، می بینیم بدون لطمه خوردن به مطلق بودن بدی و خوبی میشه این سوالو مطرح کرد. چون اون تناقضی که من گفتم از اینجا نشات میگرفت که الان فکر میکنم تناقضی در کار نیست. (از گیر در اومدیم )
بنابراین ذات خدا ایجاب میکنه که از هر لحاظ برتر باشه ... نمیتونیم بگیم در خوبی یا بدی ... چون خدا فعلا عاری از هرگونه پیش زمینه ای هست.
شما میگید چون خوب بودن ، خوبه ، خدا در اون جهت به بی نهایت میرسه.
به ظاهر استدلالتون پیش فرض نداره ... ولی من درش این پیشفرض رو دیدم که خدا چون خوبی خوبه ، به سمتش رفته. پس خدا از اول هم می خواست به سمت خوبی بره و از اول خوب بود ...



خوب پس تعریف ما از نیستی فرق میکرد ... وگرنه هر دو داشتیم یک حرف میزدیم ... اما شما میگید هر چیزی از اراده خدا نشات میگیره... من میگم از ذات خدا نشات میگیره . در این دو هم تفاوت هست و هم اشتراک .
مطمئنا منظور شما این نیست که خدا می تونه چیزی بیافرینه که وجودش از ذاتش سر چشمه نگیره ... چون اونوقت دوباره می رسیم به چیزی که درش خدا نباشه که شما هم مثل من اونو نفی می کنید.
پس چه جهان از اراده خداوند سرچشمه گرفته باشه ، چه نباشه ، در هر دو صورت مطمئنا از ذات خدا سرچشمه میگیره.

اونجایی که میگم خدا از هیج ، هیچ چیز رو نیافریده از همین حرف شما هم نتیجه میشه. چون نیستی رو نبود مخلوق گرفتید. منم همینو میگم. هیچ نبود خدا نیست .
مثلا فرض کنید (ذقت کنید فرض) که مثلا صفت بخشش در خداوند نباشه ... اونوقت میتونه بنده ای رو بخشنده خلق کنه !!!؟؟؟
اینجا اراده خداوند تحت شعاع ذاتش قرار میگیره . بخاطر همین من بر ذات تاکید می کنم.


ایرادی بر حرفتون وارده که نمیشه براش بعنوان استدلال یا هر چیز دیگری استفاده کرد ... اونم اینه که برای خداوند راحتتر معنی نداره ، خداوند در خلق جهان سختی نکشید ... اصلا معلوم نیست هدف خالق جهان چیه ...
این جملاتی که گفتید از نقطه نظر انسان هاست ... مثل اینکه یه کتاب رمانی پیدا کنی که نویسندش مشخص نیست ... بعد پیش خودت استدلال میکنی که بابا ، نویسنده این کتاب بیکار نبوده که این همه نشسته نوشته ، گذاشته اینجا من بگیرمش ، بخونمش و ... . چون برای انسان زحمت داره نوشتن یه کتاب (فرض کنید کتاب در حد المپیک بوده ) ... اونجا میشه قبول کرد که نویسنده هدفی داشته که احیاینا خیر بوده و ...
ولی برای خالقی که قادر مطلقه ، این چیزا معنی نداره. نمی تونیم ازش نتیجه بگیریم که خدا از سر لطف اینکارو کرده ... نمی تونیم هیچ نتیجه ای بگیریم.

در مورد نسبی بودن ... درسته که زشتی و بدی در نزد خالق تعریف شده و مطلق اند ... ولی آیا در بین انسان ها معیار 100 درصدی وجود داره که تمام شر و خیر ها رو جدا کرده و تعریف کنه ؟ (حتی مذهب هم نتونسته کامل اینکارو بکنه و خیلی جاها در آیندگان اومدن با تفسیر های شخصی خوب و بد رو متمایز کردن که در بین انسان ها اختلاف داره این تفاسیر).
و از طرفی انسان ها موجوداتی هستن که یکسان فکر نمی کنن ... ظرفیتشون نسبیه ... حیاتشون در نسبی تفکر کردنه ... ایراد شما مبنی بر مشروع کردن و ... تقریبا درسته ، ولی نه به مفهوم منفیش . بلکه به این مفهوم که این ذات انسانه و طبیعیه .

ببخشید من وارد بحثتون میشم
به نظرم بحث جالبیه
من بیشتر نظراتم شبیه محمد هست که البته اتفاقی هم نیست
میگن حلال زاده با دوستش میره
سوال کامل به جاییه!
مثلا در مورد شیطان خداوند کاملا بی رحمانه اون همه خدمت و عبادتش رو کنار میزاره و اونو از بهشت بیرون میکنه طبق نظریات و فلسفه اسلامی
البته اینجا یه سوال دیگه ام بوجود میاد
چطور این شیطان دوباه بر میگرده به بهشت و حوا(یعنی زن آدم که اسمی به نام حوا توو قران هم نیست)رو گول میزنه و باعث میشه گناه کنه؟
مگه حکم حکم خدا نیست و همه چیز از اراده اون؟
یا برای مثال خیلی بی راحمانه دستور قتل کسانی رو میده که با حرفاش مخالفت میکنن
چیزی که حق و درست باشه نقد پذیره
درسته؟
پس چرا این حکم صادر شده؟
برای تبلیق دین چه نیازی به شمشیر هست؟
دین اگر حق باشه مردم خودشون قلبا قبول میکنن
درسته؟
محمد کاملا درسته
موافقم
البته قبلا یه مقاله خوندم که اثبات شده جهان بیشتر از خوبیه
پیداش کنم میزارم اینجا
اخه روزی 10 تایی میخونم دیگه مطالب قاطی میشه
به نظر من محمد درست میگه
از ذات خدا سرچشمه میگیریم مثل وقتی که یک چراغ روشن میشه یا آتش
با این فرض که قصد ما گراماش باشه ولی نور هم تولید میکنه
از اراده خداوند نیست دلیلشم اینکه خداوند هیچ موقع ارادش رو هیچ جا دخیل نمیکنه وگرنه درست میکد توو زمین و خب مثلا یک جنگ رو خاتمه میداد قبل از اینکه شروع بشه
موافقم
مثل خیلی از ما که نظرات و عقاید شخصیمون رو توو کارامون دخیل میکنیم و تاثیر میدیم
درسته
کاملا درسته
برای مثال کشتن در راه خدا(البته منظور به این اسمه ها!)بدی حساب نمیشه بلکه خوبی و حسن هم حساب میشه
یا کشته شدن در راه خدا هم همینطور
ولی به نظر من هیچ کدوم از اینها خوبی و حسن نیست بلکه حسن و خوبی اینکه با عشق و مدارا بتونی کسی رو عقیدش رو تغییر بدی و اصطلاحا خوب کنی
نخواستم نخواسته چون این عقیده اونه و باید احترام گذاشت
البته باید اونم مرزش رو بشناسه و به جامعه و... اسیب نزنه