میزگرد علمی-فلسفی

[davy jones]

اولا همه ی ادیان آسمانی یکتا پرست نبودند( مثل یهودیان)

با اینکه میدونم با این حرفم ممکنه از بحث اصلیم دور بشم ولی احساس میکنم که داره این وسط اجحافی صورت میگیره. امیدوارم که این موضوع بعد از این زیاد کش پیدا نکنه
این ادعای شما با یه استدلال عقلی ساده قابل رد کردنه. و اونهم اینکه خداوند یکتا، هیچ وقت پیامبری به سمت بندگانش نمیفرسته که بیاد و تبلیغ دین آسمانی ای رو بکنه که توی تعالیم اون دین، یکتاپرستی نیست و پرستش 2 و یا 3 خدا تبلیغ بشه.
بنابراین فرمایش شما هنگامی درسته که فرض کنیم یهودیان از ابتدا یکتاپرست بودند ولی به تدریج و با گذشت زمان، تعالیم آسمانی اونها توسط کاهنان اونها تحریف شده. (همونطور که در پست قبلیم هم به اون اشاره کردم)

موفق باشین.
89/10/1

[nicholas206]

با اینکه میدونم با این حرفم ممکنه از بحث اصلیم دور بشم ولی احساس میکنم که داره این وسط اجحافی صورت میگیره. امیدوارم که این موضوع بعد از این زیاد کش پیدا نکنه
این ادعای شما با یه استدلال عقلی ساده قابل رد کردنه. و اونهم اینکه خداوند یکتا، هیچ وقت پیامبری به سمت بندگانش نمیفرسته که بیاد و تبلیغ دین آسمانی ای رو بکنه که توی تعالیم اون دین، یکتاپرستی نیست و پرستش 2 و یا 3 خدا تبلیغ بشه.
بنابراین فرمایش شما هنگامی درسته که فرض کنیم یهودیان از ابتدا یکتاپرست بودند ولی به تدریج و با گذشت زمان، تعالیم آسمانی اونها توسط کاهنان اونها تحریف شده. (همونطور که در پست قبلیم هم به اون اشاره کردم)

موفق باشین.
89/10/1

بله چنین چیزی ممکنه و چرا که نه. از تورات که بگذریم علم تاریخ هم اینو اثبات میکنه، البته هم تورات به مرور زمان تغییر کرده و هم تصور یهودیان از یهوه(خدای یهود) در طول زمان دچار افت و خیز های زیادی بوده اما بطور کل: یهوه یکی از خدایان ضعیف قوم یهود بوده اما به مرور زمان و بوسیله ی پیامبر های گوناگون قدرت میگیره( افسانه های نوح، خلقت انسان و... رو به حساب خودش مینویسه) و در زمان موسی خودش رو به عنوان خدای خدایان معرفی میکنه و....
این قسمت از تاریخ تمدنِ:"حضرت موسی در سرود معروف خود چنین می گوید:
خداي ما از جمیع خدایان عظیمتر » : و سلیمان چنین م یگوید «؟ کیست مانند تو، اي خداوند، در میان خدایان »
جز دانشمندان، دیگر یهودیان نه تنها تموز را خداي برحقی تصور م یکردند، بلکه پرستش آن زمانی چنان در .« است
سرزمین یهود رواج داشت که حزقیال نبی، از آنکه بانگ زاري و اندوه بر تموز در معبد شنیده م یشود، شکایت
می کرد. قبایل یهود به انداز هاي از یکدیگر متمایز بودند و استقلال داشتند که، حتی در زمان ارمیاي نبی نیز، هر
و آن پیغمبر، «. زیرا که اي یهودا، خدایان تو به شمارة شهرهاي تو م یباشند » : طایفه براي خود خداي خاصی داشت
از اینکه م یدید قومش بعل و مولک را م یپرستند، اندوهگین و خشمناك شده بود. چون در ایام داوود و سلیمان
وحدت سیاسی برقرار شد و معبد اورشلیم به صورت مرکز عبادت یهودیان درآمد، اثر سیاست و تاریخ در دین نیز
منعکس شد، و یهوه عنوان خداي یگانۀ همۀ یهودیان را پیدا کرد."


اما از لحاظ عقلی هم کاملا قابل درک هست. مثلا امروزه بعضی بر این عقیده هستند که بهشت و جهنم به اون صورت که در قران اومده وجود نداره و خدا اینطور گفته که قابل فهم باشه. برای قوم یهود هم به همین صورت بوده و خدا نمیتونسته همون اول بگه هیچ خدایی وجود نداره. به مرور زمان قدرت گرفته و حدود 200 سال بعد از سلیمان(اگه درست یادم مونده باشه) خودشو به عنوان تنها خدا معرفی میکنه.
اما با حرف شما موافقم اجازه بدید وارد این بحث نشیم

[bushido]

مشکل در فروض شما می بینم.اینکه تسلسل علت ها محاله ...
این از اصول منطقه فک کنم . درست. ولی از اصول جهان که نیست ؟!!
از کجا معلوم که جهان هم همونطوری باشه که منو شما تعیین میکنیم (در اصول اولیه) .
و این مشکل اساسی همین استدلاله از نظر من.

از روی همین جهانی که توش زندگی می کنیم پی میبریم تسلسل علت ها محاله
منطق بر پایه تفکر انسان پایه ریزی شده و این تسلسل علت ها خیلی بدیهیه و امکان نداره برای همه موجودات علتی رو فرض کنیم و برای علت علت اونها هم علتی رو فرض کنیم همینجور بریم بدون هیچ انتهایی
من فکر میکنم خیلی این مساله بدیهی باشه

[Mohammad Hosseyn]

همين اول بحث عذر خواهي ميكنم بابت تاخيرم در جواب دادن ... دسترسي نداشتن به اينترنت در خانه و امتحاناتو ... ممكنه بحث كمي فقراموشم شده باشه ... اگه اشكالي در حرفام هست تذكر بديد ...

1. گرچه هنوز با این طرز فکر شما در مورد درون انسانها و اینکه شما از طرف همه ی انسانها میگین انسان همین جوریه که هست مشکل دارم و این مشکل هم مشکلی اساسی است ولی به خاطر عقیم نموندن بحث، بیشتر از این روی این قسمت تمرکز نمیکنیم. (اگه خواستین بعدا یه زمانی در مورد همین با هم بحث کنیم)




2. همونطور که قبلا هم گفتم، خدا از نظر من با خلق خوبی ها عملا باعث معنا پیدا کردن بدی ها هم شده و این کار خدا غیر ارادی هم نبوده، بلکه از اول میدونسته که داره چه بدی هایی و با چه کیفیتی خلق میشه. ولی همونطور که گفتم، صفات، مطلق هستند. یعنی خوبی ها همواره خوب، و بدی ها هم همواره بدند. پس نمیشه گفت که خدا میتونست تاریکی، فقر، نفرت، ضعف و ... رو طوری خلق کنه که یه جور دیگه از آب در بیان و تا حدودی بشه گفت که مثلا از بدی اینها کاسته بشه. این حرف شما به نظرم کاملا غیر منطقیه. بدی ها اگر واقعا از دیدگاه شما مطلق باشند، به هر شکلی که در این عالم بروز و ظهور کنند، باید باز هم منفی باشند. پس نمیشه قبول کرد که خدا میتونسته تاریکی رو مثلا به رنگ نارنجی و یا هر چیز دیگه ای در بیاره که دیگه بعد منفی نداشته باشه.



فکر کنم برای بار چهارمه که دارم میگم که نظر من هم بر اینه که خدا همه چیز رو خلق کرده. حتی بدی ها رو.



3. ولی بدی ها چیز مستقلی از خوبی ها نیستندو هر صفت خوبی که مثال بزنین، میشه صفت بد متضاد با اون خوبی رو گفت. پس اینها به هم وابسته اند.




اتفاقا برای همین جملاتی که قرمزش کردم بود که از شما پرسیدم که آیا به مطلق بودن خیر و شر معتقدی یا نه. بزارید صراحتا بهتون بگم. در این عالم، از دیدگاه من، نمیشه هیچ خیر تام و کاملی قرار داد که هیچ شری متضاد با اون خیر قابل تعریف نباشه. این حرف من به معنی عدم قادر مطلق بودن خدا نیست. بلکه خدا از روی عمد چنین سیستمی در این عالم بنا کرده. دلایل زیادی هم برای این کارش داره. مهمترینش اینه که خدا میخواد بنده هاش رو با این معانی خیر و شر، امتحان کنه و اونها رو فردای قیامت در برابر عملکردشون (که اون عملکرد متاثر از اختیاری هستش که فقط به انسانها در قبال معانی خیر و شر داده شده) پاداش بده. بنابراین اگه قرار بود در این دنیا، خدا خوبی هایی رو خلق کنه که متضاد نداشته باشند، پس ما انسانها چه هنری میکردیم که انسانهای خوبی بشیم؟؟ معنا و مفهوم پاداش الهی در اون صورت چه بود؟ عدالت خدا کجا می رفت و چه معنایی پیدا میکرد؟
--------------------------------------------






4.
در دو قسمت بالا، تناقضی میان صحبت های شما مشاهده میکنم. خصوصا در قسمتهایی که برای شما با رنگ آبی مشخص کردم. ابتدا خودتون نتیجه گرفتین که چون خدا مسلما بر خودش مسلطه پس حتما اگر هم فرض کنیم که بدی ها در ذات خدا راه داشته باشند، حتما از اونها استفاده نمیکنه و این نمیتونه دلیلی باشه بر استفاده ی خدا از شرور علیه بنده هاش. ولی بعد نمیدونم چرا شما با چرخشی آشکار، همین استدلال خودتون رو نقض کردین.

البته همونطور که گفتم، بنده در این فرض که ذات خدا شامل بدی ها و شرور میشه، با شما مخالفم، ولی حتی اگه موافق هم بودم، باز هم اشکال و تناقض بالا به حرفهای شما وارده.

------------------


5.
و اما دلیل سوم: آیا شما معتقدین که یکی از صفاتی که خداوند متعال در ذاتش، اون رو حتما داره، صفت کبریایی ذات خدا بر مخلوقاتش هستش؟ کبریا و اینکه به خدا نسبت تکبر بدیم، به زبون ساده یعنی خداوند غرورش اجازه نمیده که (یا به زبون خیلی خیلی ساده تر، چشم اینو نداره که ببینه که) مخلوقی از مخلوقاتش برای او گردن کشی و خود نمایی کنه. اگه با من در این جمله موافقید، میشه از همین استفاده کرد و گفت که ذات خدا شمال بدی ها نمیشه و ذات خدا خیر محضه. تازه در صفات خیر هم آخرین حد و درجه ی هر خوبی رو داره. چرا که همونطور که گفته شد، خدا کبریاست و نمیتونه تحمل کنه که مثلا مخلوقی از مخلوقاتش به نام حاتم طاعی از او بخشنده تر و سخاوتمند تر باشه. بنابراین، حتما غرور خدا باعث خواهد شد که صفت سخاوت در ذات خدا، از هر سخاوتمند دیگری بیشتر و اعلا تر باشه. مثلا (به زبون خیلی ساده) خدا چشم دیدن اینو نداره که مادری نسبت به فرزندش خیلی محبت و مهربانی میکنه در حالی که خودش در این حد از مهربانی و عطوفت نیست. بنابراین غرور خدا چنین اجازه ای به خدا نمیده و مسلما خدا مهربان ترین مهربانان هستش. (ارحم الراحمین) یا مثلا خدا نمیتونه تحمل کنه که فردی به نام کوروش و یا داریوش، بر تخت پادشاهی، دارن کمال عدالت رو در برخورد با زیر دستاشون رعایت میکنن و مواظبند که حق هیچ مظلومی پایمال نشه، در حالیکه خدا در این حد از عدالت نباشه و نتونه بالاتر از این بندگانش، عدالت رو به اجرا در بیاره. غرور خدا چنین اجازه ای بهش نمیده. پس حتما خدا عادلتر از هر بنده ی عادلش هست.
همینطور بگیر برو جلو ... همه ی صفات خیر رو میشه با همین استدلال منطقی به ذات خدا نسبت داد. تازه بالاترین و اعلاترین حد همه ی صفات خیر و خوبی. آیا کسی که بالاترین صفات خیر در ذات او وجود داره، میتونه در ذاتش بدی های متضاد با این خوبی ها رو هم داشته باشه؟

و در آخر چون دارم احساس میکنم که بحثمون از سوال اصلی داره منحرف میشه، مجددا سوال اصلی این بحث رو که همون سوال کیارش خان بود، تکرار میکنم:

آیا اگه خدا وجود داشته باشه، میشه فرض کرد که اون خدا، خدای بدی باشه؟

جوابهاتون رو با در نظر گرفتن این سوال اساسی که اصلا همین باعث شکل گیری بحث شد، بنویسین.

موفق باشین.
89/9/28

1.
البته من از نظر همه انسان ها نگفتم. ديدگاه من اينه كه انسان اينجوريه. ديدگاه شما هم همينه. ولي در علتش شما ميگي علتش اينه. من ميگم نميدونم علتش چيه. خواستيد بيشتر بحث كنيم ...


2.

تازه دارم منظورتون از اون سوال مطلق بودن خوبي ها و بدي ها رو مي گيرم چيه
كاملا قبول ميكنم كه مطلق در نظر گرفتن خوبي و بدي ، با اون حرف من در مورد نارنجي بودن تاريكي در تناقضه .
ولي من اون رو از روي قادر بودن خدا نتيجه گرفتم . و ته منظورم هم اين بود كه خدا با دستش خودش اين بدي ها رو بوجود اورده كه شما هم قبول كرديد و بارها تكرار كرديد .
پس اينجاي بحث مشكلي نداريم ....


3.
بله معناي مستقلي ندارن ... يا ميشه گفت معناي مستقلي از هم دارن . ولي هميشه در كنار هم هستند . جمله كاملتر رو خودتون گفتيد كه خدا اين سيستم رو اينجوري خلق كرده .
و موافقم كه اگه اينجوري نميشد اون هدف خلقت ، يعني امتحان بنده و ... مخدوش ميشد.
اينجا رو هم موافقيم پس


4.
و اما اينجا ... نه تناقضي نيست.
اگه دقت كرده باشيد و دو جمله زير منو كنار هم بزاريد در واقع همديگرو كامل ميكنن :


اینکه خدا در ذاتش بدی ها رو هم داره ، دلیل بر استفاده از اون بدی ها نیست ------>ولی باز نمیشه کاملا نتیجه گرفت خدا از ذات بدش در رفتار با بنده هاش استفاده نمیکن.


در واقع داشتن ذات بد دليل بر استفاده از اون نميشه. ولي دليل استفاده نكردن هم نميشه.
جمله اول رو گفتم كه منتقدان مذهبي با تعصب نيان جلو كه ، آقا شما خداي ما رو تبديل به شيطان كردي !!


درسته ؟؟؟




5.
اين قسمت از بحث رو خوب مطرح كردي ... در واقع داريم ميرسيم به اون نتيجه گيري انتهاي پست من كه خدا ميتونه ذات بد در وجود خودش داشته باشه يا نه. كه من يه بخضهايي از نظرمو اونجا گفتم . دوباره متمركز ميشم روش .


اول در مورد اين استدلالتون در مورد صفات ...


ببينيد شما از يه صفت خاص به عنوان فرض صحيح استفاده كرديد و با اون به نتيجه اي رسيديد كه خدا نهايت خوبي هاست . و بعد گفتيد كه نهايت خوبي ها نميتونه بدي هم داشته باشه .


اول ميخواستم به فرضتون ايراد بگيرم و بگم كه نياز به اثبات داره . ولي متوجه شدم اين خودش با حرفاي خوندم تناقض داره كه گفتم خدا جميع صفات رو داره.
پس حتي تا نتيجه گيري شما در مورد جمع بودن همه خوبي ها در خدا موافق هستم ...


و همچنين مشخصه كه جميع خوبي ها نميتونه بدي هم درش باشه.
در اين مرحله هنوز به نظر من نبايد نتيجه گيري كنيم. چون اون طرف قضيه (بررسي بدي ها) مونده.
اما اينجا دوتا راه به نظرم ميرسه كه بحثو ادامه بديم. 1. اون استدلال خود متناقض بودن خدا رو مطرح ميشه كرد كه در بابا رد خدا بر اساس همين تناقضي كه درش هست ،هست. 2. همين روش استدلال شما در مورد خوبي ها رو پي بگيريم و ايندفعه در باب بدي ها ازش استفاده كنيم.


اول راه دوم رو مطرح مي كنم.


خدا صفت كبريايي داره ... از هر لحاظ ميخواد از بنده هاش بالاتر باشه . خوب پس از لحاظ بدي هم (اگر ذات بد درش باشه) ميخواد از بندش بالاتر باشه ديگه ؟ پس خدا جميع بدي ها هم ميشه.
درسته كه كه بدي رو ما پائين تر از خوبي ميدونيم . ولي چيزي كه ذاتش بديه اينطور مثل ما نمي بينه.
مثل خلافكارايي كه ذاتشون بديه و چش ندارن ببينن كسي در اين بدي از اونها بالاتره . در واقع بدي براشون خوبي ميشه (همون نسبي بودن) ... ولي هنوز نسبي نيستن.



نميدونم حرف منو متوجه شديد يا نه ... به هر حال نظرتو بگو ...




ولي راه اول هم كه مسيرش مشخصه ...


خدا خود متناقض ميشه ...


حالا يه مشكلي الان هست. من وقتي ميگم خدا خود متناقض ميشه در نظر گرفتم كه ذات بد درش هست هنوز. ولي شما با سوالي كه پرسيديد اينو هنوز اثبات نشده گرفتيد .
مشكل اينه كه بايد ببينيم كدوم سوال بايد اول مطرح بشه .


كمي گيج شدم ...




مثل اين مي مونه كه انسان مكانيك بلد نباشه ، ولي رباطي بسازه كه با اصول مكانيك كار كنه !!‌‍ دو حالت پيش مياد . يا ايشون بدون علم به وجود اصول مكانيك و بصورت تصادفي يا تقليدي اينو ساخته. كه نتيجش ميشه عالم نبودن و قادر نبودن كامل .
يا اينكه واقعا علم مكانيك داره كه در تناقض با فرش ماست .
مشكل ما الان سر همينجاست .


من ميگم چون خدا جهاني ساخته كه با اين اصول داره پيش ميره پس حتمااين اصول رو بلده (براي خدا ميشه در ذاتش هست) .
با اين موافقيد اصلا ؟


به نظر من بايد اين راه رو پيش بگيريم تا راهي كه شما پيش گرفتيد ...

از روی همین جهانی که توش زندگی می کنیم پی میبریم تسلسل علت ها محاله
منطق بر پایه تفکر انسان پایه ریزی شده و این تسلسل علت ها خیلی بدیهیه و امکان نداره برای همه موجودات علتی رو فرض کنیم و برای علت علت اونها هم علتی رو فرض کنیم همینجور بریم بدون هیچ انتهایی
من فکر میکنم خیلی این مساله بدیهی باشه

ما كه هنوز جهان رو كامل تجربه نكرديم ... شايد اگه واقعا جهان رو تجربه كنيم متوجه شيم كه تسلسل علت ها محال نباشه .
البته كاملا هم موافق نيستم كه اين اصولي كه گذاشتيم بر پايه جهانه . بلكه بيشتر بر پايه نوع ديد خود انسانه.
ديدگاه كانت در اين مورد همين بود . كه انسان عينك خودش رو براي ديدن جهان داره . اين عينك اقتضا ميكنه كه علت و معلول ، يا همين تسلسل علت ها و يا مكان و زمان رو حقيقي در نظر بگيره .
ولي هيچ دليل محكمي در دست نيست كه بگيم واقعا جهان داره با همين قوانين پيش ميره .


واليته تذكر ميدم كه من خودم تجربه گرا هستم ... ولي در باب اثبات خدا قضيه كمي فرق ميكنه .نميشه با تجربه پيش رفت و بايد كمي اصول عقلي رو آورد جلو . اگه اين حرفو در مورد فيزيك ميزديد شايد موافقت ميكردم. ولي در بابا حقيقت جهان و خدا نه .


بله مسئله بدهيه ، با اين عينكي كه ما داريم البته .
دوباره ميگم ... هيچ دليلي براي اين نيست كه بگيم حقيقت همينه. ولي با شهود ميشه گفت به نظر ميرسه اينجوري باشه . كه اين كافي نيست.


اصلا يادم رفت براي چي اين بحث پيش اومد

[davy jones]

البته من از نظر همه انسان ها نگفتم. ديدگاه من اينه كه انسان اينجوريه. ديدگاه شما هم همينه. ولي در علتش شما ميگي علتش اينه. من ميگم نميدونم علتش چيه. خواستيد بيشتر بحث كنيم ...

میخوام ولی بعدا. بعد از تموم شدن این بحث

تازه دارم منظورتون از اون سوال مطلق بودن خوبي ها و بدي ها رو مي گيرم چيه
كاملا قبول ميكنم كه مطلق در نظر گرفتن خوبي و بدي ، با اون حرف من در مورد نارنجي بودن تاريكي در تناقضه .
ولي من اون رو از روي قادر بودن خدا نتيجه گرفتم . و ته منظورم هم اين بود كه خدا با دستش خودش اين بدي ها رو بوجود اورده كه شما هم قبول كرديد و بارها تكرار كرديد .
پس اينجاي بحث مشكلي نداريم ....

بله معناي مستقلي ندارن ... يا ميشه گفت معناي مستقلي از هم دارن . ولي هميشه در كنار هم هستند . جمله كاملتر رو خودتون گفتيد كه خدا اين سيستم رو اينجوري خلق كرده .
و موافقم كه اگه اينجوري نميشد اون هدف خلقت ، يعني امتحان بنده و ... مخدوش ميشد.
اينجا رو هم موافقيم پس

بازم: (اینا سجده ی شکر به درگاه الهی هستش)

و اما اينجا ... نه تناقضي نيست.
اگه دقت كرده باشيد و دو جمله زير منو كنار هم بزاريد در واقع همديگرو كامل ميكنن :


اینکه خدا در ذاتش بدی ها رو هم داره ، دلیل بر استفاده از اون بدی ها نیست ------>ولی باز نمیشه کاملا نتیجه گرفت خدا از ذات بدش در رفتار با بنده هاش استفاده نمیکن.


در واقع داشتن ذات بد دليل بر استفاده از اون نميشه. ولي دليل استفاده نكردن هم نميشه.
جمله اول رو گفتم كه منتقدان مذهبي با تعصب نيان جلو كه ، آقا شما خداي ما رو تبديل به شيطان كردي !!


درسته ؟؟؟

اولا که بنده صراحتا موضع خودمو با این طرز تفکر از اول مشخص کردم. بنابراین بازم میگم که درست نیست ولی چرا درست نیست؟ به خاطر اینکه شما میای و فرض میکنی که ذات بد تو ذات خدا هست و دلیلی هم بر استفاده نکردن خدا از این صفات علیه بندگانش وجود نداره. ولی شما فرض مهمتر و اولیه تری رو در این میان نادیده میگیرین که همانا وجود و بودن صفات خیر در خدا هست. خدا اگه بخواد علیه بنده هاش از صفات بدش (که به قول شما در ذاتش میشه پیدا کرد) استفاده کنه، آیا با صفات خیر و خوبی خدا (که اونهم در ذاتش هست) تناقض ایجاد نمیکنه؟ خدای ارحم الراحمین (به عنوان یکی از صفات خوب خدا) میتونه کینه ورز و عذاب کننده ی بنده هاش از سر بی دلیلی و بی حکمتی و فقط به خاطر حال کردن خودش باشه؟ (یا حالا هر مثال دیگه ای که خودتون بزنین) بنابراین حرف من اینه که حتی با فرضیات شما هم اون 2 جمله ی شما تناقض داره. خدا رو اگه ما فقط دارای صفات شر ببینیم و قائل به صفات خیر او نباشیم میشه ادعا کرد و مورد قبوله که خدا دلیلی برای استفاده کردن و یا استفاده نکردن از صفات شر خود علیه بنده هاش نداره. ولی وقتی خدا رو جامع صفات خیر هم بدونیم دیگه نمیشه قبول کرد که خدا از صفات شر درون ذاتش هم استفاده میکنه.

ببينيد شما از يه صفت خاص به عنوان فرض صحيح استفاده كرديد و با اون به نتيجه اي رسيديد كه خدا نهايت خوبي هاست . و بعد گفتيد كه نهايت خوبي ها نميتونه بدي هم داشته باشه .


اول ميخواستم به فرضتون ايراد بگيرم و بگم كه نياز به اثبات داره . ولي متوجه شدم اين خودش با حرفاي خوندم تناقض داره كه گفتم خدا جميع صفات رو داره.
پس حتي تا نتيجه گيري شما در مورد جمع بودن همه خوبي ها در خدا موافق هستم ...

و همچنين مشخصه كه جميع خوبي ها نميتونه بدي هم درش باشه.

خدا از دهنت بشنوه مرد مومن! پس ما دیگه با هم چه بحثی داریم؟

اول راه دوم رو مطرح مي كنم.


خدا صفت كبريايي داره ... از هر لحاظ ميخواد از بنده هاش بالاتر باشه . خوب پس از لحاظ بدي هم (اگر ذات بد درش باشه) ميخواد از بندش بالاتر باشه ديگه ؟ پس خدا جميع بدي ها هم ميشه.
درسته كه كه بدي رو ما پائين تر از خوبي ميدونيم . ولي چيزي كه ذاتش بديه اينطور مثل ما نمي بينه.
مثل خلافكارايي كه ذاتشون بديه و چش ندارن ببينن كسي در اين بدي از اونها بالاتره . در واقع بدي براشون خوبي ميشه (همون نسبي بودن) ... ولي هنوز نسبي نيستن.



نميدونم حرف منو متوجه شديد يا نه ... به هر حال نظرتو بگو ...

من نمیدونم خودتون حرفای خودتون رو کاملا متوجه شدین یا نه. به هر حال نظرمو میگم
بالاترین موجود شر بودن برای خدا چه حسنی داره که خدا بخواد بابتش به کسی حسودی کنه؟ اینجا بازم همون بحث مطلق بودن خیر و شر مطرح میشه. آیا واقعا به نظر شما، خدا برای خودش شر رو میخواد؟ شری که همیشه منفیه و منفی بودنش هم در همه ی شرایط مطلقه و قابل تعبیر شدن به حالت های گوناگون نیست؟ آیا اصلا اینکه خدا نهایت شرور رو بخواد، معنا و مفهوم حقیقی استعلا و برتری طلبی خدا بر مخلوقاتشه؟ پیشی گرفتن در بدی ها و شرور برای هیچکس برتری نداره و نمیاره چون صفات بد همواره بد هستن و زیادی اونها در کسی و چیزی، باعث بدتر شدن او میشن، نه باعث بهتر شدن و عالی تر شدن او.

1. اون استدلال خود متناقض بودن خدا رو مطرح ميشه كرد كه در بابا رد خدا بر اساس همين تناقضي كه درش هست ،هست.

ولي راه اول هم كه مسيرش مشخصه ...


خدا خود متناقض ميشه ...


حالا يه مشكلي الان هست. من وقتي ميگم خدا خود متناقض ميشه در نظر گرفتم كه ذات بد درش هست هنوز. ولي شما با سوالي كه پرسيديد اينو هنوز اثبات نشده گرفتيد .
مشكل اينه كه بايد ببينيم كدوم سوال بايد اول مطرح بشه .

اصلا منظورتون رو از این جمله و از این استدلال نفهمیدم. لطفا زیر دیپلم توضیح بدین

كمي گيج شدم ...

من هم

من ميگم چون خدا جهاني ساخته كه با اين اصول داره پيش ميره پس حتمااين اصول رو بلده (براي خدا ميشه در ذاتش هست) .
با اين موافقيد اصلا ؟

نه. موافق نیستم. از کجا شما استدلال میکنی که بلد بودن و علم داشتن برای خدا همون مفهوم در ذاتش هسته؟

مثل اين مي مونه كه انسان مكانيك بلد نباشه ، ولي رباطي بسازه كه با اصول مكانيك كار كنه !!‌‍ دو حالت پيش مياد . يا ايشون بدون علم به وجود اصول مكانيك و بصورت تصادفي يا تقليدي اينو ساخته. كه نتيجش ميشه عالم نبودن و قادر نبودن كامل .
يا اينكه واقعا علم مكانيك داره كه در تناقض با فرش ماست .
مشكل ما الان سر همينجاست .

این مثال درست نیست. چون خدا مکانیک بلده ولی نمیخواد از این علمش استفاده کنه و اون ربات رو بسازه. به جاش خدا میاد روباتی میسازه که با اختیار خودش بره و علوم مختلف رو تحصیل کنه. حالا اگه خود همون ربات رفت و از بین اون همه رشته و علوم مختلف، مکانیک رو یاد گرفت و استفاده کرد دیگه نمیشه به خدا گفت که تو کاری کردی که اون یاد بگیره و یا تو از اول اون روبات رو اینطوری ساخته بودی. (در اینجا مکانیک=صفات بد)

به نظر من بايد اين راه رو پيش بگيريم تا راهي كه شما پيش گرفتيد ...

میشه به زبون ساده راه من و راه خودتون رو بفرمایین تا منم بفهمم که راه خودم چیه و راه شما چیه و فرقشون چیه؟


موفق باشین.
89/10/5

[saeeddz]

ببینید منطق ، استدلال می کند! دلیل می آورد...
توجیه کردن در واقع به پیداکردن وجه تشاهبات می پردازه!موضوع رو با زیرکی خاص به موضوع دیگری مانند می کند و می گوید این همون هست. که اینطور نیست.مخاطب رو قانع می کند به چیزی که اشتباه است با زیرکی خودش.
فرق استدلال و توجیه در همین هست.پس نمی تونیم بگیم که منطق توجیه می کند!!منطق استدلال می کند.
من متاسفانه منظور شما رو متوجه نشدم .خدای دوگانه چه چیزی را توجیه می کند که خدای واحد نمی کند؟

اطلاعاتی که من دارم اینه که از بین 3 دین اسلام و یهود و مسیح فقط مسیحیت هست که به تثلیث اعتقاد دارد.
که شامل پدر و مسیح و روح القدوس هست.مسیح می گوید این ها 3 تا هستند و این 3 تا یکی هستند. شما اگر به خود یک مسیحی بگید این رو واسه من تعریف کن می گه نمی دونم .برای ما هم مبهم هست.در صورتی که یگانگی خدا از اصول دین است و اصول دین باید واضح و روشن باشد.پس این نشانه هایی از تحریف در دین مسیحیت هست.

اینا وهم و خیال هست. خدا به داوود (ع) گفت اگر مردم بدانند من چقدر آنها را دوست دارم قالب تهی می کنند(تکه تکه می شوند از شدت محبت من)

آدم بعضی چیزا رو که می شنوه واقعا حس می کنه داره شاخ در میاره

البته این حدیث قدسی ای که فرمودین در حقیقت خطاب به حضرت داوود (ع) از جانب خداوند وحی شده. متن کامل این حدیث قدسی این چنین هستش:

«يا داود لو يعلم المدبرون عن شوقى لعودتهم ورغبتى فى توبتهم لذابــو شوقا الي. يا داود هذه رغبتى فى المدبرين عنى فكيف محبتى فى المقبلين على»
ترجمه: ای داود! اگر پشت کنندگان از من، از شدت اشتیاق من نسبت به بازگشت آنان به سمت خودم و علاقه ام به توبه ی آنها، آگاه بودند، از شدت اشتیاقی که در آنها به وجود میآمد، ذوب میشدند. ای داود! این، کیفیت علاقه ی من نسبت به پشت کنندگان من بود، پس براستی کیفیت و شدت علاقه ی من نسبت به کسانی که به درگاه من روی آورده اند چگونه است؟ (اشاره به بسیار بودن علاقه ی پروردگار نسبت به بندگان درگاهش)

نیازی به توضیح نبود
من در پست بعدیم توضیح دادم و اصلاح کردم! البته اگر خونده بودید!!!
سه خدا
یکی اصلی و دوتا فرعی
خب وجود خیر و سر رو
و البته اینجا یه سوال پیش میاد که
اون خدای اصلی و یگانه اگر کاملا مثبته پس چطور خدای شر رو آفریده؟!!
من توضیح دادم که اعتقادی به این نوع تفکر هم ندارم
این چیزیه که دین گفته!
نه اینطرو نیست
من در این مورد مطالعاتی داشتم
همونطور که گفتم دین یهود این طرز تفکر رو داره
آقای اطلاعات!
شما چطور نمیدونی پدر به همون مسیح میگن؟!!!!
مسیح خودش بارها اعلام کرده که پسر خدا نیست
اصلا هر عقل سلیمی هم با یکمی تفکر میتونه این موضوع رو پی ببره که چنین چیزی امکان پذیر نیست
یکم تفکر کافیه!
خدای شما بر روی زمین عقل شماست(حضرت علی)
نمیدونم شاید تحریف باشه و شایدم مسیح اشتباه کرده
هم مسیح و هم محمد و هم همه ی ما انسانیم و اشتباه هم ممکنه بکنیم
گرچه تمام جوامع دینی به ویروسی به نام خود بهتر و خود بزرگ بینی مبتلا هستن و خودشون رو برتر و مطلق میبینین!
و بنابراین کسانی که دوست دارن و یا فکر میکنن درست هستن رو بزرگ میکنن!
در همین راستا میبینیم که مسیح میشه پسر خدا و :

  محتوای مخفی: خودتون ببینید 

آقای جنتی اعلام کرد هرکس ولایت فقیق را قبول نداشته باشد ،خدا را قبول ندارد(منبع:جام جم-خبر آنلاین)

شما که هنوز به دین خودتون مسلط نیستید چطور...
راستی منبع شما برای حرفاتون کجاست و یا چیه؟!
شما گفتید اینا وهم و خیال هست
خب حرفتون رو توضیح بدید و بگید که چطور نقضش کردید؟!!
خدا مهم نیست که به داوود چی فرمودن!
مهم اینکه
چی؟
کی؟
کجا؟
چرا ما ندیدیم؟
چطور؟
اثبات ادعای صحبت خدا با داوود هم فراموش نشه!

منظورتون اطلاعات زیر هست دیگه؟!!

بله درسته.حق باشماست من اشتباه کردم(لپی بود)

sorry

[Mohammad Hosseyn]

اولا که بنده صراحتا موضع خودمو با این طرز تفکر از اول مشخص کردم. بنابراین بازم میگم که درست نیست ولی چرا درست نیست؟ به خاطر اینکه شما میای و فرض میکنی که ذات بد تو ذات خدا هست و دلیلی هم بر استفاده نکردن خدا از این صفات علیه بندگانش وجود نداره. ولی شما فرض مهمتر و اولیه تری رو در این میان نادیده میگیرین که همانا وجود و بودن صفات خیر در خدا هست. خدا اگه بخواد علیه بنده هاش از صفات بدش (که به قول شما در ذاتش میشه پیدا کرد) استفاده کنه، آیا با صفات خیر و خوبی خدا (که اونهم در ذاتش هست) تناقض ایجاد نمیکنه؟ خدای ارحم الراحمین (به عنوان یکی از صفات خوب خدا) میتونه کینه ورز و عذاب کننده ی بنده هاش از سر بی دلیلی و بی حکمتی و فقط به خاطر حال کردن خودش باشه؟ (یا حالا هر مثال دیگه ای که خودتون بزنین) بنابراین حرف من اینه که حتی با فرضیات شما هم اون 2 جمله ی شما تناقض داره. خدا رو اگه ما فقط دارای صفات شر ببینیم و قائل به صفات خیر او نباشیم میشه ادعا کرد و مورد قبوله که خدا دلیلی برای استفاده کردن و یا استفاده نکردن از صفات شر خود علیه بنده هاش نداره. ولی وقتی خدا رو جامع صفات خیر هم بدونیم دیگه نمیشه قبول کرد که خدا از صفات شر درون ذاتش هم استفاده میکنه.

خدا از دهنت بشنوه مرد مومن! پس ما دیگه با هم چه بحثی داریم؟

من میخوام از تناقض در انتها به چیزی برسم ... شما الان دارید انتهای بحث رو می بینید. یعنی انتهای بحث رو ثابت نگه داشتی و داری اول بحثو بر اساس اون می چینی .
برای من قرار نیست که در انتها حتما نتیجه این باشه که خدایی وجود داره ، یا خدایی نیست یا خدا بده یا خوب. این نتیجه گیری بر اساس استدلال های اولیه من هست. ولی شما داری میگی این تناقض ایجاد میکنه در خدا . پس این غلطه. من میگم این تناقض ایجاد شده ، میشه نتیجه گرفت خدایی وجود نداره . اختلاف اساسی ما تا اینجا یکیش اینه .

من نمیدونم خودتون حرفای خودتون رو کاملا متوجه شدین یا نه. به هر حال نظرمو میگم
بالاترین موجود شر بودن برای خدا چه حسنی داره که خدا بخواد بابتش به کسی حسودی کنه؟ اینجا بازم همون بحث مطلق بودن خیر و شر مطرح میشه. آیا واقعا به نظر شما، خدا برای خودش شر رو میخواد؟ شری که همیشه منفیه و منفی بودنش هم در همه ی شرایط مطلقه و قابل تعبیر شدن به حالت های گوناگون نیست؟ آیا اصلا اینکه خدا نهایت شرور رو بخواد، معنا و مفهوم حقیقی استعلا و برتری طلبی خدا بر مخلوقاتشه؟ پیشی گرفتن در بدی ها و شرور برای هیچکس برتری نداره و نمیاره چون صفات بد همواره بد هستن و زیادی اونها در کسی و چیزی، باعث بدتر شدن او میشن، نه باعث بهتر شدن و عالی تر شدن او.

والا الان که اون جمله انتهایی خودم که قرمز کردید رو میخونم ... خودمم نگرفتم چی نوشتم.

بزارید برگردم به اون سول شما در باب بدی و خوبی نسبی . نمیشه نظرمو عوض کنم ؟؟
به هر ترتیب ... منظور من اینه که بدی زیاد برای اون خلافکارا تبدیل به خوبی شده . این مثال بود که نشون بدم وقتی کسی ذاتش بده دیگه براش اون بدی خوب میشه. پس دیگه در اون بدی بالاتر بودن خوبه ، نه بد.


باید اعتراف کنم این قسمت از بحث کاملا پیچیده شده و من هر چیزی میگم یه تناقضی ایجاد میشه.

اصلا منظورتون رو از این جمله و از این استدلال نفهمیدم. لطفا زیر دیپلم توضیح بدین

خود متناقض بودن منظورته ؟

همون حرفی که اول این پستم زدم ... با توجه به شرایط این نتیجه گرفته میشه که خدا هم ذات خوب داره و هم بد ... و این تناقض ایجاد میکنه و میگیم خدا وجود نداره . البته خود متناقض بودن در جملاتی مثل خدا سنگی رو بوجود بیاره که خودشم نتونه بلند کنه !!!
البته به اولی همون قضیه شر هم میگن دیگه ...

  محتوای مخفی: برهان شر 

استدلال زیر از اپیکورس :
حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.

همین استدلال از هیوم :
خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقا مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

حالا منظور من از تقدم یا تاخر سوال شما اینه که شما میگید آیا در این خدا می شود بدی باشد .
ولی سوال من کلی تر شده ... میگم آیا خدا می تواند وجود داشته باشد ؟

نه. موافق نیستم. از کجا شما استدلال میکنی که بلد بودن و علم داشتن برای خدا همون مفهوم در ذاتش هسته؟

این مثال درست نیست. چون خدا مکانیک بلده ولی نمیخواد از این علمش استفاده کنه و اون ربات رو بسازه. به جاش خدا میاد روباتی میسازه که با اختیار خودش بره و علوم مختلف رو تحصیل کنه. حالا اگه خود همون ربات رفت و از بین اون همه رشته و علوم مختلف، مکانیک رو یاد گرفت و استفاده کرد دیگه نمیشه به خدا گفت که تو کاری کردی که اون یاد بگیره و یا تو از اول اون روبات رو اینطوری ساخته بودی. (در اینجا مکانیک=صفات بد)

جمله اولت که در واقع داری خودت جوابت رو می دی . وقتی خدا بلده ، یعنی در ذاتش هست دیگه . لطفا تشبیهش نکنید به انسان .
خدا اگه مکانیک بلد باشه ، کسی بهش اینو یاد نداده ، بلکه در ذات خودش علم مکانیکی وجود داره .
بحث دومت زیاد مهم نیست . مهم همونه که میدونیم خدا مکانیک بلده . من این بلد بودن رو مساوی با در ذات بودن می دونم. دلیلم هم جمله بالاست .

میشه به زبون ساده راه من و راه خودتون رو بفرمایین تا منم بفهمم که راه خودم چیه و راه شما چیه و فرقشون چیه؟


موفق باشین.
89/10/5

بیان کردم در طول این پست .

شما خدا رو موجود فرض کردید . اونم خوب . بعد دارید باقی مسائل رو بر اساس اون حل میکنید. بعد که به تناقض می رسید این سوال رو مطرح می کنید که آیا خدای بد می تونه وجود داشته باشه ؟؟

من میگم اول میام ببینم اصلا ذات بد در خدا هست یا نه . همین رو برای ذات خوب بررسی میکنم. بعد که نتیجه گیری نهایی رو میکنم. و گفتم ممکنه نتیجه گیری این باشه که خدایی وجود نداره.

[davy jones]

من میخوام از تناقض در انتها به چیزی برسم ... شما الان دارید انتهای بحث رو می بینید. یعنی انتهای بحث رو ثابت نگه داشتی و داری اول بحثو بر اساس اون می چینی .
برای من قرار نیست که در انتها حتما نتیجه این باشه که خدایی وجود داره ، یا خدایی نیست یا خدا بده یا خوب. این نتیجه گیری بر اساس استدلال های اولیه من هست. ولی شما داری میگی این تناقض ایجاد میکنه در خدا . پس این غلطه. من میگم این تناقض ایجاد شده ، میشه نتیجه گرفت خدایی وجود نداره . اختلاف اساسی ما تا اینجا یکیش اینه .


والا الان که اون جمله انتهایی خودم که قرمز کردید رو میخونم ... خودمم نگرفتم چی نوشتم.

بزارید برگردم به اون سول شما در باب بدی و خوبی نسبی . نمیشه نظرمو عوض کنم ؟؟
به هر ترتیب ... منظور من اینه که بدی زیاد برای اون خلافکارا تبدیل به خوبی شده . این مثال بود که نشون بدم وقتی کسی ذاتش بده دیگه براش اون بدی خوب میشه. پس دیگه در اون بدی بالاتر بودن خوبه ، نه بد.


باید اعتراف کنم این قسمت از بحث کاملا پیچیده شده و من هر چیزی میگم یه تناقضی ایجاد میشه.


خود متناقض بودن منظورته ؟

همون حرفی که اول این پستم زدم ... با توجه به شرایط این نتیجه گرفته میشه که خدا هم ذات خوب داره و هم بد ... و این تناقض ایجاد میکنه و میگیم خدا وجود نداره . البته خود متناقض بودن در جملاتی مثل خدا سنگی رو بوجود بیاره که خودشم نتونه بلند کنه !!!
البته به اولی همون قضیه شر هم میگن دیگه ...

  محتوای مخفی: برهان شر 

استدلال زیر از اپیکورس :
حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.

همین استدلال از هیوم :
خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقا مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

حالا منظور من از تقدم یا تاخر سوال شما اینه که شما میگید آیا در این خدا می شود بدی باشد .
ولی سوال من کلی تر شده ... میگم آیا خدا می تواند وجود داشته باشد ؟




جمله اولت که در واقع داری خودت جوابت رو می دی . وقتی خدا بلده ، یعنی در ذاتش هست دیگه . لطفا تشبیهش نکنید به انسان .
خدا اگه مکانیک بلد باشه ، کسی بهش اینو یاد نداده ، بلکه در ذات خودش علم مکانیکی وجود داره .
بحث دومت زیاد مهم نیست . مهم همونه که میدونیم خدا مکانیک بلده . من این بلد بودن رو مساوی با در ذات بودن می دونم. دلیلم هم جمله بالاست .


بیان کردم در طول این پست .

شما خدا رو موجود فرض کردید . اونم خوب . بعد دارید باقی مسائل رو بر اساس اون حل میکنید. بعد که به تناقض می رسید این سوال رو مطرح می کنید که آیا خدای بد می تونه وجود داشته باشه ؟؟

من میگم اول میام ببینم اصلا ذات بد در خدا هست یا نه . همین رو برای ذات خوب بررسی میکنم. بعد که نتیجه گیری نهایی رو میکنم. و گفتم ممکنه نتیجه گیری این باشه که خدایی وجود نداره.

جناب محمد حسین خان!

اولا که من تو مسیر بحث بر خلاف شما تا الان به تناقضی نرسیدم و هنوز به اعتقاد من فرضیات من باعث نتیجه گیری تناقض نشده. اگه شما طبق اعتراف خودتون هر حرفی که میزنین به تناقض میرسه به فرضیات خودتون شک کنین.

ثانیا اینکه قرار ما از اول این بود که بر سر این سوال بحث کنیم که : اگر فرض کنیم که خدا وجود دارد، آیا آن خدا میتواند خدای بدی باشد یا خیر؟ بنابراین عقب نشینی شما از فرض سوال رو نمیتوان منطقی قلمداد کرد. هنوز این بحث ما به نتیجه ی کامل نرسیده که شما در اصل وجود خدا شک کردین. این کار شما به نوعی پاک کردن صورت مساله است. اگه بعدا مشتاق بودین و فرصتی دست داد، بر سر اصل وجود خدا هم با همدیگه بحث میکنیم ولی فعلا بحث بر سر خوبی و بدی خداست، نه اصل وجود خدا. بنابراین خواهش میکنم برای فرار از بحث از موضع اولیه عقب نشینی نکنین و فرض مساله رو پاک نکنین. من تو این بحث وجود خدا رو به عنوان فرض قبول کرده ام ولی نیومدم از همون اول خدا رو خوب فرض کنم. بلکه با توجه به 3 استلالی که برای شما آوردم و سایر بحثهای جانبی پیرامون اون، نتیجه گیری کردم که خدا خوب هست و بدی در ذاتش نیست. بنابراین نمیتونم از شما این حرف رو بپذیرم که میگید من اومدم و از اول، آخر بحث رو چهار میخه کردم و ازش دارم برای اثبات اول بحث سوء استفاده میکنم. ابدا چنین نیست. حتی اگه شما (بر فرض محال) همین الان بیای بگی که قانع شدی که اگه خدا واقعا وجود داشته باشه، حتما خدای خوبی هست و شر و بدی در ذاتش نیست، من نمیام بگم که پس حتما قبول کن که خدا وجود داره، چون قبول کردن وجود خدا برای این بحث شرط لازم بود ولی برای همیشه این طور نیست.

ثالثا از اینکه مسیر بحث ما به سمت نقل قول و ادله ی نقلی این و آن برود اکیدا اجتناب کنید چون این وادی انتها نداره و تا ابد میشه کسی رو پیدا کرد که نظرات خاص خودشو داره. مطمئنا هم هیچ کدام از ما از دلایل افراد مورد وثوق طرف مقابلمان قانع نخواهیم شد. لطفا از این به بعد هر دلیل و منطقی که برای رد و یا اثبات هر چیزی قراره بیاریم، تنها و تنها از دلایل عقلی باشه (نه دلایل نقلی!)

و اما در مورد اون بحثی که اگه خدا به چیزی علم داشته باشه حتما در ذاتش هست، هم بازم مخالفم به این علت که علم خدا به چیزهای گوناگون مثل علم ما انسانها نیست. این علوم برای ما از جهت اینکه وجود داشتند و ما از آن بی خبر بودیم و حال میتوانیم آنها را فرا بگیریم، علم محسوب میشه ولی برای خدا، علم مکانیک، خوبی ها و بدی ها و سایر موضوعات انتزاعی مانند اینها، فرقی با سایر مخلوقاتش نمیکنه. بنابراین این جمله غلط است که بگوییم خدا به فلان چیز علم داره و یا نداره چون خدا همون علم رو هم خودش خلق کرده و پیش از خلقت اون، اصلا معنا و مفهومی از آن علم وجود نداشته. اگه یادتون باشه بنده در اوایل بحثم با شما مکررا همین مطلب رو تاکید میکردم که خدا بدی ها رو هم مثل خوبی ها خودش با اراده ی خودش خلق کرده (البته یعنی چون هر خوبی ای رو که خلق کنه متضادش هم خود به خود خلق میشه) بنابراین خدا عالم به خوبی ها و بدی ها نیست بلکه خدا خالق خوبیها و بدی هاست. و از اونجایی که نمیشه گفت همه ی مخلوقات خدا در ذات او هستند (مثل من و شما و سایر انسانها که نمیشه گفت که ما در ذات خداییم) بنابراین به صرف اینکه خدا چیزی رو خلق کرده باشه نمیشه گفت که در ذاتشه.

بنده نهایت دقت رو در جملات این پست به کار بردم که خدای ناکرده به جنابعالی بی احترامی صورت نگیره. ولی اگه بازهم جایی از جملات من شما رو آزرده خاطر کرد به بزرگواری خودتون بنده رو ببخشایید! امیدوارم که از میان حرفهای من در این پست، جان کلام و منظور بنده رو بهش عنایت بیشتری داشته باشید.

موفق باشین.
89/10/7

[Mohammad Hosseyn]

بنده نهایت دقت رو در جملات این پست به کار بردم که خدای ناکرده به جنابعالی بی احترامی صورت نگیره. ولی اگه بازهم جایی از جملات من شما رو آزرده خاطر کرد به بزرگواری خودتون بنده رو ببخشایید! امیدوارم که از میان حرفهای من در این پست، جان کلام و منظور بنده رو بهش عنایت بیشتری داشته باشید.

موفق باشین.
89/10/7

نه ... البته که من بی احترامی در حرفهایتان ندیدم ... منظورتان را هم کامل متوجه شدم .

جناب محمد حسین خان!

اولا که من تو مسیر بحث بر خلاف شما تا الان به تناقضی نرسیدم و هنوز به اعتقاد من فرضیات من باعث نتیجه گیری تناقض نشده. اگه شما طبق اعتراف خودتون هر حرفی که میزنین به تناقض میرسه به فرضیات خودتون شک کنین.

ثانیا اینکه قرار ما از اول این بود که بر سر این سوال بحث کنیم که : اگر فرض کنیم که خدا وجود دارد، آیا آن خدا میتواند خدای بدی باشد یا خیر؟ بنابراین عقب نشینی شما از فرض سوال رو نمیتوان منطقی قلمداد کرد. هنوز این بحث ما به نتیجه ی کامل نرسیده که شما در اصل وجود خدا شک کردین. این کار شما به نوعی پاک کردن صورت مساله است. اگه بعدا مشتاق بودین و فرصتی دست داد، بر سر اصل وجود خدا هم با همدیگه بحث میکنیم ولی فعلا بحث بر سر خوبی و بدی خداست، نه اصل وجود خدا. بنابراین خواهش میکنم برای فرار از بحث از موضع اولیه عقب نشینی نکنین و فرض مساله رو پاک نکنین. من تو این بحث وجود خدا رو به عنوان فرض قبول کرده ام ولی نیومدم از همون اول خدا رو خوب فرض کنم. بلکه با توجه به 3 استلالی که برای شما آوردم و سایر بحثهای جانبی پیرامون اون، نتیجه گیری کردم که خدا خوب هست و بدی در ذاتش نیست. بنابراین نمیتونم از شما این حرف رو بپذیرم که میگید من اومدم و از اول، آخر بحث رو چهار میخه کردم و ازش دارم برای اثبات اول بحث سوء استفاده میکنم. ابدا چنین نیست. حتی اگه شما (بر فرض محال) همین الان بیای بگی که قانع شدی که اگه خدا واقعا وجود داشته باشه، حتما خدای خوبی هست و شر و بدی در ذاتش نیست، من نمیام بگم که پس حتما قبول کن که خدا وجود داره، چون قبول کردن وجود خدا برای این بحث شرط لازم بود ولی برای همیشه این طور نیست.

بله ، من همون جا گفتم که این تناقض در حرف من بخاطر اون فرض مطلق بودن خوبی ها و بدی هست. ولی بعد از برگشتن به اون بحث ، به این نتیجه رسیدم که خوبی ها و بدی ها مطلق نیست . ولی نسبی هم نیست !! و کاملا دارم اعتراف می کنم که خودم به بن بست رسیدم (در اون بخش از بحثمون).

خوب ، قبول. قرار این است که بر سر بد بودن و یا خوب بودن خدا بحث کنیم. نه بودن یا نبودن خودِ خدا .

ثالثا از اینکه مسیر بحث ما به سمت نقل قول و ادله ی نقلی این و آن برود اکیدا اجتناب کنید چون این وادی انتها نداره و تا ابد میشه کسی رو پیدا کرد که نظرات خاص خودشو داره. مطمئنا هم هیچ کدام از ما از دلایل افراد مورد وثوق طرف مقابلمان قانع نخواهیم شد. لطفا از این به بعد هر دلیل و منطقی که برای رد و یا اثبات هر چیزی قراره بیاریم، تنها و تنها از دلایل عقلی باشه (نه دلایل نقلی!)

من فقط زمانی نقل دیگران رو می نویسم که کاملا با نظر خودم همسان باشه. یعنی شما می تونی فرض کنی اون جملات حرف منه . مرتبط با بحث هم هست.

و اما در مورد اون بحثی که اگه خدا به چیزی علم داشته باشه حتما در ذاتش هست، هم بازم مخالفم به این علت که علم خدا به چیزهای گوناگون مثل علم ما انسانها نیست. این علوم برای ما از جهت اینکه وجود داشتند و ما از آن بی خبر بودیم و حال میتوانیم آنها را فرا بگیریم، علم محسوب میشه ولی برای خدا، علم مکانیک، خوبی ها و بدی ها و سایر موضوعات انتزاعی مانند اینها، فرقی با سایر مخلوقاتش نمیکنه. بنابراین این جمله غلط است که بگوییم خدا به فلان چیز علم داره و یا نداره چون خدا همون علم رو هم خودش خلق کرده و پیش از خلقت اون، اصلا معنا و مفهومی از آن علم وجود نداشته. اگه یادتون باشه بنده در اوایل بحثم با شما مکررا همین مطلب رو تاکید میکردم که خدا بدی ها رو هم مثل خوبی ها خودش با اراده ی خودش خلق کرده (البته یعنی چون هر خوبی ای رو که خلق کنه متضادش هم خود به خود خلق میشه) بنابراین خدا عالم به خوبی ها و بدی ها نیست بلکه خدا خالق خوبیها و بدی هاست. و از اونجایی که نمیشه گفت همه ی مخلوقات خدا در ذات او هستند (مثل من و شما و سایر انسانها که نمیشه گفت که ما در ذات خداییم) بنابراین به صرف اینکه خدا چیزی رو خلق کرده باشه نمیشه گفت که در ذاتشه.

بزارید تمرکزمون رو کاملا بزاریم روی این بخش از بحث . در بخش های دیگر بحث من گفتم که بن بست خوردم و خودم دارم نتایج عجیب غریب میگیرم.

ببینید ، من هم میگم که علت اینکه علم مکانیک در ذات انسان نیست اینه که اونو فرا گرفتیم. ولی وقتی من علم رو خلق میکنم ، مگه میشه اون رو در وجودم نداشته باشم ؟
مگه غیر از اینه که میگیم همه چیز از خداست ؟
خدا که از هیچ ، چیزی رو بوجود نمیاره . بلکه هر چیزی بوجود اومده از وجود اون سرچشمه میگیره.(حتی اگه از هیچ هم چیزی رو بوجود بیاره بازم از وجود خودش هست. چون هیچ و نیستی رو هم خودش خلق کرده !!)

این چیزی که شما میگید میشه این نتیجه رو ازش گرفت که صرفا خدا خوب هم نیست. چون خوبی ها رو هم بوجود آورده ، و قرار نیست هر چیزی بوجود آورده باشه در ذاتش هم باشه. پس خدا خوب هم نیست (به همون دلیلی که میگید بد هم نیست) . میشه جواب اینو بدید که نظرتون چیه ؟

من میگم خدا خوبی ، بدی و هر چیز این جهان رو از وجود خودش بوجود آورده ، پس همش در وجودش هست. چه خوبی ، چه بدی و ... .

ولی همونطورکه گفتید این نتیجه گیری من باعث تناقض در وجود خدا میشه . یعنی نمیشه خدایی وجود داشته باشه که هم بد باشه ، هم خوب . من هم قبول دارم . ولی این رو دلیل بر رد کردن نتیجه گیری قبلیم نمی دونم. بلکه میگم اینجا ما فقط به یک تناقضی برخوردیم که فقط می تونیم بگیم برای ما تناقضه . یعنی ذهن انسان اینجا به تناقض میرسه. ولی از نتیجه گیری قبلیم نمی تونم بر گردم ، چون اطمینان دارم ازش .
پس این با فرض وجود خداست.

ولی اگه در مورد این فرض هم بخوایم قضاوت کنیم ، من حرفمو در پست قبلیم زدم . میشه از این تناقض استفاده کرد و گفت خدا وجود نداره .(نمی تونه وجود داشته باشه)

[shabe.saket]

شرمنده پارازیتیم ما.
اصلا نمیخوام بگم خداوند خوبی مطلق است و اینا...
چون کلا تعریفم فرق میکنه.
فقط خداوند مسئول گند زدن های ما انسانها نیست.
انسان ملعون پلید، گند زده به گوشه کنار جهان، بعد میگه خدایا تو چرا بدی آفریدی. چرا بدی ها رو از بین نمیبری؟
تو خودت نابود کردی همه جا رو، یقه خدا رو میگیری.
شرمنده پارازیت بودیم ما.