بهترین بازیکن تاریخ فوتبال

[OMiD.1080p]

به زیدان رای دادم .
تا حالا شده از وجود یک بازیکن که توی زمین بازی هست احساس آرامش پیدا کنید ؟ زیدان دقیقا همین جو رو واسم داشت .
هیچ وقت یادم نمیره اون دورانی که فرانسه مساوی بود با زیدان و فرانسه بدون زیدان مساوی بود با یک تیم فروپاشیده .

از دوستانی هم که به این اسطوره رای دادن تشکر میکنم .

[City 17]

چهار تا مسئله است:

1. بحث درخشش بازیکن و اون نقش کاتالیست تیم رو داشتن که زیدان کلا نقشش در فوتبال این بود. اینکه یک مهاجم این نقش چشم نواز رو در تیم نمی تونه داشته باشه ضعف اون مهاجم نیست بحث فوتبال است و نقش متفاوت بازیکن ها همونطور که یک مدافع هم این نقش رو نمی تونه داشته باشه. اینها نقطه ضعف برای بازیکن هایی که پستشون اون منطقه نیست، نیست.

2. مشکل دبل استاندارد هایی است که دارید بکار می برید. یه جا انتقاد از مسی اینه که "چرا تیمش رو قهرمان نکرده" و اینکه "هرچقدر که خوب بازی می کنه مهم نیست، اینکه توی بعضی از بازیها غیرقابل تصور بوده مهم نیست، اینکه رکوردهای چند ده ساله فوتبال رو پشت سر هم می شکنه مهم نیست، مهم اینه که تیمش رو هنوز قهرمان فلان جام نکرده" و بعد نوبت زیدان که میشه ویدیو 4 دقیقه ای از عملکردش در یک بازی می گذارید برای اثبات ادعای اینکه تاثیرگذار ترین بازیکن جام های جهانی بوده و برای همین بهترین بازیکن تاریخ است. مسئله اینجاست که آیا زیدان در تک تک بازیهای جام جهانی 2006 اینقدر خوب بازی کرد؟ قطعا خیر. آیا این خوب بازی کردن باعث شد تیمش قهرمان بشه؟ قطعا خیر و میشه کیس خیلی خوبی ساخت که مقصر قهرمان نشدن فرانسه همین زیدان بود و خیلی راحت میشه گفت عملکرد یک بازیکن رو باید بطور کامل سنجید و نه فقط گزینش از بهترین لحظاتش بدون در نظر گرفتن خرابکاری هاش. آیا عملکرد زیدان بطور کامل در جام 2006 از اولین دقیقه تا آخرین دقیقه بهترین عملکرد یک بازیکن و بیشترین تاثیرگذاری مثبت در تاریخ جام های جهانی بوده (چون بحث ما بهترین بازیکن تاریخ است)؟ شما پاسخ بدید.

3. می فرمایید این آرژانتین از نظر "چهره" ها از تیم های برتر جام است چون یک نفر از چهار مدافعش در لیگ پرتغال (ششمین لیگ برتر اروپا) خیلی خوب بوده و عامل اصلی رسوندن تیمش به فینال لیگ اروپا (دومین لیگ اروپا) داشته و حضور ناموفق در رئال و بیرون رانده شدنش رو فاکتور مثبت برای "چهره" حساب کردنش در نظر می گیرید، نمیگید دروازبان یک فصل پشت خط بوده؟ زوج خط دفاعیش در لیگ هم فصل متوسطی داشته؟ دفاع چپ اصلا دفاع چپ نیست و دفاع وسطه؟ هافبک دفاعی چهار ساله داره مدافع بازی می کنه؟ و کدوم یک از تیم های سرگروه هستند که از نظر همین "چهره" از آرژانتین برتر نباشن؟ برزیل، آلمان، اسپانیا، انگلیس، ایتالیا، هلند و ... از نظر همین "چهره" ها برتر از آرژانتین هستند. بعد یه طوری میگید مثل اینکه مثلا تیمی که زیدان در 2006 اون درخشیده از نظر "چهره" ها هیچی نبوده و یه تیم خیلی معمولی که زیدان رو بهش اضافه کردن... اون تیم شاید بهترین در تاریخ جام های جهانی بوده بازیکن هایی که اکثرا در تاریخ فوتبال جزو بهترین های پست خودشون بودن یا حداقل در اون زمان بهترین های جهان بودن (سانیول، گالاس، تورام، آبیدال، پاتریک ویرا، ماکلله، ریبری، زیدان، هانری و ...). باز هم همون مسئله دبل استاندارد ها. می فرمایید تیمی نیست که مسی یا آگرو یا هیگواین یا دیماریا در اون فیکس نباشه، که حداقل در مورد هیگواین صحیح نیست ولی در مورد اون سه بازیکن صحیحه، خب، آرژانتین سه تا بازیکن درجه یک داره (که اتفاقا دو تاش دقیقه هم پست هستن). میشه بفرمایید اگه خط دفاع آرژانتین اگه در هر کدوم از سرگروه ها بود کدوم یک از اون 5 بازیکن فیکس بازی می کردن؟ شاید فقط گارای اون هم توی اکثر سرگروه ها قطعا فیکس بازی نمی کرد. باز هم دبل استاندارد.

4. اینکه جام 2010 رو میگید مسی تاثیرگذار نبوده باز هم برمی گرده به دبل استاندارد که مسی وقتی گل نمی زنه گل زدن مهمه، وقتی گل می زنه هم چیزی مهمه که مسی انجام نداده. جدا فکر می کنید مسی در اون جام تاثیر گذار نبود؟ یادتون نیست مسی می رفت توپ رو از مدافعان می گرفت و میاورد و توپگیری و دفاع و حمله و بازیسازی و ... گردن مسی بود؟ اون جام افتضاح سرمربی بود که همین که آرژانتین به جمع هشت تیم رسید هم به خاطر مسی بود و محض اطلاع فراموش نشه مسی کاندید توپ طلای جام هم بود پس اینکه می فرمایید تاثیرگذار نبود صحیح نیست شما صرفا به خاطر عدم گلزنی این رو میگید که ترکیبی از بدشانسی (چندین ضربه به تیر زدن) و نقش متفاوت بازیسازی مسی بود. موضع شما اینه که مسی در 2010 هیچ بود، در این جام هم هیچ بوده و فقط دو گل. این ها اشتباه است در 2010 آرژانتین فقط یک گل زد که مسی در اون نقش نداشت و در بقیه نشق اساسی داشت، در این جام آرژانتین اصلا موقعیت خطرناکی نداشته که مسی در اون نقش اساسی نداشته باشه. اینکه می فرمایید مسی جلوی ایران هم هیچ موقعیت خطرناکی نساخته باز هم اشتباه است، اون همه موقعیت که آرژانتین روی کرنرها و چند خطای اطراف محوطه داشت رو همگی مسی زده بود. جام جهانی قبلی مسی به خاطر گل نزدن (و همه کار به جز گل زدن کردن) محکوم می شد، امسال به خاطر کارهایی که به جز گل زدن نکرده محکوم میشه، خلاصه استانداردی برای مسی داره گذاشته میشه که غیر قابل رسیدن هست، برای راضی کردن شما مسی باید در هر بازی سه گل بزنه و حریف رو نابود کنه، و تازه وقتی این کار رو می کنه (در بارسا) میگن به خاطر ژاوی و اینیستاست و خود مسی هیچ کاره است!! هیچ بازیکنی از جمله همون افرادی که شما ازشون دفاع می کنید و قراره با مسی مقایسه بشن هم به هیچ وجه در اون سطح استانداردی که شما از مسی انتظار دارید نبودن، نه رونالدو نه زیدان نه پله و نه مارادونا و ...

1. کاملا صحبت درستی هست اما مسی هم مهاجم تیم آرژانتین نیست، مسئولیت بازی سازی قابل توجهی در این تیم بهش محول شده و صحبت بالا در عین درستی، مثال مناسبی برای "یک مدافع" یا "یک مهاجم" نیست.

2. من هیچ جا نگفتم "چرا تیمش رو قهرمان نکرده" حتی توی پست قبلیم عینا گفتم که "عملکرد مسی تا زمان حذف آرژانتین" نسبت به بقیه مقایسه بشه. بقیه صحبت "شکستن رکوردهای ده ساله" اصلا ارتباطی با صحبت من و بحثی که حول عملکرد در رده ملی و جام های جهانی شکل گرفت نداره. نمی دونم باز باید یادآوری کنم که بحث "بهترین بازیکن تاریخ" نیست؟ یه نگاه به نقل قولی که از من گرفتید، که مربوط به یک تاپیک دیگه میشه و موضوعی که راجع بهش صحبت میشده بندازید. بحث بهترین بازیکن تاریخ از اون بحث های بی سر و ته و غیر قابل اثبات فوتبال هست اما مقایسه تاثیرگذاری دو بازیکن در جام های جهانی که در دوره های نزدیک به همی بازی کردند و عمده بازی های هر دو رو شاهد بودیم، کاملا شدنی هست.

3. من چهار مورد رو برازنده حضور در هر تیمی دونستم (دی ماریا، آگوئر، هیگواین و مسی)، گارای در بین اونها نیست اما همونچوری گه گفتید در بعضی از سرگروه ها می تونه گزینه فیکس باشه، فقط یادآوری کنم گارای در بنفیکایی می درخشه که در رده پنجم رنکینگ یوفا بر اساس عملکرد پنج ساله باشگاه ها قرار داره و استفاده از "لیگ پرتغال" (لیگ چهارم و نه ششم اروپا) برای پایین آوردن یک بازیکن جالب نیست. و زابالتا رو هم کلا اسمی ازش نبردید که در اکثر تیم ها حتی تیمی مثل آلمان می تونه فیکس باشه. (دابل استاندارد؟) ماسکرانو جزو هافبک دفاعی های بسیار شناخته شده و "چهره" هست اینکه در باشگاه خودش در دفاع وسط بازی می کنه مانع این نمیشه که پست تخصصیش همیشه هافبک دفاعی بوده، چه در لیورپول و مهم تر از اون در آرژانتین که موضوع اصلی ماست (دابل استاندارد؟) اما هیگواین رو بازیکن درجه یک به حساب نیاوردید؟ هیگواینی که هفت سال در رئال موفق عمل کرده و جزو گلزنان برتر تاریخ باشگاه هست و علت اصلی جدا شدنش تصمیم خودش بوده که بتونه در یک تیم فیکس باشه و از رقابت دائمی با بنزما (که معمولا هیگواین پیروز میشد) بیرون بیاد، حتی در جام جهانی 4 گل زده، حتی در یک بازی هتریک کرده. (باز هم دابل استاندارد؟). ظاهرا تعریف بازیکن درجه 1 بین ما خیلی تفاوت داره که زابالتا و هیگواین در پست خودشون جزو بازیکنان درجه 1 به حساب نمیان یا ماسکرانو چهره به حساب نمیاد. در مورد مقایسه آرژانتین با سایر تیم ها از نظر چهره من گفتم در جمع تیم های برتر قرار داره (مسلما برترین نیست) اما اگه شیوه مشابهی رو برای تیم هایی مثل هلند و انگلیس پیاده کنیم (اینکه "چند چهره از هر کدام می تونه در اکثر تیم ها فیکس باشه") فکر نمی کنم اونها شرایط آنچنان بهتری داشته باشند.

4. لیست نامزدهای توپ طلای جام جهانی رو من واقعا در خاطر نداشتم و ایراد به جایی هست و می پذیرم. اما در کنارش اشاره کنم که اون لیست شامل ده بازیکن میشه، که بازیکنان جوان به کل از اون لیست جدا شدند، مثلا حتی توماس مولر در اون حضور نداره، یعنی مثلا به طور تقریبی مسی در جمع 15 بازیکن برتر جام شناخته شده. به هر حال درسته و این یعنی مسی بهتر از هم تیمی هاش شناخته شده، اما دستاوردی هست که به جز بازیکنان جوان که لیست جداگانه ای داشتند، امثال آساموا ژیان، اوزیل و بازیکنان دیگه ای هم بدست آوردند.

من معتقد نیستم مسی تا الان بهترین بازیکن جام بوده، یا در مقایسه با زیدان 2006 تا الان بهتر بوده یا بهترین بازیکن تاریخ است و چیزهایی از این قبیل.. واضحه بحث من این نیست. مشکل مقایسه غیرمنطقی است و اسطوره سازی بی دلیل و غیرواقعی از اتفاق هایی که جرئیاتش رو خوب یادمون نمیاد و بالطبع فراموشی ضعف هایی که اون افراد داشتن چون معمولی بودن هیچ وقت به یاد نمی مونه. اگه اساس خوب یا بد بودن بازیکن صرفا گلزنی است که کسی در تاریخ فوتبال در اروپا مثل مسی گلزنی نکرده و این رکوردهایی که مسی در گلزنی شکسته اکثرا نیم قرن وجود داشتن. اگه بحث خوب بازی کردن و تاثیرگذار بودن در جام جهانی است، مسی تا اینجا خوب بوده و به نظر من تاثیرگذار ترین بازیکن در جام جهانی بوده (به شکلی که بیشترین تاثیر رو در امتیازهایی که تیمش گرفته داشته) باید بقیه اش رو دید و انتقادی فعلا بهش وارد نیست.

پس عملا اعتقاد ندارید که تا دو بازی اول، مسی بهترین بازیکن جام بوده اما اعتقاد دارید که تاثیرگذارترین بازیکن جام بوده.

صحبت من فقط یک جمله است: آرژانتین به عنوان یک تیم (نه تک "چهره") با در نظر گرفتن همه جوانب تاکتیکی و تکنیکی در این جام یک تیم فوتبال بسیار متوسط است که فقط به خاطر عملکرد فردی مسی داره نتیجه می گیره و ضعف آرژانتین به خاطر ضعف مسی نیست بلکه نتیجه گرفتن آرژانتین در کنار بازیهای ضعیف نشون دهنده تاثیرگذاری خیلی بالای مسی است.

بدیهی هست که ضعف آرژانتین به خاطر ضعف مسی نیست، به طور مشابه به خاطر ضعف دی ماریا و چندین چهره دیگه هم نیست، مگر کسی خلاف این صحبت رو کرده؟ و ایضا بدیهی هست که آرژانتین تا اینجای جام نمایش خوبی نداشته و بدون مسی و البته داور تقریبا 2 امتیازی هست، از اون 4 امتیاز دیگه، دو امتیاز اول مدیون گل به خودی کُلاسیناچ مدافع بوسنی و گل مسی، دو امتیاز بازی با ایران مدیون داوری ضعیف و کار فردی مسی هست. البته گفتنی هست که بدون گل های مسی آرژانتین می تونست 2 امتیازی باشه و در صورت پیروزی مقابل نیجریه همچنان صدرنشین بشه. یعنی بحث نجات و موارد مشابه اونهم در یکی از ضعیف ترین گروه های جام قدری اغراق شده هست و فاصله بسیار زیادی با دستاوردهای بزرگ جام جهانی مثل نقش زیدان داره (جمله آخر بخش مهمی از صحبت من بود)

[Stream]

1. کاملا صحبت درستی هست اما مسی هم مهاجم تیم آرژانتین نیست، مسئولیت بازی سازی قابل توجهی در این تیم بهش محول شده و صحبت بالا در عین درستی، مثال مناسبی برای "یک مدافع" یا "یک مهاجم" نیست.

2. من هیچ جا نگفتم "چرا تیمش رو قهرمان نکرده" حتی توی پست قبلیم عینا گفتم که "عملکرد مسی تا زمان حذف آرژانتین" نسبت به بقیه مقایسه بشه. بقیه صحبت "شکستن رکوردهای ده ساله" اصلا ارتباطی با صحبت من و بحثی که حول عملکرد در رده ملی و جام های جهانی شکل گرفت نداره. نمی دونم باز باید یادآوری کنم که بحث "بهترین بازیکن تاریخ" نیست؟ یه نگاه به نقل قولی که از من گرفتید، که مربوط به یک تاپیک دیگه میشه و موضوعی که راجع بهش صحبت میشده بندازید. بحث بهترین بازیکن تاریخ از اون بحث های بی سر و ته و غیر قابل اثبات فوتبال هست اما مقایسه تاثیرگذاری دو بازیکن در جام های جهانی که در دوره های نزدیک به همی بازی کردند و عمده بازی های هر دو رو شاهد بودیم، کاملا شدنی هست.

3. من چهار مورد رو برازنده حضور در هر تیمی دونستم (دی ماریا، آگوئر، هیگواین و مسی)، گارای در بین اونها نیست اما همونچوری گه گفتید در بعضی از سرگروه ها می تونه گزینه فیکس باشه، فقط یادآوری کنم گارای در بنفیکایی می درخشه که در رده پنجم رنکینگ یوفا بر اساس عملکرد پنج ساله باشگاه ها قرار داره و استفاده از "لیگ پرتغال" (لیگ چهارم و نه ششم اروپا) برای پایین آوردن یک بازیکن جالب نیست. و زابالتا رو هم کلا اسمی ازش نبردید که در اکثر تیم ها حتی تیمی مثل آلمان می تونه فیکس باشه. (دابل استاندارد؟) ماسکرانو جزو هافبک دفاعی های بسیار شناخته شده و "چهره" هست اینکه در باشگاه خودش در دفاع وسط بازی می کنه مانع این نمیشه که پست تخصصیش همیشه هافبک دفاعی بوده، چه در لیورپول و مهم تر از اون در آرژانتین که موضوع اصلی ماست (دابل استاندارد؟) اما هیگواین رو بازیکن درجه یک به حساب نیاوردید؟ هیگواینی که هفت سال در رئال موفق عمل کرده و جزو گلزنان برتر تاریخ باشگاه هست و علت اصلی جدا شدنش تصمیم خودش بوده که بتونه در یک تیم فیکس باشه و از رقابت دائمی با بنزما (که معمولا هیگواین پیروز میشد) بیرون بیاد، حتی در جام جهانی 4 گل زده، حتی در یک بازی هتریک کرده. (باز هم دابل استاندارد؟). ظاهرا تعریف بازیکن درجه 1 بین ما خیلی تفاوت داره که زابالتا و هیگواین در پست خودشون جزو بازیکنان درجه 1 به حساب نمیان یا ماسکرانو چهره به حساب نمیاد. در مورد مقایسه آرژانتین با سایر تیم ها از نظر چهره من گفتم در جمع تیم های برتر قرار داره (مسلما برترین نیست) اما اگه شیوه مشابهی رو برای تیم هایی مثل هلند و انگلیس پیاده کنیم (اینکه "چند چهره از هر کدام می تونه در اکثر تیم ها فیکس باشه") فکر نمی کنم اونها شرایط آنچنان بهتری داشته باشند.

4. لیست نامزدهای توپ طلای جام جهانی رو من واقعا در خاطر نداشتم و ایراد به جایی هست و می پذیرم. اما در کنارش اشاره کنم که اون لیست شامل ده بازیکن میشه، که بازیکنان جوان به کل از اون لیست جدا شدند، مثلا حتی توماس مولر در اون حضور نداره، یعنی مثلا به طور تقریبی مسی در جمع 15 بازیکن برتر جام شناخته شده. به هر حال درسته و این یعنی مسی بهتر از هم تیمی هاش شناخته شده، اما دستاوردی هست که به جز بازیکنان جوان که لیست جداگانه ای داشتند، امثال آساموا ژیان، اوزیل و بازیکنان دیگه ای هم بدست آوردند.


پس عملا اعتقاد ندارید که تا دو بازی اول، مسی بهترین بازیکن جام بوده اما اعتقاد دارید که تاثیرگذارترین بازیکن جام بوده.

بدیهی هست که ضعف آرژانتین به خاطر ضعف مسی نیست، به طور مشابه به خاطر ضعف دی ماریا و چندین چهره دیگه هم نیست، مگر کسی خلاف این صحبت رو کرده؟ و ایضا بدیهی هست که آرژانتین تا اینجای جام نمایش خوبی نداشته و بدون مسی و البته داور تقریبا 2 امتیازی هست، از اون 4 امتیاز دیگه، دو امتیاز اول مدیون گل به خودی کُلاسیناچ مدافع بوسنی و گل مسی، دو امتیاز بازی با ایران مدیون داوری ضعیف و کار فردی مسی هست. البته گفتنی هست که بدون گل های مسی آرژانتین می تونست 2 امتیازی باشه و در صورت پیروزی مقابل نیجریه همچنان صدرنشین بشه. یعنی بحث نجات و موارد مشابه اونهم در یکی از ضعیف ترین گروه های جام قدری اغراق شده هست و فاصله بسیار زیادی با دستاوردهای بزرگ جام جهانی مثل نقش زیدان داره (جمله آخر بخش مهمی از صحبت من بود)

1. مسی در این سه سال اخیر اون نقش بازیسازیش در آرژانتین به شدت کاهش یافته و مسئولیت خاصی در این زمینه نداره. اون قضیه مال 2010 بود. مسی چند بار اومد زمین خود توپ رو از دفاع بگیره و یا در درگیری های وسط زمین باشه و پاس های بلند و کوتاه بده و ... ؟ هیچ. چون اصلا اون نقش رو در تیم نداره و انتظار شما ازش برای انجام این کارها غیر منطقی است.

2. حق با شماست صحبت شما در اون تاپیک بحث بهترین بازیکن تاریخ نبود بحث مقایسه عملکرد مسی و سایر بازیکن ها بود که به نوعی شما عملکرد مسی رو بطور کلی ضعیف می دونید.

3. درسته حالا 4 یا 3 نفر، مسئله اینه که آرژانتین بطور کامل با در نظر گرفتن همه فاکتورها جزو تیم های برتر جام نیست و لیست کردن بازیکن ها و بررسی "چهره" بودن یا نبودن اون ها ربطی به عملکرد مسی نداره (اگه مقایسه مربی ها رو می کردیم این مورد صحیح بود) که مثلا بیشتر بودن تعداد بازیکن های چهره مساوی باشه با کم تاثیر تر بودن مسی در فوتبالی که آرژانتین بازی می کنه، کلا این نوع بررسی بازیکن به بازیکن در بحث ما بی اساس است که حالا ما درباره خوب یا بد بودن تک تکشون بحث کنیم. مهم اینه که در زمین در اطراف مسی چه خبره، آیا آگرو و هیگواین دارن در زمین در حد بازیکن های درجه یک فوتبال جهان بازی می کنن؟ آیا عملکرد این دو بازیکن تا حالا در این جام برای شما در تعریف بازیکن درجه یک صدق می کنه؟ به نظر من قوچان نژاد و دژاگه خیلی بهتر از آگرو و هیگواین بازی کردن در این جام.

4. از کی تا حالا "نامزدهای توپ طلا" افرادی هستن که "بهتر از هم تیمی هاشون شناخته میشن" ؟ این معمولا حداقلش هست. اونها افرادی هستن که تاثیرگذارترین افراد بودن و درسته 5+10 نفر بودن ولی شما برای هیچ کدوم از اون 14 تای باقیمونده نمی گید در جام جهانی 2010 تاثیرگذار نبودن، فقط مسی. چرا؟ نمی دونم شما بگید.

بهترین بازیکن کسیه که بطور فردی درخشان باشه که روبن یا نیمار درخشش شخصی بیشتری داشتن ولی تاثیرگذار ترین بازیکنیه که تیم بیشترین درصد امتیاز/گل/موقعیت رو مدیون اون باشه که فکر نمی کنم هیچ تیم دیگه ای در جام به اندازه آرژانتین و مسی امتیازها، گل ها و موقعیت گل هاش رو مدیون یک تک بازیکن باشه. احتمالا شما هم موافقید.

پ.ن. گل به خودی در بازی بوسنی روی خطایی صورت گرفت که روی مسی شده بود، و روی سانتری بود که مسی ضربه ایستگاهیش رو زده بود پس نمیشه مسی رو فاکتور گرفت از این گل آرژانتین در این جام حتی موقعیت گلزنی نداشته که بدون مسی شکل گرفته باشه و نمی دونم چرا اینقدر امتناع می کنید از قبول کردن این که مسی یک نفره داره جور کل آرژانتین رو می کشه و این نکته مثبت برای مسی است و نه منفی و اینکه مسی در این جام داره خوب عمل می کنه، نه ضعیف. اینکه به جز گل زدن و موقعیت ساختن کاری نکرده دلیل شماست؟ حتما مسی در الکلاسیکو 3-4 هم به نظر شما ضعیف بوده چون همش یک پاس گل داد (یک لحظه)، یک گل زد (یک لحظه)، و دو تا پنالتی رو گل کرد و 85 دقیقه دیگه هیچ کاری نکرد!!! حتما سوارز هم جلوی انگلیس فوق العاده ضعیف بود چون به جز دو لحظه گلی که زد (که روی هم براشون سه بار هم پاش به توپ نخورد) و چند تا کرنر خطرناک هیچ کار دیگه ای نکرد! با این نوع بررسی تنها بازیکن هایی که شما نتیجه خواهید گرفت خوب بازی می کنن هافبک های بازیساز هستند و واضحه نمیشه استاندارد بررسی خوب یا بد بودن هافبک های بازیساز رو تعمیم داد به یک مهاجم.

[fr0st]

در کمال احترام قسمت عمده صحبتتون کاملا بی ارتباط با بحث هست، باز در کنارش شما یک سری نقل قول آوردید راجع به "گذشته درخشان تر از اون چیزی که هست به نظر میاد" در حالی که من به عینه توضیح دادم و ویدئویی رو ضمیمه کردم که یک مسئله عینی هست، راجع به پله و دی استفانو صحبت نکردم که اونقدر تفاوت در عصرها و امکانات و مسائل آمادگی جسمانی باشه که مقایسه به طور کلی غیر ممکن باشه. دوباره تاکید می کنم اسم تاپیک رو با بحث ما اشتباه نگیرید، شروع بحث در تاپیک گروهی آرژانتین شروع شد (پیرامون مقایسه تاثیرگذاری مسی در جام جهانی و مقایسه با زیدان) و خودتون از ابتدا حضور داشتید و در جریانش هستید.

سوالی که پیش میاد نقل قول از این و اون که اصلا راجع به عملکرد مسی در جام های جهانی نیست قراره میزان تاثیرگذاری مسی در جام های جهانی رو اینجا در مقایسه با زیدان، کم و زیاد کنه؟ بعد صحبت از "مسی به کسی بدهکار نیست" می کنید؟ شما عملا دارید با یکی دیگه، شاید نظرات افراد دیگه یا کامنت های یک سایت دیگه، بحث می کنید. بهتره قبل وارد شدن به هر بحثی چارچوب و موضوع بحث رو دنبال کنیم.

در مورد اون قسمتی که اسمش رو تناقض می گذارید، حقیقت ماجرا این هست:

در مورد زیدان من مواردی رو که شامل درخشش زیدان میشده رو آوردم، از جام های جهانی 98 و 2006 و یورو 2000، خیلی جاها به عینه اثر بازی به بازی زیدان رو در حد یکی دو کلمه اشاره کردم که یادآوری بشه، حتی برای یادآوری بیشتر یک ویدئو آپلود کردم از بازی زیدان در مقابل ستاره های برزیل در جام 2006، جایی که اتفاقا از اون بازی هایی بوده که زیدان گلزنی نکرده اما نه تنها پاس گل رو داده، کل تیم رو گردونده و به شکلی عمل کرده که همه بازیکنان برزیل به زیدان پاس میدند و زیدان با حرکات خودش جوری توپ رو کنترل می کنه، دریبل میزنه، توپ رو پخش می کنه که انگار نه در برابر ستارگان برزیل، بلکه در مقابل تعدادی بچه مدرسه ای بازی می کنه. البته اگه وارد جزئیات نمیشدم هم از روی انتخاب شدن به عنوان برترین بازیکن جام در یورو 2000 و جام جهانی 2006 در حالی که فرانسه قهرمان نشد، تاثیرگذاری بیشتر زیدان به خودی خود معلوم بود.

اما در مورد مسی در جام 2010 (جام 2006 رو به خاطر سن و سال کم مسی و تبعا توقع کمتر وارد بحث ها نکردم) در وحله اول جزو نفرات برتر جام مطرح نشده که بتونیم بهش اتکا کنیم و در وحله بعدی که باید به خاطر خودمون رجوع کنیم حداقل من تاثیر چشم گیری رو در خاطر ندارم، اینکه مسی گلی رو هم به ثمر نرسونده به این قضیه (در ذهن موندن تاثیرگذاری مسی) کمکی نکرده. پس ببخشید اگه من در قسمت عملکرد مسی در جام قبلی به گل (و اونجا نبودش) اکتقا کردم. اما شما از تاثیر چشم گیر مسی در جام 2010 صحبت می کنید، حداقل برای اینکه این قسمت از صحبتتون مستند باشه، مواردی رو ارائه کنید، مثل ویدئو یا اشاره ریزتر به عملکرد مسی، که نشون بده در 5 بازی خودش به خصوص در مراحل حذفی مقابل مکزیک و آلمان چه کارهای بزرگی کرده که نه تنها نسبت به هم تیمی های خودش مثل هیگواین یا توز بهتر بوده باشه، بلکه در حد بازیکنان برتر جام باشه (حداقل تا مرحله ای که آرژانتین حذف شد) اگه چیزی مستند دارید ارئه کنید. مواردی مثل یک فایل ویدئویی هیچ وقت به ما دروغ نمیگه و ارتباطی به "گذشته درخشان و حال تاریک" نداره.

از جام قبلی که بگذریم، در مورد جام جهانی فعلی تا به اینجای کار مسی در بهترین حالت در حد و اندازه های فن پرسی، روبن، بنزما، مولر و بعضی چهره های دیگه ظاهر شده که باید ببینیم تا پایان جام به چه شکل عمل می کنه و هنوز برای قضاوت خیلی زود هست.

با احترام به نظرتون ولی‌ تو کل پستا شما تناقص بیداد میکنه همینطور سؤ برداشت شخصی‌. حافظه فوتبالی من با دیدن کیلیپ یا خاطرات از یه بازی ثبت نشده. صحبتا مشخصه کسی‌ هم نمی‌تونه چیزی رو منکر بشه. بقیه دوستان هم خیلی‌ کامل صحبت کردن و چیزی باقی‌ نمی‌مونه

شما صحبت از معمولی‌ بودن مسی می‌کنین تو جام قبلی‌ بدون اینکه اشاره کنین مسی تو اکثر گل‌های بثمر رسیده نقش اول رو داشت ضرباتی که به تیرک می‌خوردن و جلو دروازه خالی‌ نصیب توز و هیگواین میشدن. یا گل‌هایی‌ که با حرکت مسی شکل گرفتن. درسته مسی پایینتر از استاندارد‌های خودش بود ولی‌ با این حال بهترین بازیکن آرژانتین تو جام قبلی‌ بود. این فراموشی شما نمیدونم دلیلش چی‌ میتونه بوده باشه؟ دنبال نکردن بازیها یا اکتفا کردن به آمار و ارقام بازیها؟ و جالب اینجاست که 4 سال پیش رو خوب به خاطر نمیارین ولی‌ هشت و دوازده سال پیش رو چرا

[H A M A S]

قطعا بهترین بازیکن تاریخ فوتبال زین الدین یزید زیدان بوده , هست و خواهد بود
با فروکش کردن تب تی تاکا و مسی و... این امر داره بیشتر نمود پیدا میکنه

[City 17]

@ Stream

2.حق با شماست صحبت شما در اون تاپیک بحث بهترین بازیکن تاریخ نبود بحث مقایسه عملکرد مسی و سایر بازیکن ها بود که به نوعی شما عملکرد مسی رو بطور کلی ضعیف می دونید.

بخش قابل توجهی از صحبت هاتون حول "بهترین بازیکن تاریخ" بوده، الان که متوجه سوء تفاهمتون شدید، صحبت های اولیه من رو به شکل دلخواه خودتون برداشت کردید، توضیح میدم:
برای اینکه توی این پست حالت جمع بندی هم داشته باشیم... این صحبت ابتدایی من هست که در تاپیک گروه ایران و آرژانتین بوده و برای منحرف نشدن تاپیک گروه ایران و ارتباط نسبی با این تاپیک، بقیه بحث اینجا ادامه پیدا کرده:
"آرژانتین تیم بی برنامه بازی که مشخصا به ضعف سرمربی این تیم بر می گرده" ... که صحبتی هست که الان توی قسمت شماره 3 شما دارید می کنید.

+

"وقتی مسی به عنوان یکی از دو بازیکن برتر جهان این گونه خوشحالی می کنه که انگار مقابل برزیل گلزنی کرده (مثلا مقایسه بشه با نمایش های زیدان در جام های جهانی 98 و 2006)، وقتی که دی ماریا به عنوان یکی از بازیکنان تاثیرگذار در قهرمانی رئال در لیگ قهرمانان موقع تعویض خودش اینقدر در طول مسیر وقت تلف می کنه یعنی آرژانتین شکست خورده."... که دوستان کلا قسمت دی ماریا رو نادیده گرفتند و فقط از مسی گفتند.

و این نظر من راجع به عملکرد مسی صرفا در بازی مقابل ایران: "مسی یک گل فردی بسیار زیبا به ثمر رسوند بعد از نود دقیقه عملکرد کمتر از حد انتظار"... که کسی خلافش رو نشون نداده. در این زمینه یک سری آمار هم ارائه دادم مثل آمار از دست دادن توپ و مهم تر از همه فقط یک شوت درون چارچوب از 6 شوت و کاشته هایی که موقعیت های ایده آلی بودند، اما مسی این ها رو با فاصله از دست داده. بالاخره هر بازیکنی با توجه به قابلیت هاش مسئولیت هایی بهش محول میشه، مسی هم مثل زیدان مسئول عمده شروع مجددهاست و به همون اندازه که در صورت بهره بردن از اونها شایسته تحسینه، به همون اندازه موقع از دست دادن موقعیت های ایده آل واسش پووَن منفی محسوب میشه. (کاشته چسبیده به محوطه جریمه ایران که مسی به اوت زد)، اونم توی یک بازی بسته و کم موقعیت برای آرژانتین، مگر آرژانتین کلا چند فرصت داشت؟ اینها میشه زمینه ای که بگیم عملکرد کمتر از انتظار در طول بازی.

این صحبت من راجع به عملکرد کلی مسی در دو بازی یعنی با در نظر گرفتن گل های تاثیرگذارش بود: "در مورد جام جهانی فعلی تا به اینجای کار مسی در بهترین حالت در حد و اندازه های فن پرسی، روبن، بنزما، مولر و بعضی چهره های دیگه ظاهر شده"... این با موضع کلی که نسبت به من گرفتید "شما به طور کلی عملکرد مسی رو ضعیف می دونید" که میگید من گفتم احیانا فاصله نداره؟ اون بازیکنانی که اسم بردم جز ضعیف های جام بودند؟ بی انصافی نمی کنید؟

تنها قسمتی که روشن شد راجع به جام 2010 بود که من موضع اولیم رو پس گرفتم و قبول کردم مسی شرایط بهتری داشته. البته باز راجع به جام 2010 توضیح میدم.

در مورد قسمت شماره 3 که نقل قول نمی گیرم، اینکه در مورد چهره ها و ... گفتید "درسته حالا 3 یا 4..." جالب نیست، بالاخره هم شما و هم من روی تک تک بازیکنان آرژانتین صحبت کردیم، قرار نیست کل صحبت ها رو یکدفعه به سمت دیگه ای ببریم. شما زابالتا رو نادیده گرفتید، ماسکرانو رو پایین تر آوردید، هیگواین رو درجه 1 ندونستید و از "دابل استانداردهای من" صحبت کردید. حالا برگشتید به بخش تاکتیکی آرژانتین؟ خب مشخص هست که سرمربی این تیم ضعیف کار کرده و روی کارایی تک تک بازیکنان اثر گذاشته.

اما این صحبت شما راجع به آرژانتین:

آرژانتین یک تیم بسیار بسیار معمولی و درجه 2/3 هست و یک مسی که داره جور کل تیم رو می کشه. بدون مسی الان آرژانتین قطعا در کنار اسپانیا و انگلیس در حال برگذاری بازی تشریفاتی پایانی خودش بود
+
آرژانتین شکست خورده بطور مطلق، ولی چرا از دو بازی 6 امتیاز گرفته؟ مسی. وگرنه احتمالا 1 و حتی شاید 0 امتیاز داشت الان و حذف شده بود

@ قسمت اول: اگر آرژانتین تیم درجه 2 و 3 هست، می تونم بپرسم با این استاندارد تیم های هم گروه آرژانتین درجه چندم هستند؟
@ قسمت دوم: توضیح دادم حتی در صورت دو امتیازی بودن آرژانتین این تیم در صورت پیروزی در بازی آخر می تونه سرگروه باشه، چه رسد به تشریفاتی بودن بازی پایانی، باز یادآوری کنم که اگه داور پنالتی بازی ایران رو اعلام می کرد، حتی اگه مسی اون گل رو به ثمر می رسوند میشد گل "1 امتیازی". طبق صحبت بالا که گفتید"آرژانتین چرا 6 امتیاز گرفته؟ مسی. و گرنه 1 و حتی شاید 0 امتیاز داشت" خوشحال میشم توضیح بدید به چه شکلی مسی در "0 امتیازی نشدن آرژانتین" نقش داشته؟ یعنی بدون مسی در هر دو بازی شکست می خورد؟ حتی بازی با ایران که فقط در صورتی شکست می خورد که داور پنالتی رو می گرفت؟ این ارتباطش با مسی چی هست؟ من اسم این رو می گذارم واکنش بیش از حد و احساسی به عملکرد مسی. این یکی رو شما بگید.

این صحبت الانتون:

1.مسی در این سه سال اخیر اون نقش بازیسازیش در آرژانتین به شدت کاهش یافته و مسئولیت خاصی در این زمینه نداره. اون قضیه مال 2010 بود.

که کاملا در تناقض هست با صحبت پست قبلی که گفتید "آرژانتین موقعیت خطرناکی ایجاد نکرده مگر اینکه مسی در اون نقش اساسی داشته"، الان میگید فقط مسئولیت گلزنی داره و مسئولیت خاصی در زمینه بازی سازی نداره یعنی در حال حاضر بدون دستور مربی و فراتر از وظائفش داره اضافه کاری می کنه که نقش اساسی در همه موقعیت های خطرناک آرژانتین داشته؟ اگه اسم اینها بازی سازی نیست پس صرفا اتفاق هست؟ شکی وجود نداره که مسی "مهاجم" آرژانتین نیست.

4.از کی تا حالا "نامزدهای توپ طلا" افرادی هستن که "بهتر از هم تیمی هاشون شناخته میشن" ؟ اونها افرادی هستن که تاثیرگذارترین افراد بودن و درسته 5+10 نفر بودن ولی شما برای هیچ کدوم از اون 14 تای باقیمونده نمی گید در جام جهانی 2010 تاثیرگذار نبودن، فقط مسی. چرا؟ نمی دونم شما بگید.

دو دوتا چهارتای ساده ای بیشتر نیست. وقتی آرژانتین جزو 8 تیم پایانی بوده و تقریبا 15 بازیکن برتر وجود داشته، غیرطبیعی نیست که آرژانتین یک سهم از این 15 سهم داشته باشه، که از آرژانتین مسی انتخاب شده. من توی پست قبلم گفتم که این مورد رو پذیرفتم و گفتم این یعنی در حد و اندازه های آساموا ژیان یا شاید اوزیل تاثیرگذار بوده، چه رسد به فورلان، اسنایدر و مولر ... کسی از عدم تاثیرگذاری اون 14 بازیکن صحبت کرد؟ بنابراین در قالب بحث ما دستاورد بزرگی نیست و با استانداردهای مورد بحثمون (زیدان) فاصله بسیار زیادی داره. اما صحبت از جام 2010 کردید، این صحبتتون هست:

در 2010 آرژانتین فقط یک گل زد که مسی در اون نقش نداشت و در بقیه نشق اساسی داشت، در این جام آرژانتین اصلا موقعیت خطرناکی نداشته که مسی در اون نقش اساسی نداشته باشه

مطمئنید فقط یک گل که مسی در اون نقش نداشته؟

البته اگه منظورتون از "نقش داشتن" اینه که مثلا بخش زیادی حملات بارسا از بوسکتز شروع میشه پس بوسکتز در عمده گل های بارسا "نقش" داره، اگه همچین نقشی مد نظر که کلا وارد یک فاز دیگه شدید. اما باز چند مورد رو مثال میزنم که نشون بدم بسیار بیشتر از "یک گل" هست و دچار اغراق شدید:

در بازی آرژانتین با نیجریه روی ضربه کرنر ورون و ضربه سر هاینتزه بود.

در بازی با کره، گل دوم مسی نقش از نوع نقش بوسکتز که بالاتر گفتم رو داره. چون توپ رو ماکسی ارسال می کنه، زانتی با ضربه سر منحرف می کنه و هیگواین با ضربه سر گل می کنه. نقش مسی؟ قبل از ارسال ماکسی، ماکسی توپ رو به مسی میده و دوباره تحویل می گیره

در بازی با مکزیک، گل اول روی پاس مسی به توز در شرایطی که 2-3 متری در آفساید قرار داره به دست میاد، کاری که در شرایط استاندارد تصمیم بسیار اشتباهی هست و اتفاقا تکرار صحنه در مانیتور ورزشگاه صدا و اعتراض شدید تماشاگران رو به همراه داشت و جزء حاشیه های مهم جام جهانی بود. گل دوم هیگواین خودش از مدافع حریف توپ گیری می کنه، دروازبان رو جا می گذاره و گلزنی می کنه و گل سوم هاینتزه(؟) که از سمت چپ حرکتی رو شروع کرده توپ رو به توز میده که توز با شوت پشت محوطه گلزنی می کنه. (توی همین بازی به تنهایی اون آمار رد شد)

در بازی با آلمان هم که با توجه به نتیجه 4 بر صفر نیاز به توضیحی وجود نداره.

حالا چی میشه که میگید فقط روی یک گل نقش نداشته. نمی دونم این مشاهده و توجه خودتون بوده یا توئیتری جایی همچین آماری رو منتشر کرده، به هر حال من باز خلافش رو نشون دادم، فقط اگه 5 دقیقه قبل از به ثمر رسیدن گل مسی یکجا یک پاسی داده متاسفانه نه در هایلایت ها وارد میشه که من بتونم قضاوت کنم و نه میشه اسمش رو گذاشت "نقش".

بهترین بازیکن کسیه که بطور فردی درخشان باشه که روبن یا ون پرسی بهتر بودن ولی تاثیرگذار ترین بازیکنیه که تیم بیشترین درصد امتیاز/گل/موقعیت رو مدیون اون باشه که فکر نمی کنم هیچ تیم دیگه ای در جام به اندازه آرژانتین و مسی امتیازها، گل ها و موقعیت گل هاش رو مدیون یک تک بازیکن باشه. احتمالا شما هم موافقید.

اگه با این تعریف پیش بریم موافقم که مسی جزو تاثیرگذارین ها بوده. اما مشکل این نوع نگاه جامعه آماری بسیار کم هست. یادمون نره که فقط دو بازی انجام شده، جام که به پایان نرسیده که بخوایم بازی به بازی بگیم "کدوم تیم بیشترین درصد امتیاز/گل/موقعیت رو مدیون ستارش هست"، اتفاقا همین نوع از نگاه بعد از گذشت فقط دو بازی نقطه شروع بحث بوده، چیزی که من باهاش مخالف بودم و اسمش رو سر و صدا و هایپ بیش از حد می گذارم. جوری گفته میشه "هیچ تیمی به اندازه آرژانتین مدیون یک بازیکن نبوده" که انگار یک تیم به فینال راه پیدا کرده یا جام جهانی رو فتح کرده، به عرضتون برسونم که آرژانتین در یکی از ضعیف ترین گروه های این جام موفق به صعود شده، اما واکنش های عده زیادی در حد و اندازه های قهرمانی جام جهانی و مقایسه عملکرد و تاثیرگذاری در بررسی بعد از قهرمانی با پشت سر گذاشتن تیم های بزرگ با درخشش یک چهره هست و صحبت از "به کسی بدهکار نیست" و این مسائل هست.

اما شما و بعضی از دوستان دیگه مدام زیدان رو پایین آوردید، من یک ویدئو از بازی زیدان مقابل برزیل آوردم، جالبه که در همون ویدئو مارتین تایلر که هزاران بازی رو از نزدیک گزارش کرده، میگه "The greatest player I've seen in the modern era" اما شما دست گذاشتید روی نقطه مقابل و میگید اسطوره ها بیش از حد بزرگ شدند و آیا زیدان در تمام بازی های اون جام اینجوری بوده؟ خب مشخصه که نه، اگه بازیکنی در تمام بازی ها به این شکل باشه مطمئنا انسان نیست. اما زیدان در بازی های مهم دیگه ای هم همچین حرکاتی رو کرده، زیدان که یک شبه این توانایی ها رو پیدا نکرده! اما آیا مسی "یک نمایش" در این ابعاد رو در جام جهانی داشته؟ یا باز می خواید حرکات فردی زیدان در اون بازی و امثال اون بازی رو به "هم تیمی" های زیدان نسبت بدید، و از هم تیمی های ضعیف مسی بگید، در حالی که بخش اعظم اون حرکات فردی هست و این زیدان هست که فرانسه رو می گردونه و کانون کلیه حرکات فرانسه هست و ستاره های مقابل خودش رو مثل بازیکنان مبتدی نشون میده نه هم تیمی های زیدان.

[Stream]

  محتوای مخفی: ... 

@ Stream


بخش قابل توجهی از صحبت هاتون حول "بهترین بازیکن تاریخ" بوده، الان که متوجه سوء تفاهمتون شدید، صحبت های اولیه من رو به شکل دلخواه خودتون برداشت کردید، توضیح میدم:
برای اینکه توی این پست حالت جمع بندی هم داشته باشیم... این صحبت ابتدایی من هست که در تاپیک گروه ایران و آرژانتین بوده و برای منحرف نشدن تاپیک گروه ایران و ارتباط نسبی با این تاپیک، بقیه بحث اینجا ادامه پیدا کرده:
"آرژانتین تیم بی برنامه بازی که مشخصا به ضعف سرمربی این تیم بر می گرده" ... که صحبتی هست که الان توی قسمت شماره 3 شما دارید می کنید.

+

"وقتی مسی به عنوان یکی از دو بازیکن برتر جهان این گونه خوشحالی می کنه که انگار مقابل برزیل گلزنی کرده (مثلا مقایسه بشه با نمایش های زیدان در جام های جهانی 98 و 2006)، وقتی که دی ماریا به عنوان یکی از بازیکنان تاثیرگذار در قهرمانی رئال در لیگ قهرمانان موقع تعویض خودش اینقدر در طول مسیر وقت تلف می کنه یعنی آرژانتین شکست خورده."... که دوستان کلا قسمت دی ماریا رو نادیده گرفتند و فقط از مسی گفتند.

و این نظر من راجع به عملکرد مسی صرفا در بازی مقابل ایران: "مسی یک گل فردی بسیار زیبا به ثمر رسوند بعد از نود دقیقه عملکرد کمتر از حد انتظار"... که کسی خلافش رو نشون نداده. در این زمینه یک سری آمار هم ارائه دادم مثل آمار از دست دادن توپ و مهم تر از همه فقط یک شوت درون چارچوب از 6 شوت و کاشته هایی که موقعیت های ایده آلی بودند، اما مسی این ها رو با فاصله از دست داده. بالاخره هر بازیکنی با توجه به قابلیت هاش مسئولیت هایی بهش محول میشه، مسی هم مثل زیدان مسئول عمده شروع مجددهاست و به همون اندازه که در صورت بهره بردن از اونها شایسته تحسینه، به همون اندازه موقع از دست دادن موقعیت های ایده آل واسش پووَن منفی محسوب میشه. (کاشته چسبیده به محوطه جریمه ایران که مسی به اوت زد)، اونم توی یک بازی بسته و کم موقعیت برای آرژانتین، مگر آرژانتین کلا چند فرصت داشت؟ اینها میشه زمینه ای که بگیم عملکرد کمتر از انتظار در طول بازی.

این صحبت من راجع به عملکرد کلی مسی در دو بازی یعنی با در نظر گرفتن گل های تاثیرگذارش بود: "در مورد جام جهانی فعلی تا به اینجای کار مسی در بهترین حالت در حد و اندازه های فن پرسی، روبن، بنزما، مولر و بعضی چهره های دیگه ظاهر شده"... این با موضع کلی که نسبت به من گرفتید "شما به طور کلی عملکرد مسی رو ضعیف می دونید" که میگید من گفتم احیانا فاصله نداره؟ اون بازیکنانی که اسم بردم جز ضعیف های جام بودند؟ بی انصافی نمی کنید؟

تنها قسمتی که روشن شد راجع به جام 2010 بود که من موضع اولیم رو پس گرفتم و قبول کردم مسی شرایط بهتری داشته. البته باز راجع به جام 2010 توضیح میدم.

در مورد قسمت شماره 3 که نقل قول نمی گیرم، اینکه در مورد چهره ها و ... گفتید "درسته حالا 3 یا 4..." جالب نیست، بالاخره هم شما و هم من روی تک تک بازیکنان آرژانتین صحبت کردیم، قرار نیست کل صحبت ها رو یکدفعه به سمت دیگه ای ببریم. شما زابالتا رو نادیده گرفتید، ماسکرانو رو پایین تر آوردید، هیگواین رو درجه 1 ندونستید و از "دابل استانداردهای من" صحبت کردید. حالا برگشتید به بخش تاکتیکی آرژانتین؟ خب مشخص هست که سرمربی این تیم ضعیف کار کرده و روی کارایی تک تک بازیکنان اثر گذاشته.

اما این صحبت شما راجع به آرژانتین:


@ قسمت اول: اگر آرژانتین تیم درجه 2 و 3 هست، می تونم بپرسم با این استاندارد تیم های هم گروه آرژانتین درجه چندم هستند؟
@ قسمت دوم: توضیح دادم حتی در صورت دو امتیازی بودن آرژانتین این تیم در صورت پیروزی در بازی آخر می تونه سرگروه باشه، چه رسد به تشریفاتی بودن بازی پایانی، باز یادآوری کنم که اگه داور پنالتی بازی ایران رو اعلام می کرد، حتی اگه مسی اون گل رو به ثمر می رسوند میشد گل "1 امتیازی". طبق صحبت بالا که گفتید"آرژانتین چرا 6 امتیاز گرفته؟ مسی. و گرنه 1 و حتی شاید 0 امتیاز داشت" خوشحال میشم توضیح بدید به چه شکلی مسی در "0 امتیازی نشدن آرژانتین" نقش داشته؟ یعنی بدون مسی در هر دو بازی شکست می خورد؟ حتی بازی با ایران که فقط در صورتی شکست می خورد که داور پنالتی رو می گرفت؟ این ارتباطش با مسی چی هست؟ من اسم این رو می گذارم واکنش بیش از حد و احساسی به عملکرد مسی. این یکی رو شما بگید.

این صحبت الانتون:

که کاملا در تناقض هست با صحبت پست قبلی که گفتید "آرژانتین موقعیت خطرناکی ایجاد نکرده مگر اینکه مسی در اون نقش اساسی داشته"، الان میگید فقط مسئولیت گلزنی داره و مسئولیت خاصی در زمینه بازی سازی نداره یعنی در حال حاضر بدون دستور مربی و فراتر از وظائفش داره اضافه کاری می کنه که نقش اساسی در همه موقعیت های خطرناک آرژانتین داشته؟ اگه اسم اینها بازی سازی نیست پس صرفا اتفاق هست؟ شکی وجود نداره که مسی "مهاجم" آرژانتین نیست.

دو دوتا چهارتای ساده ای بیشتر نیست. وقتی آرژانتین جزو 8 تیم پایانی بوده و تقریبا 15 بازیکن برتر وجود داشته، غیرطبیعی نیست که آرژانتین یک سهم از این 15 سهم داشته باشه، که از آرژانتین مسی انتخاب شده. من توی پست قبلم گفتم که این مورد رو پذیرفتم و گفتم این یعنی در حد و اندازه های آساموا ژیان یا شاید اوزیل تاثیرگذار بوده، چه رسد به فورلان، اسنایدر و مولر ... کسی از عدم تاثیرگذاری اون 14 بازیکن صحبت کرد؟ بنابراین در قالب بحث ما دستاورد بزرگی نیست و با استانداردهای مورد بحثمون (زیدان) فاصله بسیار زیادی داره. اما صحبت از جام 2010 کردید، این صحبتتون هست:

مطمئنید فقط یک گل که مسی در اون نقش نداشته؟

البته اگه منظورتون از "نقش داشتن" اینه که مثلا بخش زیادی حملات بارسا از بوسکتز شروع میشه پس بوسکتز در عمده گل های بارسا "نقش" داره، اگه همچین نقشی مد نظر که کلا وارد یک فاز دیگه شدید. اما باز چند مورد رو مثال میزنم که نشون بدم بسیار بیشتر از "یک گل" هست و دچار اغراق شدید:

در بازی آرژانتین با نیجریه روی ضربه کرنر ورون و ضربه سر هاینتزه بود.

در بازی با کره، گل دوم مسی نقش از نوع نقش بوسکتز که بالاتر گفتم رو داره. چون توپ رو ماکسی ارسال می کنه، زانتی با ضربه سر منحرف می کنه و هیگواین با ضربه سر گل می کنه. نقش مسی؟ قبل از ارسال ماکسی، ماکسی توپ رو به مسی میده و دوباره تحویل می گیره

در بازی با مکزیک، گل اول روی پاس مسی به توز در شرایطی که 2-3 متری در آفساید قرار داره به دست میاد، کاری که در شرایط استاندارد تصمیم بسیار اشتباهی هست و اتفاقا تکرار صحنه در مانیتور ورزشگاه صدا و اعتراض شدید تماشاگران رو به همراه داشت و جزء حاشیه های مهم جام جهانی بود. گل دوم هیگواین خودش از مدافع حریف توپ گیری می کنه، دروازبان رو جا می گذاره و گلزنی می کنه و گل سوم هاینتزه(؟) که از سمت چپ حرکتی رو شروع کرده توپ رو به توز میده که توز با شوت پشت محوطه گلزنی می کنه. (توی همین بازی به تنهایی اون آمار رد شد)

در بازی با آلمان هم که با توجه به نتیجه 4 بر صفر نیاز به توضیحی وجود نداره.

حالا چی میشه که میگید فقط روی یک گل نقش نداشته. نمی دونم این مشاهده و توجه خودتون بوده یا توئیتری جایی همچین آماری رو منتشر کرده، به هر حال من باز خلافش رو نشون دادم، فقط اگه 5 دقیقه قبل از به ثمر رسیدن گل مسی یکجا یک پاسی داده متاسفانه نه در هایلایت ها وارد میشه که من بتونم قضاوت کنم و نه میشه اسمش رو گذاشت "نقش".

اگه با این تعریف پیش بریم موافقم که مسی جزو تاثیرگذارین ها بوده. اما مشکل این نوع نگاه جامعه آماری بسیار کم هست. یادمون نره که فقط دو بازی انجام شده، جام که به پایان نرسیده که بخوایم بازی به بازی بگیم "کدوم تیم بیشترین درصد امتیاز/گل/موقعیت رو مدیون ستارش هست"، اتفاقا همین نوع از نگاه بعد از گذشت فقط دو بازی نقطه شروع بحث بوده، چیزی که من باهاش مخالف بودم و اسمش رو سر و صدا و هایپ بیش از حد می گذارم. جوری گفته میشه "هیچ تیمی به اندازه آرژانتین مدیون یک بازیکن نبوده" که انگار یک تیم به فینال راه پیدا کرده یا جام جهانی رو فتح کرده، به عرضتون برسونم که آرژانتین در یکی از ضعیف ترین گروه های این جام موفق به صعود شده، اما واکنش های عده زیادی در حد و اندازه های قهرمانی جام جهانی و مقایسه عملکرد و تاثیرگذاری در بررسی بعد از قهرمانی با پشت سر گذاشتن تیم های بزرگ با درخشش یک چهره هست و صحبت از "به کسی بدهکار نیست" و این مسائل هست.

اما شما و بعضی از دوستان دیگه مدام زیدان رو پایین آوردید، من یک ویدئو از بازی زیدان مقابل برزیل آوردم، جالبه که در همون ویدئو مارتین تایلر که هزاران بازی رو از نزدیک گزارش کرده، میگه "The greatest player I've seen in the modern era" اما شما دست گذاشتید روی نقطه مقابل و میگید اسطوره ها بیش از حد بزرگ شدند و آیا زیدان در تمام بازی های اون جام اینجوری بوده؟ خب مشخصه که نه، اگه بازیکنی در تمام بازی ها به این شکل باشه مطمئنا انسان نیست. اما زیدان در بازی های مهم دیگه ای هم همچین حرکاتی رو کرده، زیدان که یک شبه این توانایی ها رو پیدا نکرده! اما آیا مسی "یک نمایش" در این ابعاد رو در جام جهانی داشته؟ یا باز می خواید حرکات فردی زیدان در اون بازی و امثال اون بازی رو به "هم تیمی" های زیدان نسبت بدید، و از هم تیمی های ضعیف مسی بگید، در حالی که بخش اعظم اون حرکات فردی هست و این زیدان هست که فرانسه رو می گردونه و کانون کلیه حرکات فرانسه هست و ستاره های مقابل خودش رو مثل بازیکنان مبتدی نشون میده نه هم تیمی های زیدان.

این پست شما اکثرش برمی گرده به 2010 که من علاقه ای به ادامه اش ندارم چون صرفا یک نصف خط در بین پست 16 خطی من بود و خیلی نکته مهمی هم نبود، به هیچ کدوم از موارد اصلی که نپرداختید.

درباره "در مورد جام جهانی فعلی تا به اینجای کار مسی در بهترین حالت در حد و اندازه های فن پرسی، روبن، بنزما، مولر و بعضی چهره های دیگه ظاهر شده"، حق با شماست من این جمله رو ندیدم و اگه می دیدم اون رو نمی گفتم. من هم مدعی چیز متفاوتی نیستم.

اگه با این تعریف پیش بریم موافقم که مسی جزو تاثیرگذارین ها بوده. اما مشکل این نوع نگاه جامعه آماری بسیار کم هست. یادمون نره که فقط دو بازی انجام شده، جام که به پایان نرسیده که بخوایم بازی به بازی بگیم "کدوم تیم بیشترین درصد امتیاز/گل/موقعیت رو مدیون ستارش هست"، اتفاقا همین نوع از نگاه بعد از گذشت فقط دو بازی نقطه شروع بحث بوده، چیزی که من باهاش مخالف بودم و اسمش رو سر و صدا و هایپ بیش از حد می گذارم. جوری گفته میشه "هیچ تیمی به اندازه آرژانتین مدیون یک بازیکن نبوده" که انگار یک تیم به فینال راه پیدا کرده یا جام جهانی رو فتح کرده، به عرضتون برسونم که آرژانتین در یکی از ضعیف ترین گروه های این جام موفق به صعود شده، اما واکنش های عده زیادی در حد و اندازه های قهرمانی جام جهانی و مقایسه عملکرد و تاثیرگذاری در بررسی بعد از قهرمانی با پشت سر گذاشتن تیم های بزرگ با درخشش یک چهره هست و صحبت از "به کسی بدهکار نیست" و این مسائل هست.

اما شما و بعضی از دوستان دیگه مدام زیدان رو پایین آوردید، من یک ویدئو از بازی زیدان مقابل برزیل آوردم، جالبه که در همون ویدئو مارتین تایلر که هزاران بازی رو از نزدیک گزارش کرده، میگه "The greatest player I've seen in the modern era" اما شما دست گذاشتید روی نقطه مقابل و میگید اسطوره ها بیش از حد بزرگ شدند و آیا زیدان در تمام بازی های اون جام اینجوری بوده؟ خب مشخصه که نه، اگه بازیکنی در تمام بازی ها به این شکل باشه مطمئنا انسان نیست. اما زیدان در بازی های مهم دیگه ای هم همچین حرکاتی رو کرده، زیدان که یک شبه این توانایی ها رو پیدا نکرده! اما آیا مسی "یک نمایش" در این ابعاد رو در جام جهانی داشته؟ یا باز می خواید حرکات فردی زیدان در اون بازی و امثال اون بازی رو به "هم تیمی" های زیدان نسبت بدید، و از هم تیمی های ضعیف مسی بگید، در حالی که بخش اعظم اون حرکات فردی هست و این زیدان هست که فرانسه رو می گردونه و کانون کلیه حرکات فرانسه هست و ستاره های مقابل خودش رو مثل بازیکنان مبتدی نشون میده نه هم تیمی های زیدان.

بله دو بازی شده که بحث شروع شد، بحث قطعا تغییر می کنه در بازیهای بعد. اگه آرژانتین بازی بعدی 4 تا گل بخوره و بعد هم در یک هشتم نهایی حذف بشه قطعا موضع من عوض میشه، اگه هم چند تا هت تریک و ... داشته باشه موضع شما عوض میشه. کسی فکر نکنم مدعی غیر از این باشه. من در اولین پستم گفتم: "هدف پایین آوردن زیدان نیست واضحه کسی نمی تونه زیدان رو پایین بیاره" بلکه هدف بررسی صحیح و استاندارد های مشابه است که من فکر می کنم برای زیدان صورت نمی گیره و زیادی شما بهش ارفاق می کنید و با صرف نظر گرفتن از نکات منفی بازیش، بازیهای ضعیفش، خرابکاریهاش، بی اخلاقی هاش و ... فقط بر اساس بهترین لحظاتش درباره اش قضاوت می کنید. مشکل اینجاست که انتقادهایی که به مسی وارد میشه همگی به مارادونا و پله و زیدان و رونالدو هم وارد هستند ولی این فاکتورها به نظر می رسه فقط برای مسی نکته منفی هستند.

نکته آخر سر برمی گرده به همین جمله آخر شما. بحث شما کلا همیشه همین "چشم نواز بودن بازی" و "کانون کل حرکات بودن" و دادن "حس" خوب به بیننده ها و ... بوده که این کارها از پس یک هافبک بازیساز بر میاد و نه یک مهاجم (یا مدافع یا دروازبان) و این قضیه اگه حل بشه به نظر من، ما هیچ اختلاف نظری نخواهیم داشت.

[Mohammad Hosseyn]

تاثیرگذارترین بازیکن جام تا اینجا مثل اینکه بنزما انتخاب شده ...

[fr0st]

این پست ارتباطی‌ با صحبتا اخیر نداره ولی‌ حالا که بحث نقل قول اومد، به چند نمونه اشاره می‌کنم (که می‌تونست به چند صفحه برسه اگه قرار بود نقل قول در مورد مسی بعد مراسم توپ طلا هم بهش اضافه بشه )

در کلّ نمیشه بازیکنا رو تو ادوار مختلف باهم مقایسه کرد ولی‌ چیزی که الان محسوس هست اینه که هرچی‌ رو به جلوتر حرکت می‌کنیم بازی‌ها به نسبت گذشته سختر میشه، میزان دوندگی، استراتژی‌های جدید، آمادگی جسمانی و ..

و در مورد مسی و عملکردش تو این چند سال، نمودار پیشرفتش واقعاً وحشتناک بوده، اینو به جرات می‌شه گفت هیچ بازیکنی تو تاریخ همچین عملکرد ی نداشته، سخت بازیکنی پیدا میشه که تو دوره هشت سالی‌ که داره تو بالاترین سطح بازی میکنه روز به روز پیشرفت کنه و جایی‌ همه متعجب میشن، حتی تو ضعیفترین روزش هم باز یکی‌ دو لول از بقیه بازیکنا بالاتر باشه.
در مورد اظهار نظر‌های هم که می‌شه اگه قهرمانی جام جهانی شد اونوقت بهترینه، بیشتر فرار از واقعیت هست، برای قهرمان شدن تو یه تورنمنت قبل از هرچیزی یه تیم یکدست با بازیکنا درجه یک می‌خوای بطور مثال چیزی که الان هم اکثرا یادشونه قهرمانی تیم فرانسه هست، تو خوب بودن زیدان شکی‌ نیست ولی‌ خطوط سه گانه فرانسه رو یه نگاه که میکنی‌ همه تو تیما خودشون ستاره بودن، تو خط دفاع بلان، تورام، مارسل دسایی، لبوف، لیزارازو تو خط هافبک ( دشام، ویرا، زیدان، کارمبئو، پتی و رابرت پیرس) مهاجما هم هانری، ترزگه، ژورکأف که با اینکه جوون بودن ولی‌ حداقل اینقدر کیفیت داشتن که ژاکه از کانتونا و ژینولا راحت می‌گذره. روند بازیها با اینکه تو خود فرانسه هم بود ولی‌ اصلا راحت نبود براشون برد تو وقت اضافه جلو پاراگوئه، ضربات پنالتی جلو ایتالیا، یا بازی جلو کرواسی که تورام باعث صعود تیم به فینال میشه و دو گل زیدان تو فینال که منجر به این میشه که این روزا بشنویم زیدان تکی‌ فرانسه رو تو یه تورنمنت قهرمان کرد و از این مدل تحریف‌هایی‌ که با گذشت زمان تو تاریخ به وجود میاد. چه بخوایم چه نخوایم این مدل تحریفها با گذشت زمان به وجود میاد.


قبل فینال لیگ قهرمانان، الکس فرگوسن:

Sir Alex Ferguson, the Manchester United icon who is regarded as one of the best coaches of all time, said: “Is Messi the best player in history? Can’t compare generations. Pele, Maradona, Cruyff… have all been great. Messi is one of them

بعد فینال لیگ قهرمانان:

Alex Ferguson (coach Manchester United): "Maradona or Messi? Messi." [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
همینطور نظر ونگر:

Arsene Wenger (coach Arsenal): "Who's the best player in the world? Lionel Messi. Who's the best player of all time? Lionel Messi." itv4

و نمونه‌ها دیگه:


Toni Schumacher (ex-goalkeeper): "Football keeps producing icons who shape an era. In my day it was Maradona, and now it's Messi!" fifa

Schwarzenbeck (ex-Bayern, World Cup 1974): "All generations have their star players, and the star of this generation is Messi." as

Laudrup (coach Swansea): "What can I say about Messi that hasn't already been said... He is already one of the greatest ever

Giggs (Man United): Greatest player in CL history? I would have to go for Messi. He's breaking all records, he's one of the greatest ever

Carlos Bilardo, who coached Diego Maradona in 1986, reckons Messi has an extra bone in his ankle: "The ball." It never seems to leave his foot

Ruud van Nistelrooy: "Messi is on a different level. The fact he is doing what he is year after year says that he is the best of all time

Kluivert (ex-Ajax -Barcelona): "Cristiano is great, but he's unlucky to play in the same era as Leo Messi, for me the best player ever" md

Paolo maldini: When I see Messi play, in my opinion, he should win the Ballon d’Or every year. He is an unbelievable player

Hitzfeld (ex-coach Bayern): "Messi is, together with Pele, one of the best that ever lived

Buffon (Juventus): "Messi is a once in a generation player. It's unlikely that any human being will repeat his numbers." sms via goal

Steve McMahon (ex-Liverpool): "Pele was deemed the greatest back in his time. Now we're seeing a similar performance by Messi." goal

Simeone (coach Atletico): "Messi is better than Maradona. He who wins is the best, and apart from the World Cup, Messi won everything." ee

Cambiasso (Inter): "Messi has everything to become the best player in history. He'll win the most trophies, he's breaking all records." eg

Tw Robbie Fowler (ex-Liverpool): "The best player EVER without a shadow, if you didn't think/know already... @robbie9fowler

Thierry Henry (ex-Barcelona -Arsenal): "Best player in the world? Messi. I played with the guy, and he's just out of this world

Arda Turan (Atletico): "Messi is out of this world, he's an alien. For me, he's the best player in the history of football." #fcblive

roy hudson
Messi doesn't make defenses cry, he makes them wear diapers
He takes mother nature into account, he knows mother nature, but mother nature don't know him

Gunter Netzer (1974 World Cup winner): "Players like Messi are why you go out and play. Watching him is really something special!" fifa

Tw Gary Lineker: "I saw a lot of Maradona and played against him. Wonderful though he was, Messi is better and so much more consistent

[Arash4484]

من اصلا هوادار مسی نیستم ولی کامل با این نکته موافقم خاطرات عوض میشن...
بازیهای فرانسه هستند ومیشه دوباره دیدشون...آمار و...هم هستند، "آن مجرم و جلاد حاضرند"

اصلا خاطره من از جام 98 و 2006 زیدان تنها نیست....98 که بدون شک....98 فرانسه عالی بود...تا حرفش میشه همه اسم بازیکنهای تیم رو راحت میبرند، چون اسمهاشون در خاطر موندن.

اما بعد

فوتبال یک ورزش تیمیه، فوتبال سلطان نداره.

موضوع بزرگترین بازیکن هر چه قدر هم پله بزرگ بود و افتخارات داشت ولی یک بازیکن/یک تیم فقط با دیه گو مارادونا1986 آمد و با خودش هم تموم شد.

کاپیتان-شماره ده(اِلِمان ها)- گلزن-گلساز-بمب روحیه-خدای حاشیه...جنگ فالکلند هم بود شش نفر رو از ملت مهاجم دریبل زد، با مشت هم گل زد...شد اسطوره.
شرایط مهیای بزرگی..
هر وقت کسی اینجوری رفت روی دوش هم تیمهاش و جام جهانی رو چرخوند، خدایی کرده در فوتبال