نظر شما درباره ی اوتانازی (مرگ آسان، مرگ انتخابی) چیست؟

[shabe.saket]

فردی رو در نظر بگیرید که بیماری لا الاجی دچار شده که به هیچ درمانی جواب نمیده و فعالیت بدنی فرد رو از بین برده و متکی به وصل شدن به دستگاه شده همینطور دچار درد مفرط و عذاب در هر لحظه از زندگیش شده که حتی تنفس عادی نمیتونه انجام بده

برای کسی مثل من که مذهب و مواردی مثل اون رو در تعریف زندگی دخالت نمیدم فقط این 2مورد رو قبول دارم برای اثبات یه زندگی واقعی و سالم
پس وقتی این دومورد وجود نداشته باشه حیاط اون فرد یا مساوی مرگ میدونم یا مرگ رو برتر از زندگی میدونم

از نظر من
مثال خوب در این زمینه هاوکینگ هست

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] داره
البته به خشکی مثال دوم شما نیست، ولی نوعی از اونه

با این ایدئولوژی باید بگیم زندگیش چه ارزشی داره؟ خشک شده مونده روی صندلی...
ولی این زندگی سراسر رنج، چه چیزهایی زاییده از مغز؟
بگونه ای که هاوکینگ دوست نداره بمیره که تا الان جنگ میکنه.....


اگر نتیجه بر این میشد که ایشون در زمان ابتلا، که فقط یه ذره از الانش بهتر بود،
زندگیش زجر آور هست و باید حذف بشه چه نتیجه ای حاصل میشد؟
ببینید کی از دنیا حذف میشد؟
تعریف اینکه زندگی کسی بیهوده هست یا نه از نظر من آسان نیست.....

[havzhini]

از نظر من
مثال خوب در این زمینه هاوکینگ هست

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] داره
البته به خشکی مثال دوم شما نیست، ولی نوعی از اونه

با این ایدئولوژی باید بگیم زندگیش چه ارزشی داره؟ خشک شده مونده روی صندلی...
ولی این زندگی سراسر رنج، چه چیزهایی زاییده از مغز؟
بگونه ای که هاوکینگ دوست نداره بمیره که تا الان جنگ میکنه.....


اگر نتیجه بر این میشد که ایشون در زمان ابتلا، که فقط یه ذره از الانش بهتر بود،
زندگیش زجر آور هست و باید حذف بشه چه نتیجه ای حاصل میشد؟
ببینید کی از دنیا حذف میشد؟
تعریف اینکه زندگی کسی بیهوده هست یا نه از نظر من آسان نیست.....

اتفاقا خواستم مثال هاوکینز رو بزنم ولی فقط به کلیات بسنده کردم
شما مطالب قبلی منو در نظر نگرفتین و این نظر منو هم با فاکتور گیری ازش برداشت کردین

اول اینکه چندیدن بار همون پیش شرط درخواست خوده فرد رو تکرار کردم پس وقتی شخص خوده هاوکینز خواسته به زندگی ادامه بده پس بکل توی مقوله بحث ما جا نمیگریه
هاوکیز از لحاظ بدی دچار مشکل شده ولی مغز اون بخوبی کار و فعالیت داره و پس بکل فعالیت اون از بین نرفته و شاید از لاحظ جسمی بشه گفت چوب خشک ولی از لاحظ فکریو ومغری کاملا زنده و پویا هست هنوز

بزارین یه مثال دیگه بزنم
شخصی به اسم ژان دومنیک بابی در سن 43سالگی دچار یه سکته مغزی میشه و تمام بدنش فلج میشه و بکل ارتباط با دنیای خارج رو از دست میده در حالی که از لحاظ هوشیاری و تونایی فکر کردن هنوز مشکلی نداره
این شخص فقط یک پلک چشمش کار میکنه و میتونه تکون بده و حیرت اور اونجاست که با همین یک پلک یک کتاب مینویسه
فیلمی درباره زندگیش ساخته شده به اسم « لباس غواصی و پروانه» که حتما توصیه میکنم ببینین [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من حتی برای این شخص نمیگم که باید عمل اوتانازی اجرا بشه چون درسته در اول حادثه دچار ناامیدی شده و درخواست مرگ داشته ولی بعد از کارهای روحی که روش انجام شده دیگه همچین درخواستی نداشته بلکه کاملا به زندگی بر مکیرده از همون یه روزنه برای ارتباط با دنیای خارج استفاده میکنه
ولی اگر بعد از تمام کمکهای روحی بازم شرایطش نرمال نمیشد و دچار خودازاری هم میشد من توصیه مرگ رو براش میپذیرفتم

این مورد درباره هاوکینز هم صدق میکنه اگر شخص خوده هاوکیز دست از فعالیت و تلاش بر میداشت و روی تخت دراز میکشید و فقط باناامیدیش مشغول بود من مرگ رو براش توصیه میکردم

[MasterGeek]

از نظر من
مثال خوب در این زمینه هاوکینگ هست

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] داره
البته به خشکی مثال دوم شما نیست، ولی نوعی از اونه

با این ایدئولوژی باید بگیم زندگیش چه ارزشی داره؟ خشک شده مونده روی صندلی...
ولی این زندگی سراسر رنج، چه چیزهایی زاییده از مغز؟
بگونه ای که هاوکینگ دوست نداره بمیره که تا الان جنگ میکنه.....


اگر نتیجه بر این میشد که ایشون در زمان ابتلا، که فقط یه ذره از الانش بهتر بود،
زندگیش زجر آور هست و باید حذف بشه چه نتیجه ای حاصل میشد؟
ببینید کی از دنیا حذف میشد؟
تعریف اینکه زندگی کسی بیهوده هست یا نه از نظر من آسان نیست.....

۱. قرار نیست بقیه تصمیم بگیریم زندگی کی بیهوده است یا نیست. بحث این هست که این مسئله در شرایط خاص حق فردی هست یا نیست؟
۲. هاوکینگ از زندگی خودش راضی هست و حتی در مدح شرایط سختش هم سخن گفته .. .در ضمن دردی نمیکشه، خونواده داره و بچه داره و زندگی پر از آفرینش رو داشته
۳. موضوع حرف ما دادن حق به کسائی است که فکر می‌کنن زندگی کردن براشون یک شکنجه‌ی دائم و فاقد هیچ امیدی هست.

[Zeitgeist]

هر فردی حق دارد که برای زندگی خویش تصمیم بگیرد.

به هیچ فرد دیگری هم موضوع ارتباطی نداره که بخواد درباره ی زندگی اون فرد و تصمیماتش نظر بده. حتی دلیل این کار توسط اون فرد هم به کسی مربوط نیست.


افرادی که به امید زندگی پس از مرگ هستن، با داشتن این اختیار، لحظاتی رو در آرامش نهایی طی کرده و سپس به آرزوشون میرسن.

افرادی هم که چنین اعتقاداتی ندارن ولی میخوان به زندگیشون پایان بدن، اگر قادر به پرداخت هزینه ی نگهداری و فریز مغزشون پس از مرگ بوده و به زندگی علاقه ی زیادی داشته باشن، میتونن علاوه بر داشتن مرگی در آرامش، احتمال امکان زندگی دوباره در آینده رو هم برای خودشون پدید بیارن.


در کل این انتخاب دیگران نیست که قرار باشه دیگران نظر بدن درباره ـش...

[Reza31001]

Me
بشر صلاحیت اظهار نظر در این مورد را ندارد
مگر تو جان بخشیده ای که جان بگیری؟
حیات کسی به این سادگی است که تصمیم بگیری بمان را بمیر

کی آفریده ای که بمیرانی؟

با حذف آرام افراد مریض، با درخواست شفاف خود فرد، کاملآ موافقم.....

ولی اینکه کسی برای کس دیگر تصمیم بگیرد که بمان یا بمیر کاملآ مخالفم...


.

دو بخش مشخص شده رو در تناقض هم میبینم

هر فردی حق دارد که برای زندگی خویش تصمیم بگیرد.

به هیچ فرد دیگری هم موضوع ارتباطی نداره که بخواد درباره ی زندگی اون فرد و تصمیماتش نظر بده. حتی دلیل این کار توسط اون فرد هم به کسی مربوط نیست.


افرادی که به امید زندگی پس از مرگ هستن، با داشتن این اختیار، لحظاتی رو در آرامش نهایی طی کرده و سپس به آرزوشون میرسن.

افرادی هم که چنین اعتقاداتی ندارن ولی میخوان به زندگیشون پایان بدن، اگر قادر به پرداخت هزینه ی نگهداری و فریز مغزشون پس از مرگ بوده و به زندگی علاقه ی زیادی داشته باشن، میتونن علاوه بر داشتن مرگی در آرامش، احتمال امکان زندگی دوباره در آینده رو هم برای خودشون پدید بیارن.


در کل این انتخاب دیگران نیست که قرار باشه دیگران نظر بدن درباره ـش...

فکر میکنم که زندگی فرد حتی مورد اوتانازی میتونه روی زندگی فرد دیگه ای هم تاثیر گذار باشه
شما فردی که دقیقا مورد اوتانازی باشه رو در نظر بگیرید که بچه ای خردسال و فوق العاده حساس داره که حداقل به قولی به همون جسد متحرک هم دلش خوشه و با اینکه مرگ فرد قطعیه اما چند ماه (چند سال) زندگی اون شخص میتونه امیدی در زندگی فرزندش روشن نگه داره تا وقتی که اون بچه بتونه از نظر فکری به حدی رشد کنه که با مرگ فرد کنار بیاد
منظورم از این مثال اینه که زندگی هر شخص درسته که مربوط به خودشه اما میتونه اون قدر روی زندگی شخص دومی تاثیرگذار باشه که اون جملات قرمز رو به چالش بکشه

بله من هم کاملا قبول دارم زندگی از مرگ برتر هست
ولی بحث اینجاست که تعریف ما از زندگی چیه؟

من اینو توی 3دسته قرار میدم
1-اگر تعریف شما از زندگی حالت متابولیسمی بدن انسان هست یعنی اجرای بدن مثل قلب یا مغز هنوز حیاط دارن من این زندگی رو بر مرگ برتر نمیدونم و زندگی نباتی برای یک انسان رو مساوی مرگ میگیریم(مثل کما یا مرگ مغزی و زندگی نباتی و ...)

2-اگر تعریف زندگی فعالیت سالم و مفید یک انسان هست که از این فعالیت و پویایی لذت هم میبره بله کاملا باور دارم زندگی بر مرگ برتری داره مثل زندگی من و شما

3-اگرفرد با اینکه از لحاظ مغزی زنده باشه ولی میزان مشکلات و دردها و الام از لذت زندگی خیلی خیلی بیشتر باشه با در نظر گرفتن شرایط و امکانات بهبود وضعیت میتونه مرگ بر زندگی برتری داشته باشه، مثل بیماریهای لاعلاج همراه با درد و عذاب و امثالهم

حالا هم فکر میکنم بحث ما روی دسته سوم هست و اصلا به 2دسته اول کاری نداریم و برای دسته سوم هم گفتم با در نظر گرفتن شرایط که واقعا اون انسان لذت رو کلا احساس نمیکنه خب اون زندگی معنای واقعیش رو از دست داده و از نظر من مرگ بر زندگی برتری داره
ولی باز هم با پیش شرط درخواست خوده فرد و اطرافیان هیچ حقی در این مورد ندارن

راستش در مورد این پست و پست بعدی و مثالهاش چندپاراگراف نوشتم ولی بعد دیدم شاید نظر درستی نداده باشم و در مثل مناقشه نیست فقط به همین نکته اکتفا میکنم
شما تعریفی از انواع زندگی دادید اما تعریفی از مرگ (=نیستی(؟)) ارائه نکردید
در واقع تا خوبی ها و بدی های مرگ و اصلا ماهیتش معلوم نیست چطور زندگی ( و یا شرایط خاصی از زندگی) رو با مرگ مقایسه میکنید؟

---

اگه بخوام جوابی برای پست اول داشته همین نظر دوستمون هست

فکر نمی کنم از نظر علمی بشه ایرادی به این کار گرفت (و نظر اکثر دوستان هم از نظر علمی این بود که موردی نداره)، این قضیه بیشتر به مسائل فلسفی و حتی بیشتر از اون مذهبی برمی گرده و اونها مسائلی هستند که این قضیه رو تحت تاثیر قرار میدن.

[shabe.saket]

دو بخش مشخص شده رو در تناقض هم میبینم

بله اگه شما بخواهید ایراد ساختاری بگیرید به ظاهر جمله من قبول میکنم و جدل ندارم ولی منظور من این بود:

کلیت پست مبنی بر اختیار انسانها در حذف جان خود، که هدیه ای است، که مال خودشان هست، در شرایط حاد داره.....

و عدم اختیار انسانهای دیگر، در دخالت بدون نظر در جان شخص، داره
بدیهی هست دخالت انسانهای دیگر در جان پر عذاب شخص، با درخواست مشخص خود فرد، در شرایط کاملآ مطلوب مشکل نداره.....

در کل از نظر من:
جان هدیه است برای هر فرد، و هیچ کس حق دخالت ندارد...
ولی فرد میتواند برای چیزی که مال خود است، در شرایط حاد هر تصمیمی بگیرد.....

[havzhini]

فکر میکنم که زندگی فرد حتی مورد اوتانازی میتونه روی زندگی فرد دیگه ای هم تاثیر گذار باشه
شما فردی که دقیقا مورد اوتانازی باشه رو در نظر بگیرید که بچه ای خردسال و فوق العاده حساس داره که حداقل به قولی به همون جسد متحرک هم دلش خوشه و با اینکه مرگ فرد قطعیه اما چند ماه (چند سال) زندگی اون شخص میتونه امیدی در زندگی فرزندش روشن نگه داره تا وقتی که اون بچه بتونه از نظر فکری به حدی رشد کنه که با مرگ فرد کنار بیاد
منظورم از این مثال اینه که زندگی هر شخص درسته که مربوط به خودشه اما میتونه اون قدر روی زندگی شخص دومی تاثیرگذار باشه که اون جملات قرمز رو به چالش بکشه


راستش در مورد این پست و پست بعدی و مثالهاش چندپاراگراف نوشتم ولی بعد دیدم شاید نظر درستی نداده باشم و در مثل مناقشه نیست فقط به همین نکته اکتفا میکنم
شما تعریفی از انواع زندگی دادید اما تعریفی از مرگ (=نیستی(؟)) ارائه نکردید
در واقع تا خوبی ها و بدی های مرگ و اصلا ماهیتش معلوم نیست چطور زندگی ( و یا شرایط خاصی از زندگی) رو با مرگ مقایسه میکنید؟

---

اگه بخوام جوابی برای پست اول داشته همین نظر دوستمون هست

در مورد قسمت اول باید بگم من زندگی فردی رو بر زندگی جمعی ارجح میدونم
یعنی اگر سلسله مراتب در نظر بگیریم اول نظر و خواست و کیفیت زندگی خوده فرد مهم هست و بعد از اون اطرافیان و بعد اجتماع(که البته متاسفانه در جامعه و فرهنگ ما این سلسه مراتب دقیقا برعکس هست]
پس اول نظر خوده فرد و دردها و مشکلاتی که داره مهم هست که بهش فکر بشه و بعد اطرافیان اون شخص که ایا ممکنه از این کار مشکلی براشون پیش بیاد

در مورد قسمت دوم و بحث ماهیت مرگ خب منم سوالم اینه که تا حالا کی تونسته جواب این سوال رو بده؟
ادیان؟فلسفه؟
دقیقا هیچکس جواب قطعی ودرست به ماهیت مرگ نداده و تماما فقط نظریه های بدون دلیلی و مدرک هست که هیچکدوم رو نمیشه قطعا پذیرفت

ولی من اینطور به سوال شما جواب میدم
برای مرگ 2حالت میشه تصور کرد
1-نیستی کامل و زندگی مادی که با مرگ دیگه چیزی وجود نخواهد داشت
2-زندگی پس از مرگی وجود داره حالا به هر کیفیتی و بر اساس هر کدام از میلیون ها تعریفی که از ادیان و فلسفه های مختلف براش وجود داره

با این پیش فرض کسی که در شرایط اوتانازی قرار گرفته و با درخواست خودش بشه این نسخه رو براش تجویز کرد در هر دو حالت مرگ براش بر زندگی ارجحیت داره
چه نیستی مطلق باشه با اوتانازی از رنج و دردی که با زنده بودن داره خلاص میشه
چه زندگی پس از مرگی وجود داشته باشه در تمام اون میلیون ها تعریفی که از زندگی پس از مرگ هست همه رهایی از دردهای دنیوی رهایی توصیف شده

پس باز هم نتیجه میگریم اوتانازی توجیه پذیر هست

[MasterGeek]

فکر میکنم که زندگی فرد حتی مورد اوتانازی میتونه روی زندگی فرد دیگه ای هم تاثیر گذار باشه
شما فردی که دقیقا مورد اوتانازی باشه رو در نظر بگیرید که بچه ای خردسال و فوق العاده حساس داره که حداقل به قولی به همون جسد متحرک هم دلش خوشه و با اینکه مرگ فرد قطعیه اما چند ماه (چند سال) زندگی اون شخص میتونه امیدی در زندگی فرزندش روشن نگه داره تا وقتی که اون بچه بتونه از نظر فکری به حدی رشد کنه که با مرگ فرد کنار بیاد
منظورم از این مثال اینه که زندگی هر شخص درسته که مربوط به خودشه اما میتونه اون قدر روی زندگی شخص دومی تاثیرگذار باشه که اون جملات قرمز رو به چالش بکشه

حق زندگی، طبق مفروضات ما حق خود فرد هست. وقتی می‌گیم حق فرد یعنی به طور مطلق حق فرد هست. این با مسئولیت فرد در قبال اطرافیان، جامعه و حتی کره‌ی زمین فرق داره. بهرحال شما نمیتونید بگید چون فرد مسئولیت داره در قبال فلان و فلان پس حقی بر جان خود نداره....
ما دنبال قضاوت بر نتایج تصمیم فرد نیستیم صحبت ما راجع به حقوق انسانی فرد هست.

[Arash4484]

دوستان تاکید میکنم در مورد خودکشی بیمار صحبت نمیکنیم، این مرگ یک بیمار لاعلاج بکمک دیگری(اونهم در بیشتر اوقات یک کادر درمانی)
پس افراد دیگر حق دارند در مورد اخلاقی/وجدانی(فکری بعد از انجام اون عمل آزارشون نده) بودن این عمل و همچنین امکان قانونی شدن یا نشدن بحث کنند و نظر داشته باشند(تنها یک مساله شخصی نیست).

البته موضوعی به موازات پیش اومده که عده ای از دوستان حتی حق فرد رو به مرگ رو برای گرفتن جانش بتنهایی رو هم زیر سوال میبرند که در اینصورت اوتانازی اتوماتیک منتفی است و این بحث ماقبل اوتانازی است ولی بسرعت عقاید مذهبی و همچنین نظریات مابعد مرگی در اون دخیل میشه.

[MasterGeek]

(تنها یک مساله شخصی نیست).

من فقط با این بخش از پستت مشکل دارم. خوب از جهت حقوقی درخواست اوتانازی مسئله‌ی شخصی هست. بله مسئولیت‌ها و پیامدهائی که این عمل داره ممکنه زیاد باشه اما این مسئله ارزش حقوقی نداره به نظر من. یعنی قابل استناد و دفاع نیست (از دید اجتماعی و ... که نمیگم).

من حالت کلی‌تر رو می‌گم نه حتی اوتانازی:
فرض کنید یه پدری هست که سالم هست و هیچ مشکلی هم نداره زن و بچه هم داره. مسائل حیاتی یک شهر هم به ایشون وابسته است. خب این فرد وظائف و مسئولیت‌های سنگینی بر عهده‌اش هست. اما جانش خصوصی‌ترین مایملکش هست و به نظر من این حق رو داره (مع الاسف) که قانونا (ناغافل که بحثی نداره) خودش رو بکشه یا حداقل درخواست خودکشی بده.