تبلیغات :
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 48 از 109 اولاول ... 384445464748495051525898 ... آخرآخر
نمايش نتايج 471 به 480 از 1081

نام تاپيک: میزگرد علمی-فلسفی

  1. #471
    حـــــرفـه ای davy jones's Avatar
    تاريخ عضويت
    Feb 2008
    محل سكونت
    کشتی مرد هلندی
    پست ها
    1,786

    پيش فرض

    خوب سوال دوستمون kiarash3500 بهونه ای میشه من بحثمو با شما بابت این پست شروع کنم ...

    قبلا این موضوع مطرح شده بود اینجا. من نظراتم رو گفتم و تکراری میشه حرفام.

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    خب، تقریبا همه ی مباحث رد و بدل شده ی شما با سایر کاربران رو که قبلا صورت گرفته بود، خوندم.
    ابتدا از اینکه شما صراحتا مواضع خودتون رو بیان کردین، سپاسگذارم.
    در همین ابتدای کار هم از شما تقاضا میکنم که برای اینکه این بحث جدید که میخوایم شروعش کنیم به مشکلات بحث قدیم شما دچار نشه، لطفا مراعات کنین که بحث از حوزه ی مباحث منطقی و استدلالی به سمت مسائل حاشیه ای و سیاسی کشیده نشه. اگه هر کجا احساس کردین که بنده هم دارم بحث رو سیاسیش میکنم، به بنده تذکر بدین. با تشکر.

    فقط خلاصه عرض می کنم ...

    مشکل حرف شما از نظر من اینه که شما اصل رو بر خوب بودن خدا گذاشتید. بلکه اصلی فراگیرتر و درست تر وجود داره . اونم اینه که خداوند سر چشمه همه چیز است.
    این همه چیز هم داره هم خوبی ها رو پوشش میده ، هم بدی ها و زشتی ها . مهم هم نیست دسته بندی ما از خوبی و بدی چی باشه . مهم اینه که نزد خدا یه چیزی خوبیه و یه چیز بدی. و براش مطلقه .
    حالا با این دو مقدمه. خوب های جهان هم از خداست. بدی ها هم از خدا.

    این خلاصه برداشت من هست.
    در اینکه خداوند سرچشمه ی همه ی امور و صفات و معانی هستش با شما موافقم. اما همونطور که دوستان دیگه قبلا با شما این بحث رو کردند (و من فقط خیلی خلاصه اشاره میکنم) شر و بدی، به خودی خود و به طور مطلق معنا نداره. بلکه همواره در خلاء و نبود یک خیری، شری تعریف میشه و این خیر و خوبی است که از نظر من اصالت وجودی داره.

    اما اینکه بالاخره با همه ی این اوصاف، شر و بدی هم وجود داره و خداوند هم از وجود اونها به دلیل آفرینش خوبیهایی که متضاد با این شرور هستند، آگاهی داره و واژه ی همه ی امور و همه چیز هم خیر رو شامل میشه و هم شر؛ بنده هم با شما موافقم.
    ولی نکته اینجاست که شما معتقدید چون همه چیز هم خیرات رو پوشش میده و هم شرور را، بنابراین در ذات خداوند باید شر و بدی هم وجود داشته باشه که به نظرم درست نیست. چرا که:

    1- اصولا در مقابل هر خیری، میتوان نقطه ی مقابل اون رو که همانا شری است که خلاء اون خیر میشه، تعریف کرد. بنابراین اگر قرار باشه هیچ یک از شرور رو شامل حال خدا از دیدگاه شما ندونست، لابد باید هیچ خیری هم وجود نمیداشت. چرا که به ازای وجود هر خیری، یک صفت بد و شر در مقابلش تعریف میشه. پس اینطوری باید خدا عاری از هر صفت خیری نیز باشه چرا که اگه هر صفت خیری برای او قائل شویم، لزوما صفتی شر و بد هم باید برای او قائل شویم و این تناقض است. چرا که خدا رو نمیتوان بدون صفاتش در نظر گرفت و تعریف کرد. و خدای بدون صفات، اساسا خدا نیست.

    2- اما اگه از یک منظر دیگه بخوایم نگاه کنیم، درسته که خدا عملا با خلقت صفات و معانی خیر، کاری کرده که صفات شر و بدی هم معنا پیدا کنه، اما این دلیل نمیشه که وجود خدا، اون صفات زشت و بد رو در بر بگیره. اگه بخوام خیلی ساده این مساله رو به چیزی تشبیه کنم، باید بگم که فرض کنین کسی که با چاقوی تیزی جراحی میکنه و جون آدما رو نجات میده، لزوما اون کسی نیست که با همون چاقوی تیز، دزدی و آدم کشی میکنه. و تنها به صرف اینکه دست جراح چاقو هستش، نمیشه به اون جراح اینطور نسبت داد که چون چاقو دستت هست پس حتما باید روحیات و افکار زشت یک قاتل و یا یک دزد رو داشته باشی و در درونت باشه. (البته همونطور که گفتم این مثال خیلی مبتدیانه بود و همه ی منظورم رو نتونستم باهاش بیان کنم)

    البته دلائل دیگه ای هم دارم که به علت طولانی شدن پستم، در ادامه ی بحث به اونها اشاره میکنم.

    در بحث خیر و شر، نظر بنده هم این نیست که صفات شر و بدی، در عالم وجود نداره و یا اینکه همه چیز، شر و بدی رو پوشش نمیده، بلکه من معتقدم با وجود همه ی صفات بد و شر، خدا از همه ی اینها مبرا و مصون هستش.


    موفق باشین.
    89/9/22

  2. این کاربر از davy jones بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  3. #472
    Banned kiarash3500's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2006
    محل سكونت
    تو قلب خداي مهربون
    پست ها
    4,501

    پيش فرض

    اینا وهم و خیال هست. خدا به داوود (ع) گفت اگر مردم بدانند من چقدر آنها را دوست دارم قالب تهی می کنند(تکه تکه می شوند از شدت محبت من)
    آدم بعضی چیزا رو که می شنوه واقعا حس می کنه داره شاخ در میاره
    اصلا از كجا معلوم اين خدا راست گو باشه؟كسي كه ميتونه راست بسازه ميتونه كج هم بسازه

  4. 3 کاربر از kiarash3500 بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  5. #473
    آخر فروم باز Dr.FANOOS's Avatar
    تاريخ عضويت
    Aug 2009
    پست ها
    1,056

    پيش فرض

    اصلا از كجا معلوم اين خدا راست گو باشه؟كسي كه ميتونه راست بسازه ميتونه كج هم بسازه
    واسه چی باید به مخلوق ناتوانش دروغ بگه؟
    همه کار می تونه انجام بده ولی مسلما واسه هر کارش دلیل داره.آخه دوست من شما اومدی 3 تا جمله پست کردید که می خواین با یه سری چیزا مخالفت کنید.که هیچ پایه و اساسی هم نداره.فقط از یک تفکر واهی نشئت می گیره.
    من در جایی نیستم که بخوام از پروردگارم دفاع کنم.خودش می دونه با بنده هاش باید چی کار کنه...شما که داری یه سری صحبت ها رو می کنی باید حواست باشه.عواقب کار رو در نظر بگیر.خط قرمز ها رو رعایت کن

    ---------- Post added at 01:36 PM ---------- Previous post was at 01:34 PM ----------

    در ضمن شما مدعی هستید و در تمام دنیا مدعی برای حرفش مدرک میاره.نه اینکه ما برای شما دلیل بیاریم !!!

  6. #474
    Banned kiarash3500's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2006
    محل سكونت
    تو قلب خداي مهربون
    پست ها
    4,501

    پيش فرض

    من در جایی نیستم که بخوام از پروردگارم دفاع کنم.خودش می دونه با بنده هاش باید چی کار کنه...شما که داری یه سری صحبت ها رو می کنی باید حواست باشه.عواقب کار رو در نظر بگیر.خط قرمز ها رو رعایت کن
    من فقط دارم سوال ميكنم نميگم اينجوري هست يا نه اونو به نحوه تفكر خودتون ميذارم

  7. #475
    آخر فروم باز Dr.FANOOS's Avatar
    تاريخ عضويت
    Aug 2009
    پست ها
    1,056

    پيش فرض

    من فقط دارم سوال ميكنم نميگم اينجوري هست يا نه اونو به نحوه تفكر خودتون ميذارم
    سعی کنید آخر سوالاتتون علامت سوال استفاده کنید:
    كسي كه ميتونه راست بسازه ميتونه كج هم بسازه
    شما سوال نپرسیدید شما احتمال یه چیز رو دادید!

  8. این کاربر از Dr.FANOOS بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  9. #476
    Banned kiarash3500's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2006
    محل سكونت
    تو قلب خداي مهربون
    پست ها
    4,501

    پيش فرض

    شما سوال نپرسیدید شما احتمال یه چیز رو دادید!
    خوب شما رو چه حسابي ميگين خدا خوبه يا خدا بده؟چون از بچگي بهتون خدا خوبه يا بده شما اينجوري ميگن؟چون از بچگي بهتون گفتن اسم فلان رنگ مثلا آبيه شما بهش ميگين آبي اگه بهتون ميگفتن قرمز شما هم ميگفتن قرمز من نميگم خوبه يا بد من ميگم خودتون بيشتر فكر كنين

  10. 2 کاربر از kiarash3500 بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  11. #477
    آخر فروم باز Dr.FANOOS's Avatar
    تاريخ عضويت
    Aug 2009
    پست ها
    1,056

    پيش فرض

    خوب شما رو چه حسابي ميگين خدا خوبه يا خدا بده؟چون از بچگي بهتون خدا خوبه يا بده شما اينجوري ميگن؟چون از بچگي بهتون گفتن اسم فلان رنگ مثلا آبيه شما بهش ميگين آبي اگه بهتون ميگفتن قرمز شما هم ميگفتن قرمز من نميگم خوبه يا بد من ميگم خودتون بيشتر فكر كنين
    با تمام وجود گناه کردم و در تکرار آن اصرار ورزیدم اما نه نعمتش را از من گرفت و نه گناهم را فاش کرد

    اگر اطاعتش کنم چه میکند؟!!!


    بازم می گی بده؟

  12. این کاربر از Dr.FANOOS بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  13. #478
    آخر فروم باز Dr.FANOOS's Avatar
    تاريخ عضويت
    Aug 2009
    پست ها
    1,056

    پيش فرض

    دوست عزیز شما که انقدر فکر کردید() دلایلتون رو بگید تا هم ما به راه راست کج بشیم! هم این که مثل شما منور الفکر بشیم!
    در وقت ما هم صرفه جویی می شه....
    متاسفانه همه فکر می کنند اگر بر خلاف مسیر رود حرکت کنند عاقل هستند ولی نمی دونند که فقط جلب نظر می کنند ×××

  14. 2 کاربر از Dr.FANOOS بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  15. #479
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    خب، تقریبا همه ی مباحث رد و بدل شده ی شما با سایر کاربران رو که قبلا صورت گرفته بود، خوندم.
    ابتدا از اینکه شما صراحتا مواضع خودتون رو بیان کردین، سپاسگذارم.
    در همین ابتدای کار هم از شما تقاضا میکنم که برای اینکه این بحث جدید که میخوایم شروعش کنیم به مشکلات بحث قدیم شما دچار نشه، لطفا مراعات کنین که بحث از حوزه ی مباحث منطقی و استدلالی به سمت مسائل حاشیه ای و سیاسی کشیده نشه. اگه هر کجا احساس کردین که بنده هم دارم بحث رو سیاسیش میکنم، به بنده تذکر بدین. با تشکر.



    در اینکه خداوند سرچشمه ی همه ی امور و صفات و معانی هستش با شما موافقم. اما همونطور که دوستان دیگه قبلا با شما این بحث رو کردند (و من فقط خیلی خلاصه اشاره میکنم) شر و بدی، به خودی خود و به طور مطلق معنا نداره. بلکه همواره در خلاء و نبود یک خیری، شری تعریف میشه و این خیر و خوبی است که از نظر من اصالت وجودی داره.

    اما اینکه بالاخره با همه ی این اوصاف، شر و بدی هم وجود داره و خداوند هم از وجود اونها به دلیل آفرینش خوبیهایی که متضاد با این شرور هستند، آگاهی داره و واژه ی همه ی امور و همه چیز هم خیر رو شامل میشه و هم شر؛ بنده هم با شما موافقم.
    ولی نکته اینجاست که شما معتقدید چون همه چیز هم خیرات رو پوشش میده و هم شرور را، بنابراین در ذات خداوند باید شر و بدی هم وجود داشته باشه که به نظرم درست نیست. چرا که:

    1- اصولا در مقابل هر خیری، میتوان نقطه ی مقابل اون رو که همانا شری است که خلاء اون خیر میشه، تعریف کرد. بنابراین اگر قرار باشه هیچ یک از شرور رو شامل حال خدا از دیدگاه شما ندونست، لابد باید هیچ خیری هم وجود نمیداشت. چرا که به ازای وجود هر خیری، یک صفت بد و شر در مقابلش تعریف میشه. پس اینطوری باید خدا عاری از هر صفت خیری نیز باشه چرا که اگه هر صفت خیری برای او قائل شویم، لزوما صفتی شر و بد هم باید برای او قائل شویم و این تناقض است. چرا که خدا رو نمیتوان بدون صفاتش در نظر گرفت و تعریف کرد. و خدای بدون صفات، اساسا خدا نیست.

    2- اما اگه از یک منظر دیگه بخوایم نگاه کنیم، درسته که خدا عملا با خلقت صفات و معانی خیر، کاری کرده که صفات شر و بدی هم معنا پیدا کنه، اما این دلیل نمیشه که وجود خدا، اون صفات زشت و بد رو در بر بگیره. اگه بخوام خیلی ساده این مساله رو به چیزی تشبیه کنم، باید بگم که فرض کنین کسی که با چاقوی تیزی جراحی میکنه و جون آدما رو نجات میده، لزوما اون کسی نیست که با همون چاقوی تیز، دزدی و آدم کشی میکنه. و تنها به صرف اینکه دست جراح چاقو هستش، نمیشه به اون جراح اینطور نسبت داد که چون چاقو دستت هست پس حتما باید روحیات و افکار زشت یک قاتل و یا یک دزد رو داشته باشی و در درونت باشه. (البته همونطور که گفتم این مثال خیلی مبتدیانه بود و همه ی منظورم رو نتونستم باهاش بیان کنم)

    البته دلائل دیگه ای هم دارم که به علت طولانی شدن پستم، در ادامه ی بحث به اونها اشاره میکنم.

    در بحث خیر و شر، نظر بنده هم این نیست که صفات شر و بدی، در عالم وجود نداره و یا اینکه همه چیز، شر و بدی رو پوشش نمیده، بلکه من معتقدم با وجود همه ی صفات بد و شر، خدا از همه ی اینها مبرا و مصون هستش.


    موفق باشین.
    89/9/22
    بزارید صراحتا با این نوع برداشت که شر و بدی ، نبود خوبی هست مخالفت کنم . اشکالی که در این استدلال هست اینه که ما داریم در مورد خالق جهان صحبت می کنیم . نه در مورد ویژگی های جهان. در اون پست ها هم گفتم ، این نوع استدلال رو با مثال هایی مثل نور و تاریکی شناختم. گفته میشه اون چیزی که وجود داره نور هست و نبودش میشه تاریکی . ولی مثال مشکل اساسی داره از نظر من .
    مثلا خالق جهان می تونست تاریکی رو طور دیگری هم در بیاره. مثلا تاریکی رنگ نارنجی باشه ! یا هر چیز دیگه ای. این نشون میده خدا بر آنچه که خوبی نیست هم تسلط داره و در واقع خدا باید اونو خلق کنه . نه اینکه صرفا بعد از خلق خوبی ،متضادش بشه بدی.

    و برعکس استدلال من ، استدلال شما تعریف خدا رو مخدوش میکنه (قادر بودن خدا) . اگه صرفا نبود خوبی بشه بدی ، این یعنی خدا در خلق چیزی از جهان دستی نداشته ! مثالی هم که در مورد چاقو جراحی زدید ؛ ببینید ممکن یه نفر چاقو جراحی رو اختراع کنه و به قصد خوب اختراع کنه ولی خود این چاقو در عمل برای بدی ها هم استفاده بشه. و اینجا نمیشه گفت ذات سازنده بد بوده. حرف شما درسته. ولی بازم مثالی زدید که نمیشه به خداوند تعمیمش داد. چون مخترع چاقو کاملا بر کاربرد های شیئ احاطه نداره. و توانایی بی نهایت هم نداره که بخواد طوری درستش کنه که استفاده بد نداشته باشه. ولی خدا چیزی رو در شرایط محدود اختراع نمیکنه. بلکه ذات هر چیز در دست اونه. اگه اراده کنه می تونه چاقویی بسازه که برای کشتن کاربرد نداشته باشه ! (قادر مطلق) .می تونست خوبی هایی رو بوجود بیاره که اصلا متضاد بد نداشته باشه. براش کاری نداره مطمئنا. ولی الان وضع طوریه که ذات بد رو هم در جهان قرار داده.
    این از این قسمت بحث که خدا در بوجود آوردن ذات بد در جهان کاملا با دستهای خودش عمل کرده. این بحث بالا ، پیش نیاز حرف پایانی هست که می خوام الان بزنم.

    اینکه خدا خودش بدی ها رو در جهان گذشته رو من نتیجه گرفتم. حالا چطور میشه نتیجه گرفت که این چیزها واقعا در ذات خداوند هست ؟!
    به نظر من باید براتون ساده باشه درک این قسمت. وقتی در خلق بدی ، هیچ تفاوتی وجود نداره با خلق دیگر چیزهای این جهان ، پس مثلا وقتی خدا ریاضیات رو در جهان بوجود میاره ، حتما خودش ریاضی بلده(معنایی فراتر از بلد بودن رو تصور کنید. مسلط بودن و شاید کاملترین کلمه ای که بخوایم بگیم اینه که خداوند خود ریاضی هست) . همین هم برای بدی و زشتی معنی پیدا می کنه . بیشتر برخوردهایی که با این استدلال من میشه از این جهته که فکر می کنیم همین که بگیم در ذات خدا بدی هم وجود داره ، می ترسیم که خدا رو موجود بدی فرض کرده باشیم یا تعریفش رو خراب کرده باشیم. ولی خود من میگم که هرگز اینجور نیست. من فقط می خوام تاکید کنم که خدا همه چیز این جهانه. هر چیزی که فکرش رو بکنیم و مسلما هر چیزی که ما درکش نمی کنیم. اینکه خدا در ذاتش بدی ها رو هم داره ، دلیل بر استفاده از اون بدی ها نیست . مثل انسانی که ذاتش متشکل از هر دو بدی و خوبیه. ولی تا حدودی بر خودش مسلط میشه و خوبی رو پیشه میکنه. خداوند که مسلما کاملا بر خودش مسلطه و به نظر من اینکه میگن خداوند سراسر خوبیه از این جهته که خداوند ذات خوب خودش رو برتر قرار داده. ولی بازمنمیشه کاملا نتیجه گرفت خدا از ذات بدش در رفتار با بنده هاش استفاده نمیکنه. اینجا خودش بحث جدایی می طلبه که دوستمون kiarash3500 داره سوال هایی با همین مبنا می پرسه.


    امیدوارم منظورم رو کاملا رسونده باشم.


    واسه چی باید به مخلوق ناتوانش دروغ بگه؟
    همه کار می تونه انجام بده ولی مسلما واسه هر کارش دلیل داره.آخه دوست من شما اومدی 3 تا جمله پست کردید که می خواین با یه سری چیزا مخالفت کنید.که هیچ پایه و اساسی هم نداره.فقط از یک تفکر واهی نشئت می گیره.
    من در جایی نیستم که بخوام از پروردگارم دفاع کنم.خودش می دونه با بنده هاش باید چی کار کنه...شما که داری یه سری صحبت ها رو می کنی باید حواست باشه.عواقب کار رو در نظر بگیر.خط قرمز ها رو رعایت کن

    ---------- Post added at 01:36 PM ---------- Previous post was at 01:34 PM ----------

    در ضمن شما مدعی هستید و در تمام دنیا مدعی برای حرفش مدرک میاره.نه اینکه ما برای شما دلیل بیاریم !!!
    لطفا نگید که حرفتون پایه و اساس نداره و واهی هست و ... . اینجا به نفع عقاید کسی خط قرمزی کشیده نشده که کسی مجبور به رعایتش باشه. بلکه خط قرمز ها دو طرفست. همین که شما اندشه های ایشون رو واهی خوندید خودش رد کردن خط قرمزه .

    و در مورد مدعی و ادعا ؛ حرف شما درسته ولی همه جا کاربرد نداره. اگه موضوعی باشه که اثبات شده باشه و بخوایم نقضش رو بیاریم نیاز هست مدعی بیاد و اثبات کنه حرفش رو. ولی در بحثی که هیچ کدوم از دو گزینه هنوز اثبات قطعی نشده ، هر دو طرف باید ادعا هاشون رو اثبات کنند و دلیل بیارن.

  16. این کاربر از Mohammad Hosseyn بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  17. #480
    آخر فروم باز Dr.FANOOS's Avatar
    تاريخ عضويت
    Aug 2009
    پست ها
    1,056

    پيش فرض

    اینجا به نفع عقاید کسی خط قرمزی کشیده نشده که کسی مجبور به رعایتش باشه. بلکه خط قرمز ها دو طرفست.
    من نسبت دادن جملاتی به خدا رو خط قرمز اعلام کردم.به خاطر همین گفتم نگران عواقبش باشند!
    لطفا نگید که حرفتون پایه و اساس نداره و واهی هست و
    دلیل بی پایه بدون و بی اساس بودن یک حرف چی می تونه باشه؟؟؟
    مسلما وقتی تفکری از یک منبع سالم نشئت نمی گیره می تواند بی پایه و اساس باشه و با دلایل خیلی ساده ای می شه این گونه تفکرات رو که فقط می تونه جلب نظر کنه رد کرد!
    ولی در بحثی که هیچ کدوم از دو گزینه هنوز اثبات قطعی نشده ،
    برای من جالبه که خوب بودن خدا هنوز اثبات نشده!!!
    خدا رو شکر که در قرن 21 هستیم!!!

  18. این کاربر از Dr.FANOOS بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •