میزگرد علمی-فلسفی

[rahafrooz]

دقت کردید توی خیلی زمینه ها دین با احتیاط عمل کرده و علمای ما عقیده دارن خیلی از چیزها رو خیلی از مردم نباید بدونن
مثلا اگر ابوذر علم سلمان رو داشت ابوذر کافر میشد چیه که در سلمان وجود داشت و در ابوذر وجود نداشت؟
خیلی کاری با این بحثا ندارم ولی به یک نتیجه میرسیم که در فلسفه اسلامی این عقیده وجود داره که خیلی از بحثا رو نمیشه از روی عقل پذیرفت و یک راه دیگه وجود داره مشکل همه ما همینه چون عقل رو حلال تمام مشکلا می دونیم (کاری ندارم طرز فکرمون درست است یا نیست)
در مورد همین زن همه به این نتیجه رسیدن که در جامعه ما در مورد زن یه جور اجهاف حق صورت گرفته من توی یه فروم فوق مذهبی نوشتم جواباشون اصلا جالب نبود حداقلش این بود برای من قابل قبول نبود و خیلی از بحثای این چنینیه دیگه
فکر می کنید خودشون این جور دلیلای بچه گانه رو قبول دارن مطمئن باشید که این طور نیست هیچوقت اونها دنبال این نیستن که حقیقت رو برای ما روشن کنن بلکه می خوان مارو قانع کنن که حرفشونو بپذیریم
ولی در جامعه کنونی نسل ما واقعا قابل قبول نیستن
یک راهشون حقظ منافع خودشون به زور آقای y خیلی روش حساب باز کرده خوب دیگه در سطح تفکر خودشه
ولی این کار درستی نیست امیدوارم بتونن چیز جدیدی برای ما قرار بدن
در مورد حقوق زن در جوامع غربی هم باید گفت این چیزی که ما ازش ساختیم واقعا که شرم آوره و حقوق نیست

تمام اینها بستگی به تعریف شما از حقوق داره. میشه ادله اون بروبچ حزب اللهی را مطرح کنی؟
و شما اگر حرفی را شنیدید و با عقلتان و یا قران جور در نیامد بدان ان حرف بیخودی است، چون پایه دین اسلام عقل است.نمیدانم در جریان تحریفات و خرافه های وارد شده در دیگر دین ها هستید یا نه.

---------- Post added at 12:18 AM ---------- Previous post was at 12:13 AM ----------

در مورد اون بحث ابوذر و سلمان یک رشته موانع برای درک آن داریم.
مثلا شما می دانید که چرا یعقوب این قدر برای یوسف رنج کشید؟آیا به خاطر زیبایی و تک بودن و یادگار بودن و این حرفا بوده؟خوب قشنگ بوده که بوده!این قدر زاری نداره!اصلا معصومیت پیامبر زیر سوال میره!
لطفا نظراتتون را بفرمایید تا منم نظرمو بدم. البته با اجازه اساتید

[bushido]

تمام اینها بستگی به تعریف شما از حقوق داره. میشه ادله اون بروبچ حزب اللهی را مطرح کنی؟
و شما اگر حرفی را شنیدید و با عقلتان و یا قران جور در نیامد بدان ان حرف بیخودی است، چون پایه دین اسلام عقل است.نمیدانم در جریان تحریفات و خرافه های وارد شده در دیگر دین ها هستید یا نه.

ادله شون هرچی بود واسه من قابل قبول نبود شما اگه دارید مطرح کنید
شیرینی این حرف زیاده کیه که بهش رسیده باشه همه در عمل کم میارن شاید سر زبونها افتاده تا گره گشای خیلی از سوالا باشه که هست!!!

[davy jones]

من تقریبا هیچ کدوم از نقل و قول های بحث شما با Sharim رو نخوندم . بخاطر طولانی بودن و کمبود وقتم .
ولی اگه بخوام بر اساس پست آخر شما قضاوت کنم ، می تونم بگم شما هم توهین به کلیات اعتقاد طرف مقابل کردید . هر چند طرف مقابل شما در اشتباه باشه (که نمی دونم هست یا نه ، چون چیزی نخوندم از حرفاتون ) شما نباید عقاید طرف رو از یه سری شبکه های ماهواره ای بدونی و بطور کلی عقل طرف مقابل رو ناقص فرض کنی . اگر هم ایشون توهین کرده باشه شما در جواب همین کارو کردید !! پس فرقتون چیه ؟؟

عقیده من اینه که توهین کردنی وجود نداره ... یا باید با هم قرارداد کنید که در بحث از کلمات تند استفاده نکنید در قبال اعتقادات هم . یا اینکه استفاده کنید و هر چی هم دلتون خواست بگید به هم و از هم ناراحت نشید و به بحث ادامه بدید . من خودم دومی رو در بحث های معمولیم انتخاب می کنم. ولی اینجا اولی کارساز تره .

به هر حال ... بحث رو بدون مناقشه پیش ببرید ...

جناب محمدحسین جان از تذکر دلسوزانه ای که دادید متشکرم. تذکر به جایی بود ولی خوب است که نکات زیر رو مد نظر داشته باشین:

اولا که من تنها کسی نیستم که مطرح کردم که در شبکه های ماهواره ای همین بحثها و التقاطات فکری مطرح میشه. دوستان دیگه ای هم قبلا در این تاپیک به این موضوع اشاره داشتند.

ثانیا اگه حرفهایی که تو ماهواره ها زده میشه، چیز بدیه (که لابد حتما چیز بدی بوده که sharim بهشون برخورده) پس چرا آدم طوری صحبت کنه که عینا شبیه همین حرفا باشه؟ و اگه حرفای درستی داره تو ماهواره ها زده میشه، چرا باید آدم از اینکه بهش بگن صحبت هات شبیه اونهاس ناراحت بشه؟ پس مشکل کار از یه جای دیگه اس

ثالثا نسبت دادن صحبتهای شخصی به آنچه در ماهواره ها در حال اجراست، به معنای نقص عقل طرف نیست. لطفا بیخودی از توی حرفای من، توهین نتراشین! بلکه این واقعیتی که گفتم نشوندهنده ی نبود منطق قابل قبول در حرفهای sharim هستش چرا که اگه حرفهای همون ماهواره نشینها، از لحاظ منطقی محلی از اعراب داشت، حداقل خودشون اینقدر به انفعال کشیده نمیشدند.

و رابعا، وقتی من با استدلال حرف طرف مقابلم رو رد میکنم و یا نکته ای رو اثبات میکنم و طرف مقابل من به جای آوردن دلیل منطقی، فقط به گفتن عباراتی چون:
عقل من ميگه ...
چه تناقضي ؟ اتفاقا تناقضي نيست ؟
كاملا صحبتم واضحه ،‌ شما ميخوايد منو گير بندازيد يعني ؟ ...
شما دنبال بهانه ميگرديد كه يه چيزي بگيد كه يه چيزي گفته باشيد !‌
هيچ ارتباطي بين نظم جهان و روح با خداي شما ،‌جز توهمي ساختگي نميبينم ...
و ...

بسنده میکنه، خودتون قضاوت کنین که کی منطقی تره و کی داره عملا توهین میکنه؟

یا مثلا در جواب من که گفتم:

من هم از شما نخواستم که با زبونی با من حرف بزنین که فکر میکنین باعث بشه من متوجه بشم. اگه میبینین نمیتونین از دیدگاه خودتون بحث رو جلو ببرین، مشکل از خودتون و دیدگاه هاتونه وگرنه هر کسی به راحتی میتونه دیدگاه های شما رو درک کنه و از اون زاویه بهش نگاه کنه. چون دیدگاه های شما تماما مادیه و هیچ نقطه ی ماورایی نداره. برعکس این شما هستین که شاید نتونین از دیدگاه من و امثال من به اطراف خودتون بنگرین چون به برخی از فرضیات غیرمادی موجود در نگرش اسلامی اعتقاد ندارین.

ایشون در جمله ای حکیمانه جواب دادند که:
چرا ؛ خواستيد .

------------

من از همون ابتدای بحث به ایشون تذکر دادم که از مواضع خودش پله پله عقب نشینی نکنه ولی همونطور که میتونین ببینین، ایشون دقیقا همین کار رو کرده. توی پست آخر هم که الطاف عینیه ی ایشون رو نسبت به بنده ملاحظه میفرمایین.

به نظر من ادامه دادن این قبیل بحث ها با چنین افرادی فایده نداره. چون من دفعه ی اولم نیست که دارم روی اثبات وجود خدا بحث میکنم و بارها و بارها چنین رفتارهای فریبنده و توهین آمیز رو از سوی مقابل دیدم و همونطور که گفتم و علیرغم اینکه از اول هم به خود sharim تذکر دادم، متاسفانه مثل روز برای من روشن بود که بحث ما وارد چنین فازی خواهد شد. هر چند که این دوستان میتونن کماکان به فاز توهین خودشون ادامه بدن و بنده رو به ناتوانی در اثبات خدا متهم کنند (کما اینکه این کار رو هم کردند)

خوشبختانه همونطور که گفتند همه ی مباحثات بین من و sharim موجوده. خودتون بخونین و قضاوت کنین.


موفق باشین.
89/9/14

[Hasan.M]

دقت کردید توی خیلی زمینه ها دین با احتیاط عمل کرده و علمای ما عقیده دارن خیلی از چیزها رو خیلی از مردم نباید بدونن
مثلا اگر ابوذر علم سلمان رو داشت ابوذر کافر میشد چیه که در سلمان وجود داشت و در ابوذر وجود نداشت؟
خیلی کاری با این بحثا ندارم ولی به یک نتیجه میرسیم که در فلسفه اسلامی این عقیده وجود داره که خیلی از بحثا رو نمیشه از روی عقل پذیرفت و یک راه دیگه وجود داره مشکل همه ما همینه چون عقل رو حلال تمام مشکلا می دونیم (کاری ندارم طرز فکرمون درست است یا نیست)
در مورد همین زن همه به این نتیجه رسیدن که در جامعه ما در مورد زن یه جور اجهاف حق صورت گرفته من توی یه فروم فوق مذهبی نوشتم جواباشون اصلا جالب نبود حداقلش این بود برای من قابل قبول نبود و خیلی از بحثای این چنینیه دیگه
فکر می کنید خودشون این جور دلیلای بچه گانه رو قبول دارن مطمئن باشید که این طور نیست هیچوقت اونها دنبال این نیستن که حقیقت رو برای ما روشن کنن بلکه می خوان مارو قانع کنن که حرفشونو بپذیریم
ولی در جامعه کنونی نسل ما واقعا قابل قبول نیستن
یک راهشون حقظ منافع خودشون به زور آقای y خیلی روش حساب باز کرده خوب دیگه در سطح تفکر خودشه
ولی این کار درستی نیست امیدوارم بتونن چیز جدیدی برای ما قرار بدن
در مورد حقوق زن در جوامع غربی هم باید گفت این چیزی که ما ازش ساختیم واقعا که شرم آوره و حقوق نیست

اين حرفي كه شما از يك عالم شنيديد حرف اون عالم بوده و كاملا احساسي است !! اصلا دليلي براي زدن اين حرفش ندارد مگر اين كه بگويد كه خدا به هركس به اندازه ي خودش علم داده كه اين حرف كاملا اشتباه است و فقط نتيجه گيري اي كه از آن ميكنند اين است كه آنها حق برداشت از قرآن را دارند ولي ما نه !! نبايد روي حرف اشخاص حساب باز كرد !
نميشه در يك بحث فلسفي همه چيز رو با عقل پيش برد چون احساس مخلوطش ميكنند و احساس رو نميشه با عقل جواب داد و همچنين از طرفي با احساس هم نميشه جامعه را پيش برد و درست تصميم گرفت !
اگه اونا بخوان كه واقعيت رو روشن كنند آيا شما حاضري كه گوش كني؟؟؟
با مسائل نبايد احساسي برخورد كرد !
نسل ما نسل روشنفكر است و اين نسل نياز به سامان دادن دارد ! از بين بردن نابه ساماني هاي اين نسل فقط با دادن اطلاعات و تحقيق امكان پذير است نه با جنبش و انقلاب كردن !

[rahafrooz]

شیرینی این حرف زیاده کیه که بهش رسیده باشه همه در عمل کم میارن شاید سر زبونها افتاده تا گره گشای خیلی از سوالا باشه که هست!!!

شرمنده
میشه یه کم بیشتر توضیح بدید.درست منظورتون را متوجه نشدم

[bushido]

اين حرفي كه شما از يك عالم شنيديد حرف اون عالم بوده و كاملا احساسي است !! اصلا دليلي براي زدن اين حرفش ندارد مگر اين كه بگويد كه خدا به هركس به اندازه ي خودش علم داده كه اين حرف كاملا اشتباه است و فقط نتيجه گيري اي كه از آن ميكنند اين است كه آنها حق برداشت از قرآن را دارند ولي ما نه !! نبايد روي حرف اشخاص حساب باز كرد !
نميشه در يك بحث فلسفي همه چيز رو با عقل پيش برد چون احساس مخلوطش ميكنند و احساس رو نميشه با عقل جواب داد و همچنين از طرفي با احساس هم نميشه جامعه را پيش برد و درست تصميم گرفت !
اگه اونا بخوان كه واقعيت رو روشن كنند آيا شما حاضري كه گوش كني؟؟؟
با مسائل نبايد احساسي برخورد كرد !
نسل ما نسل روشنفكر است و اين نسل نياز به سامان دادن دارد ! از بين بردن نابه ساماني هاي اين نسل فقط با دادن اطلاعات و تحقيق امكان پذير است نه با جنبش و انقلاب كردن !

کسانی که این حرفو ازشون شنیدم اگر زیر سوال برن همه رو زیر سوال میبرن
ولی مطلب دوم تکمیلش میکنه شاید ابوذر احساسی بر خورد میکرده که نبایست بفهمه
ولی تعبیر حرفی که من ازونا شنیدم کاملا این مطلب بود که هرکس در وسع فهم و درکش باید صحبت کرد مثلا امام برای روشن کردن توحید از جهان و تخم مرغ استفاده کرد که روستایی از امام کلی تشکر کرد و از روی همون اعتقاد پیدا کرد ولی برای مفضل که دانشمند زمان خود بود همون توحید مفضل مشهورو مطرح کرد که اون کجا و این کجا
خیلی جاها رو تا اینجا اشتباه اومدن قرآن خدا تغییر نمی کنه ولی درک ما نسبت به قرآن عوض میشه قرآن مثل چشمه ایست که هر کسی وقشری به اندازه وسعش ازش استفاده میکنه

شرمنده
میشه یه کم بیشتر توضیح بدید.درست منظورتون را متوجه نشدم

فکر نکنم نیاز داشته باشه چون واضحه
ولی در مورد اون مطلب دوم که مطرح کردید یوسف از یعقوب بالاتر بود و گریه های یعقوب برای مقام و عظمت یوسف بود ولی این تعبیر مناسبی برای سخن پیامبر نیست

[Dr.FANOOS]

قبل از هرچیز به نظر من باید این موضوع رو به دو دسته کاملا متفاوت تقسیم کنیم:
1-در برخی از حکومت ها اعتقاد بر همین هست که مردم هر چقدر بر حقوق خود آگاه تر باشند خطرناک تر هستند.

2-هر کسی تاب و تحمل هر حقیقتی رو نداره.هر کسی به اندازه خودش باید بدونه.
.................................................. .................................................. .................................................. ...........
و اما توضیحات....
توضیحات 1:
مسلما حکومت هایی که مسلک دیکتاتوری و ظلم به مردم خود را اتخاذ می کنند بر این اساس عمل می کنند و در جهت افزایش اطلاعات مردم در خصوص حقوق مادی و اجتماعی اونها تلاشی نمی کنند.دقت کنید: حقوق مادی و اجتماعی
حالا متاسفانه جوی حاکم هست که تا می گیم دیکتاتوری همه از کشور خودمون یاد می کنند اما باید نگاهمون رو وسیع تر بکنیم و به جوامع دیکتاتوری دیگر هم نگاه کنیم.مثلا چین که از فیلترینگ شدید تری نسبت به ما برخوردار هستند و حتی می تونیم به حوادث سال های 2009 و 1989( کشتار تظاهرات کنندگان) که فاجعه ای در تاریخ چین محسوب می شه اشاره کنیم و.... و حتی من از دیکتاتوری هایی حاکم بر روسیه هم مطلع هستم.چون یکی از دوستانم در روسیه تحصیل می کنه و از اوضاع اونجا برام همیشه تعریف می کنه.
همه این ها رو گفتم چون شاید ما از بیخ گوشمون زیاد مطلع نباشیم و شاید اوضاع اطرافیان ما وخیم تر هم باشه و این موضوع فقط مصداق حال ما نیست.
البته ما برای پیشرفت هیچ وقت نباید پایین دست هامون رو نگاه کنیم و بگیم از فلانی بهتر هستیم پس خوبه!!
اما....
چین اگر مردمش رو از چیزی تحریم می کنه چیز دیگری مطابق با فرهنگ دلخواه حکومتش جایگزین می کنه مثلا اگر گوگل رو شیلتر کرد به جاش موتور جست و جو گری گذاشت که یک میلیارد ونیم نفر جمعیت چین از اون استفاده می کنند و ....
اینجا حکومت تمایلی نداره به اینکه مردش مطلع باشند به دلایلی که عرض کردم .که مسلما بقای حکومت مهمترین آنهاست.

توضیحات 2:

ظرفیت وجودی هر انسان به صورت کاسه ای هست که اگر لبریز بشه شخص به خود و جامعه ی خود ضرر وارد می کنه.مسلما اگر همون انسان با ظرفیت کم بتواند در مسیر درست گام بردارد( خودسازی) ظرفیت وجودی او (همون کاسه) افزایش خواهد یافت و حقایق برایش قابل فهم تر و قابل لمس هست..ما که نمی تونیم توی ظرف یک لیتری ، 3 لیتر آب بریزیم!!
فلان کشور با دستیابی به تکنولوژی بمب اتم می سازه و کشور دیگه ای توی سیاست هاش همچین چیزی وجود نداره...
حالا جای کشور ها آدم بذار...فلان آدم اگر از ساخت دینامیت مطلع بشه آدم می کشه اما فلانی معدن کشف می کنه!!!!
در دیگر موضوعات هم این مثال صادق هست.....
هر که را اسرار حق آموختند //////مهر کردند و دهانش دوختند!
در مورد ابوذر و سلمان هم متاسفانه اولین باری هست که همچین چیزی می شنوم .سلمان کسی هست که علی (ع)بهش گفت تو از اهل بیت هستی .ابوذر کسی هست که ایمانش فقط چند پله (دقیق نمودنم) از معصومین پایین تر هست.فکر کنم ظرفیت وجودی هر دو نفر بی نظیر باشه.

مثلا اگر ابوذر علم سلمان رو داشت ابوذر کافر میشد چیه که در سلمان وجود داشت و در ابوذر وجود نداشت؟

اصلا قصد بی احترامی ندارم ولی همه خیلی چیزا می گن....فقط دارن می گن....
خوشبختانه(یا متاسفانه) ما توی کشورمون عالم زیاد داریم به خاطر همین حرف های مختلف و متنوعی می شنویم.
قانع شدن و یا نشدن-مون هم به خودمون بستگی داره.خودم رو می گم....شاید من اصلا دوست نداشته باشم با فلان بچه مذهبیه هم عقیده بشم. حتی اگر درست باشه و برعکسش هم به کرّات دیده شده.....و مسلما بچه های یک انجمن نمی تونند ما رو قانع کنند.ما باید در انتخاب عالم برای یافتن سوالمون هم نهایت دقت رو بکنیم.بالاخره به قول خودشون آخرالزمان هست.
در این زمان مردم باید از روی خط(کتاب) ایمان بیاورند........خیلی سخته که از طریق بچه های یک انجمن به ایمان رسید

[bushido]

ظرفیت وجودی هر انسان به صورت کاسه ای هست که اگر لبریز بشه شخص به خود و جامعه ی خود ضرر وارد می کنه.مسلما اگر همون انسان با ظرفیت کم بتواند در مسیر درست گام بردارد( خودسازی) ظرفیت وجودی او (همون کاسه) افزایش خواهد یافت و حقایق برایش قابل فهم تر و قابل لمس هست..ما که نمی تونیم توی ظرف یک لیتری ، 3 لیتر آب بریزیم!!
فلان کشور با دستیابی به تکنولوژی بمب اتم می سازه و کشور دیگه ای توی سیاست هاش همچین چیزی وجود نداره...
حالا جای کشور ها آدم بذار...فلان آدم اگر از ساخت دینامیت مطلع بشه آدم می کشه اما فلانی معدن کشف می کنه!!!!
در دیگر موضوعات هم این مثال صادق هست.....
هر که را اسرار حق آموختند //////مهر کردند و دهانش دوختند!
در مورد ابوذر و سلمان هم متاسفانه اولین باری هست که همچین چیزی می شنوم .سلمان کسی هست که علی (ع)بهش گفت تو از اهل بیت هستی .ابوذر کسی هست که ایمانش فقط چند پله (دقیق نمودنم) از معصومین پایین تر هست.فکر کنم ظرفیت وجودی هر دو نفر بی نظیر باشه.
اصلا قصد بی احترامی ندارم ولی همه خیلی چیزا می گن....فقط دارن می گن....
خوشبختانه(یا متاسفانه) ما توی کشورمون عالم زیاد داریم به خاطر همین حرف های مختلف و متنوعی می شنویم.
قانع شدن و یا نشدن-مون هم به خودمون بستگی داره.خودم رو می گم....شاید من اصلا دوست نداشته باشم با فلان بچه مذهبیه هم عقیده بشم. حتی اگر درست باشه و برعکسش هم به کرّات دیده شده.....و مسلما بچه های یک انجمن نمی تونند ما رو قانع کنند.ما باید در انتخاب عالم برای یافتن سوالمون هم نهایت دقت رو بکنیم.بالاخره به قول خودشون آخرالزمان هست.
در این زمان مردم باید از روی خط(کتاب) ایمان بیاورند........خیلی سخته که از طریق بچه های یک انجمن به ایمان رسید

کسی از بچه های یک انجمن ایمان نمیاره فقط با هم کل کل دوستانه میکنیم
شما که بالا خودت این حرفو زدی پس با کلیت این موافقی فقط با سلمان و ابوذر مشکل داری

[Dr.FANOOS]

کسی از بچه های یک انجمن ایمان نمیاره فقط با هم کل کل دوستانه میکنیم
شما که بالا خودت این حرفو زدی پس با کلیت این موافقی فقط با سلمان و ابوذر مشکل داری

نه!!!
این که پشت این عدم اطلاع رسانی های(در رابطه با حقایق دینی رو می گم .حقوق مادی و اجتماعی رو عرض نمی کنم) شیطنتی خاصی باشه رو قبول ندارم.حقایق دین خیلی هاش باید سکرت بمونه .
در مورد حقوق اجتماعی خب باید بگم که پشتش شیطنتی خاصی هستمردم اگر از حقوق اجتماعی و مادی خود با خبر بشوند برای حکومت اون کشور که داره کم کاری می کنه خطرآفرین می شوند!!!
بیشتر بحث شما هم پیرامون مسائل حقایق دینی بود تا حقایق سیاسی!!!

[kiarash3500]

من بحثم رو اين نيست كه خدا هست يا نيست من بحثم رو اينه ايا خدا هم ميتونه بد باشه؟