تکامل (فرگشت)

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

اتفاقا بحث فرگشت بسیار با بحث خالق ارتباط داره ولی موضوع این هست که اینجا جای بحثش نیست و انجمن به لطف دوستان شما مجاز به باز کردن اینگونه بحثها نیست و دچار مشکل میشه
وگرنه بحث تکامل یکی از اصول و دلایل بی اعتبار کننده ادعای وجود خالق هست.

کدام موجودات برای زندگی خودشون تکمیل هستن؟ تعریف شما از تکمیل چی هست؟
ایا یک اهو که سرعتش از شیر کمتر هست برای زندگیش تکمیل هست؟
ایا یک خرس قطبی که ساعتها باید بر سر یک چاله بشینه برای شکار یک فک ولی ناموفق هست برای زندگیش تکمیل هست؟
مشکل شما این هست وسعت دید بسیار بسیار ناچیزی دارید وگرنه هیچ موجودی رو نمیشه تکمیل دونست.

همه موجودات تکمیل هستند...تغذیه میکنند و تولید مثل میکنند و برای بدست آوردن روزی خودشون تلاش میکنند.... اینکه یکی میاد به زندگی اونا حمله میکنه ربطی به کامل بودن یا نبودن خودشون نداره.چراکه موجودات هر کدوم تامین کننده زندگی خودشون هستند و برای توانایی های خودشون خلق شدن و اگر یکی میاد اونارو از بین میبره تقصیر خودشون نیست.

موضوعی مثل خلقت یا تکامل نمیتونه علمی باشه و علم هیچ حق نظری نداره برای توضیح و داخل شدن ولی ناقص بودن یک مخلوق مربوط به علم میشه و خالق نقشی در تولید یک مخلوق ناقص نداره خیر؟؟؟

شما میتونید مثلاً در مورد یک بچه ای که مینور و ماژور هست تحقیق کنید ببینید که مقصر پدر و مادرش هستند یا خالقش... علم امروز به شما اجازه میده که از امکاناتش استفاده کنید و به شما میگه که امروز اگر فرزندی دچار بیماری هایی شده به چه علت هست.... برای مثال اگر مادر سیگار بکشه بچه دچار بیماری آسم میشه و...

درختان میوه درست نمیکنن برای اینکه موجودات از اون استفاده کنن بلکه میوه درخت فقط از جهت تولید مثل درخت هست و درچرخه تولید مثل درخت میوه تولید میشه حالا موجودات از این میوه ممکنه استفاده کنن مثل برگ یا ساقه یا ریشه و هرچیزی دیگه درخت و گیاه که ممکنه انرژی در خودش داشته باشه
حالا اینکه یک میوه شیرین یا ترش یا شور یا تلخ یا هر طعم دیگه ممکنه داشته باشه برمیگرده به ساختار موادی که درخت از زمین میگیره و ممکنه میوه درخت هر طعمی از دید ما داشته باشه

حالا چرا خوشمزه بودن باید باعث انقراض بشه سوال هست؟؟؟ چه کسی گفته خوشمزگی باعث انقراض میشه؟؟؟

درخت خرما فقط اگر بتونه یک درخت مثل خودش تولید کنه برای بقاش کافی هست ولی بدلیل همینکه میوش خوشمزه! هست و موجودات دیگه ازش استفاده میکنن یا دهها دلیل دیگه که ممکنه یک هسته خرما تبدیل به درخت نشه میاد و صدها دانه تولید میکنه تا شاید یکیش تبدیل به درخت بشه
دلیل منقرض نشدن خیلی از موجودات کثرت تولید مثل اونهاست ، مثل لاکپشتی که هزاران تخم میزاره ولی فقط ممکنه یکی از این هزاران به سن بلوغ برسه.
پس تولید این همه میوه برای سیر کردن و لذت بردن موجوداتی که اینها میخورن نیست بلکه برای جلوگیری از انقراض هست که درخت مجبوره این همه میوه تولید کنه.

درختان بر اساس تکامل طی میلیون ها سال تا الان باید میوه هایی تولید میکردند که کسی نتونه ازشون تغذیه کنه و اصلاً هیچ علتی وجود نداره که مثلاً درخت سیب بیاد میوه هم تولید کنه میتونسته مثل لوبیا و عدس فقط تخم داشته باشه... میوه چرا؟

هیچ چیز برای زندگی خودش تکمیل نیست! 99.9 درصد تمام موجوداتی که روی زمین وجود داشتند به دلیل اینکه نتونستن زنده بمونن نسلشون منقرض شده! چه تکمیلی... تکامل همین الان هم در حال شکل گیری هست مثلا بال پرسطو هایی که نزدیک جاده ها زندگی می کنند کوچکتر شده، باکتری ها به آنتی بیوتیک ها واکنش نشون نمیدن، سگ ها متفاوت هستند و ... این تغییرات قابل مشاهده هستند! واژه تکامل برای همینه که کمی کج فهمی داره چون قضیه کامل شدن و تکمیل و ... نیست، لغت صحیح فرگشت هست.

علم امروز نشون داده که فرگشت هر موجود مربوط به خودش هست نه مربوط به موجودات دیگه.... اما تکامل میگه همه از یک چیز بودند و پراکنده شدند.... هیچ دلیلی وجود نداره که از موجودی که تخم میذاره بچه زا و دارای پستان و شیر ده پدید بیاد!و این مساله کاملاً فرگشت تبدیل شدن از یک موجود به موجود دیگه رو نقض میکنه. حالا سال های پی در پی مثل میلیون ها سال فقط یک توجیه غیر قابل قبول هست!

میوه ها خوشمزه نیستند، همون خرما و سیب و گلابی رو ما می خوریم ولی هزاران حیوان دیگه نمی خورن، و حیوانات دیگه چیزهایی رو می خورن که ما نمی خوریم. خوشمزه یا بدمزه بودن میوه هم ربطی به انقراضش نداره (و اتفاقا خوشمزه بودن میوه ها کمک می کنه به تولید مثل بیشترشون چون دانه های میوه ها بهتر جابجا میشه).

قرار نیست برای اینکه ما فرگشت رو تایید کنیم چیزی رو که خودمون درک میکنیم رد کنیم! میوه ها خوشمزه هستند.
ولی خوب چه دلیلی وجود داشته که اصلاً میوه ها میوه بدهند.... بعد از اینهمه سال باید فقط میوه هایی میموندن که شانس بقای بیشتری داشتند...
اون جمله داخل پرانتز شما مورد تایید بنده هست... بنظر میاد درختان در این عمل برای میوه دادن خیلی هوشمندانه عمل کردند... چونکه اونا میتونستن فقط تخم بدن و کسی تخم هاشونو نمیخورد و امکان تکثیرشون زیاد بوده ولی با اینکار تونستن میوه هاشون رو پخش هم بکنند میدونستن؟

[Stream]

علم امروز نشون داده که فرگشت هر موجود مربوط به خودش هست نه مربوط به موجودات دیگه.... اما تکامل میگه همه از یک چیز بودند و پراکنده شدند.... هیچ دلیلی وجود نداره که از موجودی که تخم میذاره بچه زا و دارای پستان و شیر ده پدید بیاد!و این مساله کاملاً فرگشت تبدیل شدن از یک موجود به موجود دیگه رو نقض میکنه. حالا سال های پی در پی مثل میلیون ها سال فقط یک توجیه غیر قابل قبول هست!

فرگشت هر موجود مربوط به تغییر خودش به شکل دیگری از حیات است. تبدیل شدن یک موجود به موجود دیگه قابل مشاهده است و چیزی که قابل مشاهده است توسط تئوری های ذهنی نقض نمیشه (شما بطور ذهنی نمی تونید چرخش زمین به دور خورشید رو نقض کنید چون یک پدیده است که مشاهده میشه). این باور بسیار عجیب و اشتباه (که متاسفانه خیلی هم روش مانور داده میشه) که فرگشت قادر به تولید موجود جدید نیست کاملا غلط و اشتباه است. ما در آزمایشگاه صرفا با تغییر دادن شرایط محیط و جدا کردن نمونه های یک گونه از همدیگه و در محیط های متفاوت از هم قرار دادن می تونیم موجودات جدیدی بوجود بیاریم که دیگه نه ظاهرشون شبیه به موجود قبلی است و نه می تونند با قبلی ها تولید مثل کنند. معروف ترین این آزمایش ها، آزمایش معروف اهلی کردن روباه های نقره ای است (Domestication of Silver Fox) که طی 50 سال از نسل روباه های نقره ای تیره، موجودات جدیدی بدست اومد که اهلی هستند، رنگشون فرق می کنه، خصوصیات کاملا متفاوتی دارند، با روباه های نقره ای وحشی قادر به تولید مثل نیستند و کاملا یک گونه و موجود متفاوت به حساب میان. این آزمایش در اهلی کردن گرگ ها هم تکرار شده که بعد از چندین نسل گرگ ها خصوصیاتی مشابه سگ ها پیدا می کنند (سگ ها از نسل گرگ ها هستند).

قرار نیست برای اینکه ما فرگشت رو تایید کنیم چیزی رو که خودمون درک میکنیم رد کنیم! میوه ها خوشمزه هستند.
ولی خوب چه دلیلی وجود داشته که اصلاً میوه ها میوه بدهند.... بعد از اینهمه سال باید فقط میوه هایی میموندن که شانس بقای بیشتری داشتند...
اون جمله داخل پرانتز شما مورد تایید بنده هست... بنظر میاد درختان در این عمل برای میوه دادن خیلی هوشمندانه عمل کردند... چونکه اونا میتونستن فقط تخم بدن و کسی تخم هاشونو نمیخورد و امکان تکثیرشون زیاد بوده ولی با اینکار تونستن میوه هاشون رو پخش هم بکنند میدونستن؟

دوست گرامی خوشمزه بودن یک مفهوم کلی و مطلق نیست. چیزی که از دید ما خوشمزه است از دید یک حیوان دیگه خوشمزه نیست و نمیشه بگیم چون ما خوشمون میاد پس میوه ها بطور مطلق خوشمزه هستند به خصوص وقتی هزاران میوه در طبیعت هست که ما انسان ها اصلا قادر به خوردنشون نیستیم. واضحه که ما به یک سری میوه ها نیاز داریم و دقیقا به دلایل تکاملی میشه توضیح داد چرا ما این میوه ها رو خوشمزه فرض می کنیم (دقیقا چیزی که شما گفتید توضیح ندیم!). ما منطقی فکر می کنیم ولی شما به نظر میاد برای رد کردن فرگشت حاضر به پذیرفتن هر موضع غیرعقلانی و غلطی هستید.

نقش میوه ارائه مواد غذایی برای دانه است که برای رشد به اون ها نیاز داره. بدون میوه اون مواد غذایی به دانه نمی رسه (یا سخت تر می رسه). درختان هوشمندانه عمل نمی کنند بلکه درختانی که مثلا میوه نداشتند یا دانه هایشان پخش نمی شد منقرض شدند و اونهایی که ساختارشون برای زندگی در محیط اطراف (که حیوانات هم حضور داشتند) مناسب تر و مطابق تر بود زنده ماندند و نسلشون به درختان فعلی رسیده.

[B3HZ@D]

درود

همه موجودات تکمیل هستند...تغذیه میکنند و تولید مثل میکنند و برای بدست آوردن روزی خودشون تلاش میکنند.... اینکه یکی میاد به زندگی اونا حمله میکنه ربطی به کامل بودن یا نبودن خودشون نداره.چراکه موجودات هر کدوم تامین کننده زندگی خودشون هستند و برای توانایی های خودشون خلق شدن و اگر یکی میاد اونارو از بین میبره تقصیر خودشون نیست.

اول این که تعریف شما از تکمیل چیه ؟! یک موجود کامل چیه ؟!
ماهی های Astyanax Mexicanus که درون غار زندگی میکنن چشم دارن ولی کور هستن و این چشم ها هیچ تاثیری روی روند زندگی اونا نداره ! حضور عضوی بر روی بدن که بدون استفاده است ما رو به خالق هوشمند میرسونه ؟!

وجود بال در پرندگانی که توانای پرواز ندارن و خیلی موارد دیگه که خلقت هوشمند رو کاملا زیر سوال میبره و یا رد میکنه .

موجودات برای حفظ بقا در زندگی تلاش میکنن و هر نسلی که فرگشت مناسب تری داشته باشه میتونه مدت زمان بیشتری رو به زندگی ادامه بده . خیلی از نسل ها و موجودات دیگه بودن که اسیر جبر محیط شدن یا فرگشت مناسبی نداشتن و بخاطر همین ضعف نسلشون به کلی منقرض شده .

شما میتونید مثلاً در مورد یک بچه ای که مینور و ماژور هست تحقیق کنید ببینید که مقصر پدر و مادرش هستند یا خالقش... علم امروز به شما اجازه میده که از امکاناتش استفاده کنید و به شما میگه که امروز اگر فرزندی دچار بیماری هایی شده به چه علت هست.... برای مثال اگر مادر سیگار بکشه بچه دچار بیماری آسم میشه و...

بارها شاهد بودیم که پدر و مادر بدون هیچ گونه دخالت مستقیم یا غیر مستقیم فرزاندنشون دچار جهش ژنتیکی نامناسب شده . با این که همه موارد بهداشتی در مورد بچه ها رعایت شده ولی این جهش صورت ژنتیکی نامناسب صورت گرفته .

درختان بر اساس تکامل طی میلیون ها سال تا الان باید میوه هایی تولید میکردند که کسی نتونه ازشون تغذیه کنه و اصلاً هیچ علتی وجود نداره که مثلاً درخت سیب بیاد میوه هم تولید کنه میتونسته مثل لوبیا و عدس فقط تخم داشته باشه... میوه چرا؟

سوالتون رو درست متوجه نشدم .
ولی در کل گیاهان از نظر ژنتیکی و پرورش هسته دو نوع هستن ... یک نوع میوه هایی است که می بینیم و نوع دیگه خشک هستن .

بافت میوه ای که دور هسته قرار داره در اصل برای حفاظت از هسته و دانه های داخل میوه از شرایط سخت زیست محیطی که باعث آسیب رسوندن به اونا میشه , مورد استفاده قرار میگیره .
از طرف دیگه به عنوان مواد مغذی برای رشد دانه استفاده میشه که در اصل حکم جنین یا بچه اون درخت یا گیاه رو داره .

هر دانه و یا میوه هم معمولا شامل مکانیسم های خاصی برای پراکندگی در نقاط مختلف داره که به خصوصیات اون گیاه برمیگرده .

الان هم گیاهان و درختانی داریم که میوه هایی سمی تولید میکنن که معمولا هیچ موجودی ای قادر به تغدیه از اون نیست و بعد از مصرف باعث بیماری و درد و حتی مرگ میشه . و بعضی دیگر میوه هایی سمی دارن که فقط یک یا دو سه حیوان خاص میتونن از اون استفاده کنن .

علم امروز نشون داده که فرگشت هر موجود مربوط به خودش هست نه مربوط به موجودات دیگه.... اما تکامل میگه همه از یک چیز بودند و پراکنده شدند.... هیچ دلیلی وجود نداره که از موجودی که تخم میذاره بچه زا و دارای پستان و شیر ده پدید بیاد!و این مساله کاملاً فرگشت تبدیل شدن از یک موجود به موجود دیگه رو نقض میکنه. حالا سال های پی در پی مثل میلیون ها سال فقط یک توجیه غیر قابل قبول هست!

فرگشت و تکامل هر دو در اصل یک واژه هستن که برای Evolution به کار برده میشن . ولی فرگشت لغت مناسب تری نسبت به تکامله ... چون که فرگشت به معنای بهزیستی با محیط پیرامون معنی میده .
و مورد دیگه این که شما به درستی فرگشت رو متوجه نشدین و از طرف دیگه بدون تحقیق ادعا میکنین .

پلاتیپوس یک حیوان تخم گذار و پستانداره یا میشه از Echidna و همینطور Short beaked echidna که اون هم از تخم گذاران پستاندار به حساب میاد .

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

فرگشت هر موجود مربوط به تغییر خودش به شکل دیگری از حیات است. تبدیل شدن یک موجود به موجود دیگه قابل مشاهده است و چیزی که قابل مشاهده است توسط تئوری های ذهنی نقض نمیشه (شما بطور ذهنی نمی تونید چرخش زمین به دور خورشید رو نقض کنید چون یک پدیده است که مشاهده میشه). این باور بسیار عجیب و اشتباه (که متاسفانه خیلی هم روش مانور داده میشه) که فرگشت قادر به تولید موجود جدید نیست کاملا غلط و اشتباه است. ما در آزمایشگاه صرفا با تغییر دادن شرایط محیط و جدا کردن نمونه های یک گونه از همدیگه و در محیط های متفاوت از هم قرار دادن می تونیم موجودات جدیدی بوجود بیاریم که دیگه نه ظاهرشون شبیه به موجود قبلی است و نه می تونند با قبلی ها تولید مثل کنند. معروف ترین این آزمایش ها، آزمایش معروف اهلی کردن روباه های نقره ای است (Domestication of Silver Fox) که طی 50 سال از نسل روباه های نقره ای تیره، موجودات جدیدی بدست اومد که اهلی هستند، رنگشون فرق می کنه، خصوصیات کاملا متفاوتی دارند، با روباه های نقره ای وحشی قادر به تولید مثل نیستند و کاملا یک گونه و موجود متفاوت به حساب میان. این آزمایش در اهلی کردن گرگ ها هم تکرار شده که بعد از چندین نسل گرگ ها خصوصیاتی مشابه سگ ها پیدا می کنند (سگ ها از نسل گرگ ها هستند).

ببینید اگر قرار باشه هرکسی آزمایش انجام بده و درست از اب در بیاد باید ازمایش های ما و حقایقی که ما میبینیم هم درست از اب در بیاد. درسته؟ اگر اون روباه فقط طی 50 سال همچین تغییر عظیمی کرده چطور مسلمونا طی 1400 سال هنوز ختنه شده بدنیا نمیان در حالی که از ابتدای تولد ختنه میشن و زمان بسیاری هم از این قضیه میگذره... چرا راه دور بریم؟ به چه دلیل مرد ها هنوز پستان دارن و هنوز این سیستم در بدن اونا وجود داره و از بین نرفته؟چقدر باید صبر کنیم تا این اتفاقات بیوفته در حالی که دانشمندان شما خیلی زود توی ازمایشگاهاشون جواب میگیرن؟این مسائل وجود دارن و چطور یک فرد میره جفت گیری دو روباه رو میبینه و نتیجه گیری میکنه؟ ایا همین ازمایش کافیه در حالی که انسان ها با قومیت های مختلف در قسمت های مختلف دنیا هستند و بیش از اینهم سال ها گذشته و اختلالی در تولید مثل اونا رخ نداده؟

دوست گرامی خوشمزه بودن یک مفهوم کلی و مطلق نیست. چیزی که از دید ما خوشمزه است از دید یک حیوان دیگه خوشمزه نیست و نمیشه بگیم چون ما خوشمون میاد پس میوه ها بطور مطلق خوشمزه هستند به خصوص وقتی هزاران میوه در طبیعت هست که ما انسان ها اصلا قادر به خوردنشون نیستیم. واضحه که ما به یک سری میوه ها نیاز داریم و دقیقا به دلایل تکاملی میشه توضیح داد چرا ما این میوه ها رو خوشمزه فرض می کنیم (دقیقا چیزی که شما گفتید توضیح ندیم!). ما منطقی فکر می کنیم ولی شما به نظر میاد برای رد کردن فرگشت حاضر به پذیرفتن هر موضع غیرعقلانی و غلطی هستید.

نقش میوه ارائه مواد غذایی برای دانه است که برای رشد به اون ها نیاز داره. بدون میوه اون مواد غذایی به دانه نمی رسه (یا سخت تر می رسه). درختان هوشمندانه عمل نمی کنند بلکه درختانی که مثلا میوه نداشتند یا دانه هایشان پخش نمی شد منقرض شدند و اونهایی که ساختارشون برای زندگی در محیط اطراف (که حیوانات هم حضور داشتند) مناسب تر و مطابق تر بود زنده ماندند و نسلشون به درختان فعلی رسیده.

گزینه اول رو که نمیشه پذیرفت... بهرحال چیزی که شیرینه مسلمه و حتی مورچه ها به چیز های شیرین علاقه بیشتری نشون میدن و چیزی که شیرینه زودتر منقرض میشه.
اما در مورد گزینه دوم که گفتید تامین نیاز های درخت هست بنظر من میتونست مثل عدس و لوبیا باشه که براتون مثال زدم.... و تا زمانی که میوه به درخت متصل هست درخت میتونه مواد غذایی میوه رو تامین کنه و به محض کنده شدن از درخت بلافاصله میوه از بین میره و تجزیه میشه!! و از بین رفتن درختانی که میوه های شیرینی دارن به علت اینکه مورد حجوم بیشتری قرار میگیرن خیلی بیشتر هست.

[havzhini]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

ببینید اگر قرار باشه هرکسی آزمایش انجام بده و درست از اب در بیاد باید ازمایش های ما و حقایقی که ما میبینیم هم درست از اب در بیاد. درسته؟ اگر اون روباه فقط طی 50 سال همچین تغییر عظیمی کرده چطور مسلمونا طی 1400 سال هنوز ختنه شده بدنیا نمیان در حالی که از ابتدای تولد ختنه میشن و زمان بسیاری هم از این قضیه میگذره... چرا راه دور بریم؟ به چه دلیل مرد ها هنوز پستان دارن و هنوز این سیستم در بدن اونا وجود داره و از بین نرفته؟چقدر باید صبر کنیم تا این اتفاقات بیوفته در حالی که دانشمندان شما خیلی زود توی ازمایشگاهاشون جواب میگیرن؟این مسائل وجود دارن و چطور یک فرد میره جفت گیری دو روباه رو میبینه و نتیجه گیری میکنه؟ ایا همین ازمایش کافیه در حالی که انسان ها با قومیت های مختلف در قسمت های مختلف دنیا هستند و بیش از اینهم سال ها گذشته و اختلالی در تولید مثل اونا رخ نداده؟

1-این 1400سال شما در مقابل میلیاردها سال کره زمین و میلیونها سال فرگشت انسان هیچ هست
2-ختنه شما فقط امری خارجی از بدن هست ولی اون روباره در شرایط ازمایشگاهی و با تغییر زنتیکی این تغییر درش ایجاد شده و چون شما درکی از شرایط ازمایشگاهی ندارین اینطور براتون قابل قبول نیست
3-متاسفانه همونطور که گفتم اینجا نمیشه ادعاهای خلقت گرایانه شما رو بحث کرد وگرنه همین سوال ما هم هست که خالق شما چرا ین همه عضو بلا استفاده و عبث مثل همین پستان در مردان و اپاندیش و لوزه سوم و .... در بدن انسن قرار داده؟؟؟

گزینه اول رو که نمیشه پذیرفت... بهرحال چیزی که شیرینه مسلمه و حتی مورچه ها به چیز های شیرین علاقه بیشتری نشون میدن و چیزی که شیرینه زودتر منقرض میشه.
اما در مورد گزینه دوم که گفتید تامین نیاز های درخت هست بنظر من میتونست مثل عدس و لوبیا باشه که براتون مثال زدم.... و تا زمانی که میوه به درخت متصل هست درخت میتونه مواد غذایی میوه رو تامین کنه و به محض کنده شدن از درخت بلافاصله میوه از بین میره و تجزیه میشه!! و از بین رفتن درختانی که میوه های شیرینی دارن به علت اینکه مورد حجوم بیشتری قرار میگیرن خیلی بیشتر هست.

با این استدلال شما پس تمام درختان دارای میوه شیرین باید و حتما تا حالا منقرض شده باشن هیچ میوه شیرینی دیگه تولید نمیشد چون همشون خورده شدن
پس بذر و تولید مثل این درختان چطور انجام میگیره؟؟؟نکنه بذر این درختان با باران و از اسمان! پایین میاد؟؟؟

[L͠øneWolf]

سلام. این اولین پست من تو این انجمنه. خوشحالم که در این جمعم.

درختان بر اساس تکامل طی میلیون ها سال تا الان باید میوه هایی تولید میکردند که کسی نتونه ازشون تغذیه کنه و اصلاً هیچ علتی وجود نداره که مثلاً درخت سیب بیاد میوه هم تولید کنه میتونسته مثل لوبیا و عدس فقط تخم داشته باشه... میوه چرا؟

اشتباه شما همین جاست عــــلی عزیز. خوشمزه بودن دلیل بر بقاست، نه انقراض. یکی از مکانیزم های دانه افشانی درختان همین تولید میوه های خوشمزه ست. پرنده ها دانه ها رو می خورن، دانه ها در محلی دورتر همراه با فضولات پرنده ها پراکنده می شه و این دور شدن از درخت والد باعث می شه تراکم جمعیت در یک نقطه کم بشه و کمبود منابع انرژی پیش نیاد و نسل این گونه به خطر نیفته. به همین سادگی.

ضمنا همون طور که جناب havzhini اشاره کردن، خوشمزه/بدمزه بودن نسبی هست نه مطلق...

به چه دلیل مرد ها هنوز پستان دارن و هنوز این سیستم در بدن اونا وجود داره و از بین نرفته؟چقدر باید صبر کنیم تا این اتفاقات بیوفته در حالی که دانشمندان شما خیلی زود توی ازمایشگاهاشون جواب میگیرن؟

به پستان مرد ها و ... می گن اندام های وستیجیال. برای این که برای موجود زنده مضر نیستن، از بین رفتنشون فقط شامل مکانیزم هایی می شه که بسیار بسیار طول می کشن. بنابراین خیلی شاهد موجوداتی هستیم که دارای اندام های بلااستفاده یا با استفاده تغییر یافته هستن.

این مسائل وجود دارن و چطور یک فرد میره جفت گیری دو روباه رو میبینه و نتیجه گیری میکنه؟

تمام نظریه ها از مشاهده ی پیش بینی هاشون به اثبات می رسن.

[Stream]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

ببینید اگر قرار باشه هرکسی آزمایش انجام بده و درست از اب در بیاد باید ازمایش های ما و حقایقی که ما میبینیم هم درست از اب در بیاد. درسته؟ اگر اون روباه فقط طی 50 سال همچین تغییر عظیمی کرده چطور مسلمونا طی 1400 سال هنوز ختنه شده بدنیا نمیان در حالی که از ابتدای تولد ختنه میشن و زمان بسیاری هم از این قضیه میگذره... چرا راه دور بریم؟ به چه دلیل مرد ها هنوز پستان دارن و هنوز این سیستم در بدن اونا وجود داره و از بین نرفته؟چقدر باید صبر کنیم تا این اتفاقات بیوفته در حالی که دانشمندان شما خیلی زود توی ازمایشگاهاشون جواب میگیرن؟این مسائل وجود دارن و چطور یک فرد میره جفت گیری دو روباه رو میبینه و نتیجه گیری میکنه؟ ایا همین ازمایش کافیه در حالی که انسان ها با قومیت های مختلف در قسمت های مختلف دنیا هستند و بیش از اینهم سال ها گذشته و اختلالی در تولید مثل اونا رخ نداده؟

چون ختنه کردن (و هر نوع قطع عضو بدن) در DNA شخص تاثیری نمی گذاره که در نسل بعدی حفظ بشه. شما اگه موقع تولد هر دو دست نوزادان (چه انسان و چه حیوان) رو قطع کنید باز هم وقتی بچه دار میشن نسل جدید دست خواهند داشت. اگه انسان هایی که مثلا دست دراز دارند فقط با همدیگه ازدواج و تولید کنند در گذر نسل ها دست اون گروه از انسان ها به مرور زمان طولانی تر خواهد شد. اینطور جزئیات در انسان ها هم قابل مشاهده است مثلا انسان هایی که در کوهستان های هیمالیا و تبت زندگی می کنند ژن هایی دارند که قابلیت جذب اکسیژن بسیار قوی تری رو بهشون میده چون در اون ارتفاعات اکسیژن کمتر هست (طی قرن ها افرادی که این ژن ها رو نداشتند یا کشته شدند یا مهاجرت کردند و فقط افرادی باقی موندند که این ژن ها رو داشتند و این افراد با هم تولید مثل کردند). دلیل اینکه پستان در مردان از بین نرفته اینه که حذف پستان کمکی به بقای بیشتر مردان نمی کرده. اختلالات در تولید مثل انسان ها بسیار است و علم پزشکی چیزی است که باعث میشه این اختلالات به حداقل برسه یا در صورت رخداد باهاشون مقابله بشه.

آزمایش اهلی کردن روباه نقره ای مربوط به نگاه کردن به جفت گیری روباه ها نیست بلکه برای مدت 50 سال جفت گیری روباه ها رو کنترل کردند یعنی دقیقا مشخص کردند کدوم روباه با کدوم روباه تولید مثل کنه و بعد از گذشت 50 سال موجودات کاملا جدیدی از نسل این روباه ها پدید آمد. من و شما شاید خوشتمون نیاد ولی اینها چیزهایی است که مشاهده میشه.

گزینه اول رو که نمیشه پذیرفت... بهرحال چیزی که شیرینه مسلمه و حتی مورچه ها به چیز های شیرین علاقه بیشتری نشون میدن و چیزی که شیرینه زودتر منقرض میشه.
اما در مورد گزینه دوم که گفتید تامین نیاز های درخت هست بنظر من میتونست مثل عدس و لوبیا باشه که براتون مثال زدم.... و تا زمانی که میوه به درخت متصل هست درخت میتونه مواد غذایی میوه رو تامین کنه و به محض کنده شدن از درخت بلافاصله میوه از بین میره و تجزیه میشه!! و از بین رفتن درختانی که میوه های شیرینی دارن به علت اینکه مورد حجوم بیشتری قرار میگیرن خیلی بیشتر هست.

مورچه ها به چیزهای شیرین علاقه دارند، هزاران حیوون دیگه ندارند. گیاهان نیاز دارند به حیوانات برای نقل و انتقال بذر و هسته و حیوانات به گیاهان برای تغذیه و این اکوسیستم با همدیگه تکامل پیدا کرده و اینطور نبوده که یک شبه تصمیم گرفته بشه میوه باشه یا نباشه. فکر می کنم شما اصول ابتدایی فرگشت رو اصلا نمی دونید.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

درود



اول این که تعریف شما از تکمیل چیه ؟! یک موجود کامل چیه ؟!
ماهی های Astyanax Mexicanus که درون غار زندگی میکنن چشم دارن ولی کور هستن و این چشم ها هیچ تاثیری روی روند زندگی اونا نداره ! حضور عضوی بر روی بدن که بدون استفاده است ما رو به خالق هوشمند میرسونه ؟!

وجود بال در پرندگانی که توانای پرواز ندارن و خیلی موارد دیگه که خلقت هوشمند رو کاملا زیر سوال میبره و یا رد میکنه.

یک موجود کامل اینه که میتونه تغذیه و رشد کنه و تولید مثل داشته باشه.
اون ماهی ای که در غار نام بردید توی محیط تاریک نیازی به داشتن چشم نداشته... همچنان که خیلی از موجودات که در روشنایی هستند و نیازی به چشم ندارند.مثلاً شما درختان رو دقت کنید که مثل ما نور وصدا بهشون میرسه ولی چشم و گوش ندارن.... یا برخی مورچه یا مار ها... خوب اینا همش نشون میده که اینا تکامل پیدا نکردن... چون اگر بحث تکامل باشه چیزی که باعث میشه وجود داشته باشه باید در همه وجود داشته باشه.... مثلاً تکامل گرایان بحث قرینه در بدن موجودات رو تعادل معنی میکنن و در درختان تقارن وجود نداره چون حرکت نمیکنند ولی چطور قرینه در برگ درختان رو میتونن توجیه کنن؟ اینها همش دلیل هستند و بحث خلقت هوشمند که چیز واضحی هست و بحث کردن نداره چون پذیرفتن تصادفی پدید اومدن همچین چیزی غیر ممکنه.

موجودات برای حفظ بقا در زندگی تلاش میکنن و هر نسلی که فرگشت مناسب تری داشته باشه میتونه مدت زمان بیشتری رو به زندگی ادامه بده . خیلی از نسل ها و موجودات دیگه بودن که اسیر جبر محیط شدن یا فرگشت مناسبی نداشتن و بخاطر همین ضعف نسلشون به کلی منقرض شده .


بارها شاهد بودیم که پدر و مادر بدون هیچ گونه دخالت مستقیم یا غیر مستقیم فرزاندنشون دچار جهش ژنتیکی نامناسب شده . با این که همه موارد بهداشتی در مورد بچه ها رعایت شده ولی این جهش صورت ژنتیکی نامناسب صورت گرفته .

اینکه پدر مادر دخالتی ندارن درست نیست.... بلکه علم امروز به شما پاسخ میده که چرا فرزندتون دچار اختلال شده و اگر علم نتونه پاسخ بده بر میگرده به کمبود علم.مثلاً در قدیم کسی نمیدونست که مینور و ماژور چیه و چرا بچه های بعضی از افراد دارای بیماری های کم خونی و بیماری های دیگری میشن و . .... اما کسی نمیاد بگه که چرا این بچه سالمه؟ چون روند سلامت رو بدرستی طی کرده.امروز اگر به علم پزشکی رجوع کنید و از ابتدای انعقاد نطفه تا تولد به پزشک مراجعه داشته باشید بهتون میگن که چرا فرزند شما دجار اختلال ژنتیکی شده و هیچکس نمیگه بخاطر جهش تصادفی ژن هاست.

سوالتون رو درست متوجه نشدم .
ولی در کل گیاهان از نظر ژنتیکی و پرورش هسته دو نوع هستن ... یک نوع میوه هایی است که می بینیم و نوع دیگه خشک هستن .

بافت میوه ای که دور هسته قرار داره در اصل برای حفاظت از هسته و دانه های داخل میوه از شرایط سخت زیست محیطی که باعث آسیب رسوندن به اونا میشه , مورد استفاده قرار میگیره .
از طرف دیگه به عنوان مواد مغذی برای رشد دانه استفاده میشه که در اصل حکم جنین یا بچه اون درخت یا گیاه رو داره .

هر دانه و یا میوه هم معمولا شامل مکانیسم های خاصی برای پراکندگی در نقاط مختلف داره که به خصوصیات اون گیاه برمیگرده .

الان هم گیاهان و درختانی داریم که میوه هایی سمی تولید میکنن که معمولا هیچ موجودی ای قادر به تغدیه از اون نیست و بعد از مصرف باعث بیماری و درد و حتی مرگ میشه . و بعضی دیگر میوه هایی سمی دارن که فقط یک یا دو سه حیوان خاص میتونن از اون استفاده کنن .

متوجه منظورتون نشدم.دانه حکم جنین رو داره یا میوه؟

چون ختنه کردن (و هر نوع قطع عضو بدن) در DNA شخص تاثیری نمی گذاره که در نسل بعدی حفظ بشه. شما اگه موقع تولد هر دو دست نوزادان (چه انسان و چه حیوان) رو قطع کنید باز هم وقتی بچه دار میشن نسل جدید دست خواهند داشت. اگه انسان هایی که مثلا دست دراز دارند فقط با همدیگه ازدواج و تولید کنند در گذر نسل ها دست اون گروه از انسان ها به مرور زمان طولانی تر خواهد شد. اینطور جزئیات در انسان ها هم قابل مشاهده است مثلا انسان هایی که در کوهستان های هیمالیا و تبت زندگی می کنند ژن هایی دارند که قابلیت جذب اکسیژن بسیار قوی تری رو بهشون میده چون در اون ارتفاعات اکسیژن کمتر هست (طی قرن ها افرادی که این ژن ها رو نداشتند یا کشته شدند یا مهاجرت کردند و فقط افرادی باقی موندند که این ژن ها رو داشتند و این افراد با هم تولید مثل کردند). دلیل اینکه پستان در مردان از بین نرفته اینه که حذف پستان کمکی به بقای بیشتر مردان نمی کرده. اختلالات در تولید مثل انسان ها بسیار است و علم پزشکی چیزی است که باعث میشه این اختلالات به حداقل برسه یا در صورت رخداد باهاشون مقابله بشه.

آزمایش اهلی کردن روباه نقره ای مربوط به نگاه کردن به جفت گیری روباه ها نیست بلکه برای مدت 50 سال جفت گیری روباه ها رو کنترل کردند یعنی دقیقا مشخص کردند کدوم روباه با کدوم روباه تولید مثل کنه و بعد از گذشت 50 سال موجودات کاملا جدیدی از نسل این روباه ها پدید آمد. من و شما شاید خوشتمون نیاد ولی اینها چیزهایی است که مشاهده میشه.

شما دلیل از بین نرفتن پستان در مردان رو اینطور جواب دادید که کمکی به بقای انسان نمیکرده... خوب مگر دم کمک به بقای انسان میکرده که از بین رفته؟ یا مثلاً گوشه ی گوش... بذارید ساده تر بیان کنم کلاً هیچ دلیل تکاملی ای وجود نداشته که انسان ها بوجود بیان چونکه نسل قبلتر از ما هنوز زنده هستن و دلیلی برای پیشرفته تر شدن مغز و از بین رفتن دم در انسان یا شامپانزه ها و یا تغییر ساختار انگشتان دست و پا و.. وجود نداشته.

مورچه ها به چیزهای شیرین علاقه دارند، هزاران حیوون دیگه ندارند. گیاهان نیاز دارند به حیوانات برای نقل و انتقال بذر و هسته و حیوانات به گیاهان برای تغذیه و این اکوسیستم با همدیگه تکامل پیدا کرده و اینطور نبوده که یک شبه تصمیم گرفته بشه میوه باشه یا نباشه. فکر می کنم شما اصول ابتدایی فرگشت رو اصلا نمی دونید.

خوب من به عنوان یک تکامل گرا اینجا نیستم و دارم سوالاتی میپرسم و اشکالاتی میکنم... طبق مطالعاتی که بنده از تکامل و فرگشت داشتم اینگونه دارم به این فرضیه یا نظریه اشکال وارد میکنم. طبیعیه.
من فکر میکنم اگر میوه فقط تخم بوده باشه برای توجیه دلیل تکاملی بهتر باشه.چونکه نیازی به وجود میوه نیست وقتی درخت نیاز تخم رو بر آورده میکنه و بعد از افتادن تخم بلافاصله میوه از بین میره و تجزیه میشه یا خورده میشه و تخم میمونه.

[Stream]

شما دلیل از بین نرفتن پستان در مردان رو اینطور جواب دادید که کمکی به بقای انسان نمیکرده... خوب مگر دم کمک به بقای انسان میکرده که از بین رفته؟ یا مثلاً گوشه ی گوش... بذارید ساده تر بیان کنم کلاً هیچ دلیل تکاملی ای وجود نداشته که انسان ها بوجود بیان چونکه نسل قبلتر از ما هنوز زنده هستن و دلیلی برای پیشرفته تر شدن مغز و از بین رفتن دم در انسان یا شامپانزه ها و یا تغییر ساختار انگشتان دست و پا و.. وجود نداشته.

تا وقتی قبل از رسیدن به سن تولید مثل مرگ و میر وجود داره، فرگشت صورت می گیره و مکانیزم فرگشت بطور قوی فعال هست. شما چطور به این نتیجه رسیدید نسل های قبل از ما دلیلی برای پیشرفته تر شدن نداشتند؟ یعنی شما معتقد بودید اکثریت قریب به یقین اون موجوداتی که به دنیا میومدند به سن تولید مثل می رسیدند؟ دقت کنید ما انسان ها هم شاید طی 50-100 سال گذشته به این مرحله رسیدیم که اکثریتمون به سن تولید مثل می رسن، 500 سال گذشته از هر 5 کودک انسان فقط یک نفر به سن تولید مثل می رسید بعد شما یکدفعه میگید هیچ دلیلی برای فرگشت انسان وجود نداشت!

نسل قبل از ما هنوز زنده نیستند. ما و شامپانزه های امروزی اجداد مشترک داریم. ما از نسل اونها نیستیم و اونها از نسل ما نیستند. فکر می کنم بار 20 ام باشه که این رو در تاپیک داریم توضیح میدیم.

درباره "دم" هم باید گفت دم انسان نیمه کاره است، ما استخوان مربوط به دم رو که سایر موجودات دارند داریم ولی اون قسمت گوشتی رو نداریم. حتی رویان انسان (قبل از تبدیل شدن به جنین) کاملا "دم" داره. در دورانی در تکامل ها این ژن ها بصورت مخفی و خاموش در اومدن و این دم رشد نمی کنه، البته به دلایل جهش ها و تغییرات ژنتیکی (اساس فرگشت)، گاهی وقت ها جهش های ژنی رو می بینیم که باعث میشه این ژن ها فعال بشن و هر از گاهی کودک های انسانی که "دم" دارند به دنیا میان.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خوب من به عنوان یک تکامل گرا اینجا نیستم و دارم سوالاتی میپرسم و اشکالاتی میکنم... طبق مطالعاتی که بنده از تکامل و فرگشت داشتم اینگونه دارم به این فرضیه یا نظریه اشکال وارد میکنم. طبیعیه.
من فکر میکنم اگر میوه فقط تخم بوده باشه برای توجیه دلیل تکاملی بهتر باشه.چونکه نیازی به وجود میوه نیست وقتی درخت نیاز تخم رو بر آورده میکنه و بعد از افتادن تخم بلافاصله میوه از بین میره و تجزیه میشه یا خورده میشه و تخم میمونه.

مسئله اینجاست که این اصول ابتدایی در همین تاپیک بارها توضیح داده شدند، خود شما هم دربارشون سوالات ریز پرسیدید و حالا طوری سوال می پرسید که انگار کل مکالمات قبلی هیچ بوده و از صفر شروع شده. من به سختی باور می کنم هدف شما پرسش برای کسب اطلاعات باشه چون کسی که به دنبال کسب اطلاعات هست وقتی اطلاعات ارائه میشه، می خونه، یاد می گیره و سوالاتش یک مرحله به جلوتر میرن نه اینکه عقب گرد داشته باشه و چیزهایی که به طور مرتب قبلا توضیح داده شدن رو به شکل غلط و ناصحیح "فرض" می کنه و میاد پرسش های دیگه ای می پرسه.

میوه ها بلافاصله تجزیه نمیشن، ما میوه هایی داریم که ماه ها می تونن سالم بمونن.. شما در بحث تکامل میوه نباید میوه های امروزی رو نگاه کنید بلکه زمان تکامل میوه شکل کلی این میوه ها بسیار متفاوت بوده. شما باید محیط زمین در حدود 1-2 میلیارد سال پیش رو در ذهنتون تداعی کنید که نه باکتری ها مثل باکتری های امروزی بودن و نه گیاهان و نه حیوانات. میوه های امروزی که می بینید اکثرا توسط انسان ها پرورش یافتن مثل بعضی حیوانات اهلی مثل سگ ها (که انسان ها رفتن گرگ هایی که آرام تر بودن رو گرفتن، گذاشتن با هم تولید مثل کنن، در نسل های بعدی گرگ های ناآرام و وحشی رو کشتن و آرام تر ها رو نگه داشتن تا به سگ ها رسیدیم). این ها در طبیعت تکامل پیدا نکردن بلکه انسان ها فشار وارد کردن تا این موجودات رو با ما هماهنگ کنند.

[V E S T A]

خوب من به عنوان یک تکامل گرا اینجا نیستم و دارم سوالاتی میپرسم و اشکالاتی میکنم... طبق مطالعاتی که بنده از تکامل و فرگشت داشتم اینگونه دارم به این فرضیه یا نظریه اشکال وارد میکنم. طبیعیه.
من فکر میکنم اگر میوه فقط تخم بوده باشه برای توجیه دلیل تکاملی بهتر باشه.چونکه نیازی به وجود میوه نیست وقتی درخت نیاز تخم رو بر آورده میکنه و بعد از افتادن تخم بلافاصله میوه از بین میره و تجزیه میشه یا خورده میشه و تخم میمونه.

توصیه میکنم درباره میوه و بذر (به قول شما تخم) بیشتر مطالعه و سرچ کنید.

لینک هم نمیدم که خودتون سرچ کنید با منابع مختلف آشنا بشین.