میزگرد علمی-فلسفی

[Sharim]

شما فکر میکنین که مرفه زندگی کردن عامل به پوچی نرسیدنه؟ آیا هیچ میدونستین که آمار مصرف مواد مخدر و مواد روانگردان که مسلما ناشی از احساس پوچی در زندگی افراد هست، در کشورهای مرفه بسیار بسیار بیشتره؟ شما از چیزی که تو ذهنتون به عنوان خدا فرض کردین چه انتظاری دارین؟ انتظار دارین که چون بهش اعتقاد پیدا کردین، اونم همه جوره بیاد و به شما حال بده؟؟ یا اینکه اگه جامعه ای به خدا منکر شد، خدا هم برای اینکه اون جامعه رو درس عبرتی برای سایر جوامع قرار داده باشه، اونها رو به زندگی رقت باری دچار کنه؟ آره؟؟ نظر شما اینه؟ اگه این ادعا درست بود که نباید پادشاهان ستمگر معروف تاریخ مثل نمرود و فرعون، مجالی برای زندگی شاهانه و آسوده داشته باشند. این بحث خیلی مفصله ولی کوتاه بگم که خود خدا هم به پیامبرش در قرآن میگه که به ایمان آورندگان من بگو : احسب الناس ان یترکوا ان یقولوا آمنا و هم لا یفتنون (آیا مردم گمان میکنند که همین که ایمان آوردند از جانب خدا مورد امتحان و سختی قرار نمیگیرند و آسوده خاطر خواهند بود؟؟)

بنابراین من این نتیجه گیری شما رو که بی اعتقادی به خدا عامل خوشبختی و رفاه یک عده جوامع شده و در مقابل اعتقاد یک سری از جوامع به خدا باعث مرفه نبودن اونها شده، اصلا قبول ندارم چون با منطقی که در بالا بهش اشاره کردم نمیخونه.

اگه در این باره باز هم خواستین، بحث میکنیم

========================================

خدا قبل از آفرینش من و شما و اون دوستتون (که خیلی علاقه داره در متنی که نوشته خودش رو خیلی مهم جلوه بده) بسیاری از مخلوقات دیگر رو خلق کرده بود. فرشتگان و اجنه و آسمانها و زمین و اجرام کهکشانی و ... و خیلی مخلوقات دیگه که تخیل ناقص ما قدرت فهم اونها رو نداره. بنابراین خدا به هیچ وجه به آفرینش ما انسانها و یا حتی فرشتگانش و ... احتیاجی نداشت. بلکه ماییم که محتاج اوییم چرا که قبل از آفرینشمان، عدم بودیم و هیچ نبودیم که اصلا بخواهیم و بتوانیم در مورد چیزی و یا مساله ای اظهار نظر کنیم. از آنجایی که همه ی فلاسفه و همه ی دانشمندان علوم انسانی براین نکته متفق القول هستند که: وجود در هر صورت بهتر از عدم است بنابراین، این ماییم که به شکرانه ی بیرون آمدنمان از عدم و بنابر احتیاجی که خارج شدنمان از عدم داشتیم، محتاج آفریننده ی خود هستیم.
دوست شما با زیرکی تمام دنبال خدشه وارد کردن به صفت خالقیت خداست. اما باید از او پرسید که به چه دلیلی این حرف رو باید قبول کنیم؟ اتفاقا چون خدا کار بیهوده انجام نمیدهد و حکمت هم مثل خالقیت جزء صفات خداست و اگر قرار باشد خدا را در نظر بگیریم باید او را با همه ی صفات ذات و صفات کمالش در نظر بگیریم، بنابراین حکیم بودن خدا دلیلی است که هر چیزی روزی نابود نمیشود. (البته این جمله رو مخصوص دوستتون گفتم که خدا رو در صحبتهاش فرض گرفته بود و فقط روی خالقیت خدا ابهام داشت. وگرنه شما که از همون اول حرف آخر رو زدین، اساسا نباید صحبتهای دوستتون رو که اصل خدا رو فرض گرفته بود و فقط روی خالقیت خدا شبهه وارد کرده بود رو اینجا عنوان میکردین. اساسا به این کار شما میگن استفاده ی ابزاری!!!)

=========================================

شما که نه به خدا اعتقاد دارین و نه به الله، چطور تونستین بین این دو فرق بذارین؟ لطفا خیلی صریح و روشن فرق بین این دو رو برای من هم بگین تا متوجه بشم! این جمله ی شما خیلی کلی هستش و بدون دلیل! انتظار نداری که چشم بسته قبول کنم؟

شما الان به این جمله اعتقاد دارین یا اینکه این جمله رو هم در ادامه ی همون استفاده ی ابزاری آوردین؟؟

تناقض در این جمله ی شما موج میزنه. چرا که اگه قائل به این باشیم که عدالتی در خدا معنا نداره، پس اساسا نباید به بهشت و جهنمی هم قائل باشیم. چرا که اصل وجود آخرت و روز حساب و جزا، در ادامه ی فرض گرفتن عدالت خداست. پس نمیتونیم بگیم که روز قیامت و حساب و کتابی وجود داره ولی توش پارتی بازی میشه و عدالت رعایت نمیشه. لطفا یه دلیل منطقی دیگه بیارین و موضوع رو بسط بدین! من با اون جمله ای که گفتین از نظر خودم این فقط یه اتفاقه، خیلی راحت ترم تا نظرتون از دیدگاه یه منتقد فرضی اسلام!

================================



arzeva خان!! عرض نکردم که روش شما در حقیقت یک ضد روشه؟ بفرما ... تحویل بگیر



دوست من! فرافکنی نکن. شما که خودت دین رو قبول نداری، قرآن رو نخوندی چرا که خودتون گفتین:
عبارتی که من نوشتم یکی از آیات قرآن بود که در جواب arzeva نوشتم و همون بهتر که شما متوجه نشدین ولی در عوض من و خیلی از کسانی که دین رو قبول داریم، قرآن رو خوندیم. من معتقدم که شما در استفاده ی ابزاری کردن از هر چیز، تبحر خاصی دارین



من هم با این جمله موافقم. منتها از شما میپرسم که منظورتون از این جمله کی بود؟ منظورتون منم؟ اگه منظورتون من هستم، شما از کجا به این نکته پی بردین که من دارم از چیزی طرفداری میکنم که ازش هیچ اطلاعی ندارم؟؟؟


شدیدا منتظر شنیدن پاسخهای شما هستم. منتها سعی کنید که بحث را کمی منطقی تر جلو ببریم و واقعا عقاید خودمون رو به معرض نقد دیگران بگذاریم نه حرفها و عقاید دیگرانی که خودمون هم کاملا اونها رو قبول نداریم.

موفق باشین.
89/9/7

خوب . اولا در مورد بقيه قسمت هاي صحبتم نظري نداشتيد ؟

دوست من ،‌ آمار خوشبخت ترين مردم جهان ،‌با توجه به رضايت اون افراد از زندگي تهيه ميشه . وقتي يك نفر احساس خوشبختي ميكنه ،‌يعنيبه پوچي ،‌ديوانگي و آشفتگي و نميدونم اين چيزايي كه دوستمون گفت نرسيده . اين مثال براي دوستمون بود كه بنده رو با اون عناوين خطاب كرد . گفتم من اين طوري نيستم و اين آمار هم در حد جهاني چنين چيزي رو نشون نميده . حالا شما اون ها رو قبول نداريد ؟ ايرادي نداره . من به عنوان يك شخص بي اعتقاد به هيچ عنوان احساس پوچي نميكنم و زندگيم معنا دار تر از يك زندگي دين محوره (به مراتب) . از قضا به عظمت وجود خودم افتخار ميكنم .

آیا هیچ میدونستین که آمار مصرف مواد مخدر و مواد روانگردان که مسلما ناشی از احساس پوچی در زندگی افراد هست، در کشورهای مرفه بسیار بسیار بیشتره؟

اگر 90 درصد مصرف مواد مخدر به خاطر پوچي و 10 درصد به خاطر كنجكاوي باشه اون نود درصد در ايران و اون ده درصد در اون كشور ها است . شما ميدونستيد در فنلاند استفاده از مواد مخدر آزاد هست و آمار معتادين به مراتب كم و غير قابل مقايسه با ايران هست ؟
شما كه منبع نمياريد ولي به اين اخبار توجه كنيد تا بفهميد ما كجاييم :

ایران، اولین مصرف‌کننده موادمخدر در جهان است

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

مصرف یک ششم مواد مخدر در ایران

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

پس با پيش فرض خودتون مبني بر استفاده ار موارد مخدر به دليل به پوچي رسيدن . حالا بگيد كدوم افراد بيشتر به پوچي رسيدن ؟ ما يا اونا ؟

شما از چیزی که تو ذهنتون به عنوان خدا فرض کردین چه انتظاری دارین؟

من در حال حاضر چنين فرضي ندارم !

انتظار دارین که چون بهش اعتقاد پیدا کردین، اونم همه جوره بیاد و به شما حال بده؟؟ یا اینکه اگه جامعه ای به خدا منکر شد، خدا هم برای اینکه اون جامعه رو درس عبرتی برای سایر جوامع قرار داده باشه، اونها رو به زندگی رقت باری دچار کنه؟ آره؟؟ نظر شما اینه؟ اگه این ادعا درست بود که نباید پادشاهان ستمگر معروف تاریخ مثل نمرود و فرعون، مجالی برای زندگی شاهانه و آسوده داشته باشند

اين داستان شماست . من براي اين افراد و اين وقايع داستان هاي متفاوتي دارم . طوفان ،‌سيل ،‌ زلزله رو شما بلاياي آسماني ميدونيد و من مكانيسم هاي طبيعت پويا .

ُمن از خدا انتظار حال دادن ندارم ،‌اتفاقا برعكس مسلماناني كه به درگاه خدا دست بر دعا بر ميدادن كه خدايا فلان كن ،‌فلان نكن چنين انتظاري دارن . مگه خداي شما خودش نميدونه چه كاري بايد بكنه يا چه كاري رو نه ؟

بنابراین من این نتیجه گیری شما رو که بی اعتقادی به خدا عامل خوشبختی و رفاه یک عده جوامع شده و در مقابل اعتقاد یک سری از جوامع به خدا باعث مرفه نبودن اونها شده، اصلا قبول ندارم چون با منطقی که در بالا بهش اشاره کردم نمیخونه.

نه ،‌نه ،‌نه !!
قبلا هم گفتم ،‌دوستمون گفت بي اعتقادي به خدا باعث پوچي و بدبختي و ديوانگي و... ميشه ،‌من گفتم اگر قراره باعث چيزي بشه ،‌اون بدبختي نيست . و الا به نظر من اعتقادات فردي هستند و تاثير چنداني در وضعيت يك جامعه نبايد داشته باشند .
اما اين كه يك سري اعتقادات باعث بدبختي بعضي جوامع شده رو قبول دارم . مثالش هم اگر كشور خودمون رو نخوايد قبول كنيد ،‌ميتونيد جوامع بدوي آفريقايي رو ببينيد كه توي گردنشون حلقه ميكنن و ...

بله ،‌اون دوست بنده هنوز در وجود و عدم وجود خدا دچار دغدغه ذهني هست والا كسي كهصورت مساله رو جور ديگه اي و اون جوري كه دوست داره و درك ميكنه نوشت ،‌ ذهنش از اين دغدغه ها آزاد ميشه

از آنجایی که همه ی فلاسفه و همه ی دانشمندان علوم انسانی براین نکته متفق القول هستند که: وجود در هر صورت بهتر از عدم است بنابراین، این ماییم که به شکرانه ی بیرون آمدنمان از عدم و بنابر احتیاجی که خارج شدنمان از عدم داشتیم، محتاج آفریننده ی خود هستیم.

دانشمندان علوم اسلامي ،‌نه انساني (در غير اين صورت از دانشمندان غير اسلامي مثال بزنيد!)

نظر خود شما رو مي پرسم (نظري كه الله در مورد شما داده رو نه ،نظري كه اگر شما بوديد ميداديد‌) ؟
عالمان اسلامي در اين زمينه ميگن : عدم بر اسفل ارجحيت داره (اينو كه قبول داريد كه اين طور ميگن ؟)
حالا اگر شما باشيد و اسفل هم نه ،‌اگر در همين دنيا ، شما توي يك جزيره گير بيفتيد ،‌و آدم خور ها خواستن شما رو توي ديگ روغن سرخ كننن(دور از جون!) . شما نبودن در اون جزيره رو به سرخ شدن در ديگ ترجيح نميداديد ؟
با توجه به اين كه الله ميگه شما هم روزي در بهشت بوديد و رانده شديد .
من شخصا عدم رو ترجيح ميدم به اسفل .

با توجه به اين كه به اسفل هم اعتقادي ندارم و در اين جهان هم لزومي نميبينم اسفل گونه زندگي كنم .
كاري هم ندارم كه قبل از آفرينش من چي بوده چون هيچ ذهني نميتونه پاسخ اين سوال رو بده . من الان هستم پس هستم !‌

در ضمن خواهش ميكنم تفكيك كنيد قسمت هايي كه به عقايد الله باورانه و اسلامي مربوط ميشه و من در موردش صحبت ميكنم رو با عقايد شخصي خودم ،‌من گفتم به اين مسايل اعتقاد ندارم ،‌شما از اون ديد نگاه ميكنيد و من مجبورم گاهي با ديدي صحبت كنم كه بتونيم بحث رو پيش ببريم . پس اگر مثلا من ميگم خدا يا بهشت يا جهنم ،‌به اين دليله كه از ديد امثال شما دارم مساله رو مطرح ميكنم . دليل بر معتقد بودن خودم بهش نميشه .

دوست شما با زیرکی تمام دنبال خدشه وارد کردن به صفت خالقیت خداست. اما باید از او پرسید که به چه دلیلی این حرف رو باید قبول کنیم؟ اتفاقا چون خدا کار بیهوده انجام نمیدهد و حکمت هم مثل خالقیت جزء صفات خداست و اگر قرار باشد خدا را در نظر بگیریم باید او را با همه ی صفات ذات و صفات کمالش در نظر بگیریم، بنابراین حکیم بودن خدا دلیلی است که هر چیزی روزی نابود نمیشود. (البته این جمله رو مخصوص دوستتون گفتم که خدا رو در صحبتهاش فرض گرفته بود و فقط روی خالقیت خدا ابهام داشت. وگرنه شما که از همون اول حرف آخر رو زدین، اساسا نباید صحبتهای دوستتون رو که اصل خدا رو فرض گرفته بود و فقط روی خالقیت خدا شبهه وارد کرده بود رو اینجا عنوان میکردین.

من اون جملات رو در جواب شخصي دادم كه دليل خدا رو از خلقت انسان (از ديد خودش) مطرح كرده بود و گفتم اين هم يك نظر در اين باره است . در ضمن اون دوست من شاعر بزرگي هست . چند تا از اشعارش رو دارم ،‌اگر پيداش كردم شايد گذاشتم واستون .

بحث بين من و شما الان درباره اصل وجود الله هست پس هنوز به حكمت و خالقيت و ... نرسيديم .

اساسا به این کار شما میگن استفاده ی ابزاری!!!
شما که نه به خدا اعتقاد دارین و نه به الله، چطور تونستین بین این دو فرق بذارین؟ لطفا خیلی صریح و روشن فرق بین این دو رو برای من هم بگین تا متوجه بشم! این جمله ی شما خیلی کلی هستش و بدون دلیل! انتظار نداری که چشم بسته قبول کنم؟

شما الان به این جمله اعتقاد دارین یا اینکه این جمله رو هم در ادامه ی همون استفاده ی ابزاری آوردین؟؟

تناقض در این جمله ی شما موج میزنه. چرا که اگه قائل به این باشیم که عدالتی در خدا معنا نداره، پس اساسا نباید به بهشت و جهنمی هم قائل باشیم. چرا که اصل وجود آخرت و روز حساب و جزا، در ادامه ی فرض گرفتن عدالت خداست. پس نمیتونیم بگیم که روز قیامت و حساب و کتابی وجود داره ولی توش پارتی بازی میشه و عدالت رعایت نمیشه. لطفا یه دلیل منطقی دیگه بیارین و موضوع رو بسط بدین! من با اون جمله ای که گفتین از نظر خودم این فقط یه اتفاقه، خیلی راحت ترم تا نظرتون از دیدگاه یه منتقد فرضی اسلام!

فكر ميكنم شما دست پيش گرفتيد نه ؟ يا معناي استفاده ابزاري رو متوجه نشديد !
اولا كه در اين كه مثال ابزار تفهيم موضوع هست صحبتي نيست .

اما به نظرم كسي كه استفاده ابزاري ميكنه شما هستيد نه من !‌
من در اول ميگم به خدا و متعلقاتش اعتقاد ندارم (بهست و جهنم و ...) شما به من ميگيد فرض محال بگير كه هست :

لطفا صراحتا در این مورد جواب بدین که اگه فرض کنیم خدای قادر و متعالی وجود داشته باشه که اون فرد صالح و اون فرد فاسق رو خودش آفریده و بنابراین مکلف به هدایت و پرورش اونهاست (فرض کنین. اصلا فرض کنین که محال ... ولی فرض محال که محال نیست) آیا چنین داستانی با عدالت خدا جور در میآد؟؟

و من هم ميگم :

دوست من ،‌من در اصل آفرينش انسان ها و عدالت خدا مشكل دارم ،‌شما دو مورد از انسان ها رو مثال ميزنيد ؟
كسي كه به خداي شما اعتقاد داره ،‌مسلمانه ،‌ من از ديد اون شخص به شما پاسخ خواهم داد :

اونوقت شما به اين كه چرا من اسم بهشت و جهنم رو بردم خرده ميگيريد ؟! بله ،‌اين داستان با افكار من تناقض داره . خودم هم قبل از شما اين تناقض رو گفتم .

حالا شما اين مثال رو زديد كه منو گير بندازيد ؟ پس پاسختون كه شديدا مشتاق بيانش بوديد كه سوال من در مورد اون شخص رو پاسخ بده چي شد ؟؟ دوست من ،‌فكر ميكنم شما افكار و اطلاعات من رو بيش ار حد سطحي گرفتيد !‌ اين راه آسفالت رو خيلي وقت پيش خاكيش رو رفتيم !‌ و همون اول كه شما اين سوال رو پرسيديد هم منظورتون رو از سوال و هم جوابي كه ميخاستيد بديد فهميدم اما در جواب اولم به پستتون نگفتم تا شما الان اين طور از اون مثال استفاده ابزاري نكنيد !!!.

لطفا یه دلیل منطقی دیگه بیارین

براي چه چيزي بايد دليل منطقي بيارم ؟

بسط

كاش تمام اشتباهات نوشته هاي اين جا فقط اشتباهات تايپي بود !‌

من با اون جمله ای که گفتین از نظر خودم این فقط یه اتفاقه، خیلی راحت ترم تا نظرتون از دیدگاه یه منتقد فرضی اسلام!

و من هم خودمم !! قسمت دوم به اصرار شما بيان شد !

شما که نه به خدا اعتقاد دارین و نه به الله، چطور تونستین بین این دو فرق بذارین؟ لطفا خیلی صریح و روشن فرق بین این دو رو برای من هم بگین تا متوجه بشم! این جمله ی شما خیلی کلی هستش و بدون دلیل! انتظار نداری که چشم بسته قبول کنم؟

دوست عزيز ،‌من هم مثل شما توي ايران بزرگ شدم . در دوران ابتدايي ،‌راهنمايي و دبيرستان به دفعات كتاب هاي ديني خوندم و به اندازه كافي با عقايد اسلام و الله آشنايي پيدا كردم . من هم از روز اول يك دفعه اين طوري به دنيا نيومدم و براي راهي كه پيش گرفتم مسيري رو پشت سر گذاشتم .

شما واقعا تفاوت الله و خدا رو نميدونيد ؟ خدا مفهومي بود كه بسيار قبل تر از اسلام و قرآن هم وجود داشت و الله مفهومي بود كه اسلام مطرحش كرد . اين ها با هم متفاوتند . خدايان و اختيارات اون ها و نگرش مردم به اون ها در طول تاريخ بسيار متفاوت و متغير بوده . يكي از اين خدايان خدايي بود به نام الله كه در قرآن مطرح شد و همون طور كه گفتم يك خداي شخصيت محور بود . يعني چي ؟ يعني مثل يك شخص كه نشسته و به كار انسان ها نظاره ميكنه و حساب و كتاب ميكنه . پس الله چيزيه كه يك مسلمان ازش حرف ميزنه و خدا چيزيه كه يك بت پرست هم براي خودش يكيش رو داشته !!

شما الان به این جمله اعتقاد دارین یا اینکه این جمله رو هم در ادامه ی همون استفاده ی ابزاری آوردین؟؟

شما مطمئنيد پست قبلي من رو كامل خونديد ؟
:

در ضمن من به كمال روح و نظم جهان اعتقاد دارم و بس ...

بله ،‌من به اين جمله اعتقاد دارم .

دوست من! فرافکنی نکن. شما که خودت دین رو قبول نداری، قرآن رو نخوندی چرا که خودتون گفتین:
عبارتی که من نوشتم یکی از آیات قرآن بود که در جواب arzeva نوشتم و همون بهتر که شما متوجه نشدین ولی در عوض من و خیلی از کسانی که دین رو قبول داریم، قرآن رو خوندیم. من معتقدم که شما در استفاده ی ابزاری کردن از هر چیز، تبحر خاصی دارین

آها !‌ وايسا !
من بر خلاف خيلي ها چيزي رو نخونده رد نميكنم و البته نامه رو نخونده هم امضاء نميكنم !
شما از كجا فهميديد من قرآن رو نخوندم ؟ شما قرآن رو عربي ميخونيد ؟ قرآن ما ترجمه فارسي هم داره ! من لزومي نميبينم كه عربي ياد بگيرم تا قرآن بخونم !‌ (البته اگر ميخواستم يك مسلملان واقعي باشم شايد ياد ميگرفتم !‌)
اون جمله رو هم به اين دليل با اون لحن جواب دادم كه شما زين پس جملات قرآن رو براي امثل من كه عربي نميفهمند ،‌ترجمشو هم بگذاري و اصلا براي من قابل درك نيست شما چطور نتيجه گرفتي كه من چون دين رو قبول ندارم قرآن رو هم نخوندم ؟!

خيلي خوبه كه شما قرآن رو خونديد ،‌در آينده نزديك اگر سوالي بود ،‌كه حتما هست خدمت مباركتون ميرسيم

من معتقدم که شما در استفاده ی ابزاری کردن از هر چیز، تبحر خاصی دارین

استفاده به عنوان ابزار يك مساله است ،‌كه خيلي هم خوبه (مثل استفاده از آچار براي باز كردن پيچ) ولي استفاده ابزاري مساله ديگه اي هست . مثال ابزاره و من ازش استفاده ميكنم ،‌اگر شما توش مشكلي داشتيد ،‌بفرماييد تا توضيح بدم .

من هم با این جمله موافقم. منتها از شما میپرسم که منظورتون از این جمله کی بود؟ منظورتون منم؟ اگه منظورتون من هستم، شما از کجا به این نکته پی بردین که من دارم از چیزی طرفداری میکنم که ازش هیچ اطلاعی ندارم؟؟؟

با اين افراد بودم كه شما فرموديد :

دوست عزیز جناب arzeva !!
از نظر من هیچ اشکالی نداره که کسی که قرآن رو نخونده در موردش صحبت و نقد کنه.
89/9/7

به نظر خودتون منطقيه ،‌آدم چيزي رو نقد كنه كه حتي يك بار هم نخوندتش ؟

شدیدا منتظر شنیدن پاسخهای شما هستم. منتها سعی کنید که بحث را کمی منطقی تر جلو ببریم و واقعا عقاید خودمون رو به معرض نقد دیگران بگذاریم نه حرفها و عقاید دیگرانی که خودمون هم کاملا اونها رو قبول نداریم.

موفق باشین.

من هم شديدا منتظر شنيدن پاسخ هاي منطقي شما هستم ،‌اگر قسمتي از صحبت هام به نظرتون غير منطقي بودن به صورت موردي ذكر كنيد و علت غير منطقي بودنش رو بفرماييد تا توضيح بدم . به نظر خودم تا حالا روشن صحبت كردم .
در ضمن شما هم گير داديد به اون چند جمله دوست من ؟ اون رو نديده بگيريد . بقيه قسمت هاي بهشت و جهنم و ... هم كاملا ديدگاه و جبهه من نسبت بهشون واضحه ،‌فكر نكنم نياز به نقل قول مجدد صحبت شما باشه ؟ (فرض محال و ...)
شما به همه صحبت هاتون كاملا اعتقاد داريد ؟ مثل مورد قبلي ؟

از نظر من هیچ اشکالی نداره که کسی که قرآن رو نخونده در موردش صحبت و نقد کنه.

به نظر من هم بهتره بحث رو كاااااااااملا منطقي پيش ببريم .

شاد باشيد ...

[davy jones]

دوست عزیز شرایط پیچیده ، افکار انسان نابود میکنه........
و سوالهای دیگه ای که مطرح کردی جوابشو دادم تو پستام...و اینکه بازم شما داخل هستید و در مورد داخل بحث میکنید با اونکه در بازه و میتونی در مورد دنیای بیرون هم پرسش بکنی و فراتر از دید بسته --سوال داشته باشید.......
موفقیت از ان کسیست که جواب داشته باشه....

منظورتون رو واضح بگین و لطفا اینقدر گوشه و کنایه نزنین. من داخل چی هستم که شما نیستین؟ این داخل بودن من از دید شما چطور تونسته روی جوابهایی که من به شما دادم تاثیر بذاره که اونها رو چشم بسته رد میکنین؟

موفقیت از ان کسیست که جواب داشته باشه....

من که جوابی از جانب شما ندیدم هنوز.

و سوالهای دیگه ای که مطرح کردی جوابشو دادم تو پستام...

تو کدوم پستهاتون؟؟ من که هر چی گشتم چیزی پیدا نکردم

موفق باشین.
89/9/7

[Sharim]

تنها دینی که جواب برای هستی داره اسلامه هیچ دین دیگری نداره!!!
به وجود بیای واسه پوچی نه این تنها دلیل برای وجود انسانه که اسلام اورده اینجوری فکر نکن طرز فکرت خیلی سطحیه

شما هنوز جواب پست قبلي من و تندگويي هاي خودتون رو ندادي ؟ من اين رو حمل بر جواب نداشتن ميگذارم !‌

در مورد جواب اسلام به هستي لطفا توضيح بديد تا ما هم توجيه شيم .
به نظر من هم تفكر شما سطحيه !‌ يعني شما ميگيد يا پوچي ،‌يا خدا ؟ پس خدا ; به خاطر اين كه از پوچي ميترسيد ؟

ولی واقعا اینجور نیست!!! اجداد ما به درستی راهشون رو انتخاب کردن و بهترین رو پذیرفتن هیچ اعتقادی بر اون ها تحمیل نشده!!!

در مورد بابك خرمدين چيزي شنيديد ؟؟ يا ابومسلم خراساني ؟؟ يه تحقيق بفرماييد ...

در ضمن تفسير قرآن هم خودش داستان داره و علت تفسير و اين كه آيا قرآن به تفسير نياز داره يا نداره . اگر داره يعني بدون تفسير گنگه ؟ و اگر نداره پس مفاهيمش واضحه ؟ اگر خواستيد در اين باره بحث ميكنيم . در ضمن قبلا قرآن تفسير شده . نيازي نيست كسي عربي ياد بگيره براي اين كه قرآن رو خودش تفسير كنه . عمر هم كفاف اينو نميده !

و در ضمن اين پيش فرض شماست كه هرصفتي وجود داره ،‌ چون وجود داره ،‌پس حتما خدا هم اون صفت رو داره . اگر من بگم براي اين دليل بياريد شما چه دليلي داريد ؟

[Mohammad Hosseyn]

چرا شما فکر میکنین که هر چیزی که در این دنیا قابلیت درک و فهم اون رو دارید (یا اینکه باید داشته باشید) حتما باید مادی باشه؟؟ اینکه وجود ما در این دنیا مادی هستش دلیلی براین ادعا نیست. وجود من و شما مادیه. ولی به طور مثال هر دوی ما درک کامل و صحیحی از مفهوم دروغ و یا مفهوم محبت داریم. دروغ و محبت در اصل مفاهیم مادی نیستند. ولی قابل درک توسط ما انسانها هستند.
بذار یه مثال دیگه هم بزنم. فرض کن شما توی یه خونه ی مجردی به طور تنها زندگی میکنی و خونه ات مانند اغلب خونه های دانشجویی و مجردی، کاملا به هم ریخته و ریخت و پاش هستش. اگه یه روز از راه برسی و ببینی که خونه ات برخلاف همیشه، مرتب و تمیز شده، چی فکر میکنی؟ مگه حتما باید با چشمان مادی خودت کسی یا چیزی رو که خونه ی شما رو مرتب کرده، ببینی تا از وجود چنین شخص یا چیزی مطمئن بشی؟؟ شما در این حالت بدون این که از ابزارهای مادی خودت استفاده کنی داری به وجود یک عاملی اطمینان حاصل میکنی و در حقیقت اون رو در ذهنت درک میکنی.
درک خدا و شناخت او هم مثل همینه. (البته به نظر من و به زبون خیلی ساده)

بزارید حرفمو تکمیل کنم ... بحث مادی بودن نیست ... گرچه اینکه محبت و دروغ و ... (کلا حالات ذهنی) هم جزو مادیات به حساب میارم (چون ریشه مادی داره) ... ولی نیازی به این کار هم نیست.
منظور اصلی تجربه هست. اینکه انسان چیزی که براش قابل تجربه نباشه قابل درک نیست. مثلا شما یه مثال در مورد حالت یا تصور یا هر چیزی بیار که خالص از دنیای ما نباشه. مطمئنا ناکام هستید.
فیلسوف هایی مثل هیوم میگن انسان ها برای هر معلولی که علتش رو نشناسند ، علتی میسازند از جنس تجربیات خود در دنیا. مثال فرشته رو میزنن ... فرشته موجودی مانند انسان ، پرنده ، مهربان و ... . همه ی این صفت ها رو ما در دنیا تجربه کردیم و حالا که جایی نیاز به یه موجودی به اسم فرشته احساس میکنیم ، این تصورات رو به گونه ای ترکیب میکنیم که بشه علت معلول هاس ناشناخته ما.
خدا هم چیزی غیر این نیست. موجودی دانا ، قادر ، عادل و ... که ما در ذهن بوجود اوردیم ، چون نیاز به علتی برای وجود جهان حس میکنیم. داریم خودمون رو گول میزنیم که میگیم خدا غیر مادیه و ... . هر حرفی از خدا بزنیم در کالبد تجربیات ما در دنیای مادی هست.
جالبه که احساس ما برای وجود داشتن علتی برای جهان هم بر اساس عادت ما و به قول کانت عینک ذهن ماست. ما عادت کردیم همه چیز را در سایه علت و معلولی ببینیم. در حالی که اصلا معلوم نیست این قانون در حقیقت وجود داره یا نه.
و مثالی که شما زدید ... نشون میده که چیزی ناشناخته وجود داره که ما احساس میکنیم که باید علت مرتب شدن این خونه باشه. ولی آیا با همین احساس میشه اسمی بر اون گذاشت و بر اساس اون نتیجه گیری هایی کرد ؟
منم میدونم که معلول هایی داریم که علتشو نمیدونیم. شکی درش نیست. ولی چرا بیایم اسمشو بزاریم خدا ؟؟
اینم که فقط اسمشو بزاریم خدا باز اشکالی نداره. ولی بدبختی اینه که براش صفت هایی هم میزاریم و یواش یواش مثل تورات شکو قیافه براش میسازیم تا بیاد با ما کشتی بگیره و ... .

از سوالاتي كه در مورد دين ميكنيد معلومه كه هنوز با دين اسلام آشنا نيستيد! اسلامي كه 700سال قبل از اروپا در صدد حذف برده داري بود !!!!!!!!!!!!!
اسلامي كه ميگه حق نداري وقتي يه پسر و دختر باهم ميرن اصلا فكر بدي راجع بهشون بكني ( حتي فكر چه برسه به اين كه ازشون سوال هم بكني !) !!!!!
شما اسلامي رو ميشناسيد كه ميگه زنان را بزنيد و هر آيه اي رو هر جور كه معني كردن شما هم قبول ميكنيد !!!
جواب دوستانه يك خط دوخط نيست و اگه بتونم به طور كامل و مينوسم و يه مدت بعد در سايت قرار ميدم تا شايد اين ديدي كه راجع به اسلام داريد عوض بشه !! وگرنه با يك كلمه من گفتن و يك كلمه شما گفتن كار درست نميشه !!!سعي كنيد اسلامي كه حسين (ع) و شريعتي ازش حرف ميزنند رو بشناسيد !‌
كسي كه الان قرآن رو به طور كامل نخونده به نظر من حق هيچ اظهار نظري در مورد آياتش نداره چون حتي وقتي يك كتاب عادي رو هم ميخواهيدكه نقد كنيد تا آخر ميخونيد ( منظورم شما نيستيد !!منظورم اونيه كه نخونده !!!) تا نقدش كنيد و وقتي هم اون كتاب رو ميخونيد باز ميريد به يكي از نقدهاي اون كتاب يك نگاهي مياندازيد ! ولي راجع به اسلام يه حديث من درآوردي هم كافيه تا يقه اش رو بگيريد !!!
من حتي يه سري يكي از سخنان حضرت محمد رو به يكي از ملي گراهاي عزيز دادم و گفتم اين حرف كوروشه و تا شنيد كه كوروش همچين حرفي زده داشت به كوروش افتخار كرد و درود فرستاد !!!! اما تا گفتم كه شوخي كردم و سخن پيامبره نظرش عوض شد و گفت كه يه جنايته !!!!!
در اين كشور هرچه قدر هم اسلام را بشناسيد اونوقت تازه يكي از شاخه هاي اسلام به نام شيعه را شناختيد !

شما هم کامل آشنا نیستید ... فکر میکنید که اشنایید . در واقع برداشت خودتون رو از مذهب دارید و فکر میکنید که برداشتتون از همه بالاتره . که در اشتباهید. همون قدر که ایه زیاده در تائید حرف شما ، آیه هم زیاده که کتاب رو زیر سوال ببره.
اون ملی گرای عزیز اگه مطالعه نداشت چه گناهی دارن باقی ملی گراها ؟ عادت نکنید کلی جمع ببندید همه رو.
من هم همین کار رو با مذهبیون می تونم بکنم. ولی حق جمع بستن رو ندارم.
قرآن هم که کتاب عادی نیست. قرار هم نیست هیچ جاش تناقض داشته باشه (به ادعای خودش). پس نیازی به خوندن کامل نیست برای نتیجه گیری از یه قسمتش.

[shabe.saket]

هیچ تاریخ پرشکوهی از گذشتگانمون من نمیبینم.
فلسفه مرده است.

[iranmjh]

دوستان غیر عزیز من با تشخیص و تحقیق عقلی خودم به این نتیجه رسیدم..................... و هیج دینی نتونسته پاسخ مناسبی به من بده و همه یه نقطه ضعف مشترک دارند که البته توقع بیش از این هم از اندیشه های انسانی نمیره.....(سادگی-سطحی بودن و تکراری بودن...از مشخصه های بارزشون هست)

شماها هم هر راه و عقیده که عقلتون میگه درسته دنبالش برید...... و همیشه طاقت تحمل اندیشه مخالفتون داشته باشید........
منظور از دوستان غیر عزیز یعنی دوستانی که فقط میتونند دوست باشند و جایگاه عزیز بودن ندارند

[bushido]

خوب . اولا در مورد بقيه قسمت هاي صحبتم نظري نداشتيد ؟

دوست من ،‌ آمار خوشبخت ترين مردم جهان ،‌با توجه به رضايت اون افراد از زندگي تهيه ميشه . وقتي يك نفر احساس خوشبختي ميكنه ،‌يعنيبه پوچي ،‌ديوانگي و آشفتگي و نميدونم اين چيزايي كه دوستمون گفت نرسيده . اين مثال براي دوستمون بود كه بنده رو با اون عناوين خطاب كرد . گفتم من اين طوري نيستم و اين آمار هم در حد جهاني چنين چيزي رو نشون نميده . حالا شما اون ها رو قبول نداريد ؟ ايرادي نداره . من به عنوان يك شخص بي اعتقاد به هيچ عنوان احساس پوچي نميكنم و زندگيم معنا دار تر از يك زندگي دين محوره (به مراتب) . از قضا به عظمت وجود خودم افتخار ميكنم .

ُمن از خدا انتظار حال دادن ندارم ،‌اتفاقا برعكس مسلماناني كه به درگاه خدا دست بر دعا بر ميدادن كه خدايا فلان كن ،‌فلان نكن چنين انتظاري دارن . مگه خداي شما خودش نميدونه چه كاري بايد بكنه يا چه كاري رو نه ؟

چرا احساس پوچی نمی کنی چون اصلا کاری به این چیزا نداری زندگی تو پیش میبری چکار داری چی مو خواد بشه و چی شده دروغ میگم بگو دروغ میگم
من خودمم مثل تو هم ولی به اینجور آدما میگن پوچ چون دلبستن به چیزایی که یه روزی تموم میشه نه واسه اینکه احساس بدبختی میکنن
کی میگه خدا نمی دونه چه کار کنه میگیم خودش دوشت داره با دعا ازش بخواهیم
چیزای جالبی گفتی سر فرصت شاید جوابتو دادم

[bushido]

شما هنوز جواب پست قبلي من و تندگويي هاي خودتون رو ندادي ؟ من اين رو حمل بر جواب نداشتن ميگذارم !‌

در مورد جواب اسلام به هستي لطفا توضيح بديد تا ما هم توجيه شيم .
به نظر من هم تفكر شما سطحيه !‌ يعني شما ميگيد يا پوچي ،‌يا خدا ؟ پس خدا ; به خاطر اين كه از پوچي ميترسيد ؟
در مورد بابك خرمدين چيزي شنيديد ؟؟ يا ابومسلم خراساني ؟؟ يه تحقيق بفرماييد ...

در ضمن تفسير قرآن هم خودش داستان داره و علت تفسير و اين كه آيا قرآن به تفسير نياز داره يا نداره . اگر داره يعني بدون تفسير گنگه ؟ و اگر نداره پس مفاهيمش واضحه ؟ اگر خواستيد در اين باره بحث ميكنيم . در ضمن قبلا قرآن تفسير شده . نيازي نيست كسي عربي ياد بگيره براي اين كه قرآن رو خودش تفسير كنه . عمر هم كفاف اينو نميده !

و در ضمن اين پيش فرض شماست كه هرصفتي وجود داره ،‌ چون وجود داره ،‌پس حتما خدا هم اون صفت رو داره . اگر من بگم براي اين دليل بياريد شما چه دليلي داريد ؟

شما که اصلا پست ندادی که جوابتو بدم
نه برعکس از پوچی نمی ترسم ولی از خدا می ترسم ولی این تنها دلیل نیست
قرآن به تفسیر نیاز نداره این ماییم که نیاز داریم حتما
درسته لازم نیست ولی من برای کسی که تفسیر رو قبول نداره گفتم که بتونه اعجاز رو بفهمه
هر صفت و چیزی که وجود داره بر میگرده به اصلش که خدایه رزائل بر می گردن به نبود صفات خوب

از بحث اعتقادی بیایم بیرون بهتره من اینجا چیزی که نیستم به مشکلات اعتقادی تون پاسخ بدم
قرار بود اینجا بحث فلسفی بشه

[Mohammad Hosseyn]

شما که اصلا پست ندادی که جوابتو بدم
نه برعکس از پوچی نمی ترسم ولی از خدا می ترسم ولی این تنها دلیل نیست
قرآن به تفسیر نیاز نداره این ماییم که نیاز داریم حتما
درسته لازم نیست ولی من برای کسی که تفسیر رو قبول نداره گفتم که بتونه اعجاز رو بفهمه
هر صفت و چیزی که وجود داره بر میگرده به اصلش که خدایه رزائل بر می گردن به نبود صفات خوب

از بحث اعتقادی بیایم بیرون بهتره من اینجا چیزی که نیستم به مشکلات اعتقادی تون پاسخ بدم
قرار بود اینجا بحث فلسفی بشه

ما كه خيلي سعي كرديم استفاده از الفاظي مثل پوچ رو نهي كنيم اينجا ... ولي نميشه مثل اينكه .

اما اينكه گفتي رزائل مربوط به نبود خداست ... ولي حرفتون اشكال اساسي داره ... جمله مشهوري وجود داره كه ميگه هر چه هست از اوست . با توجه به اين جمله (كه از تعاريف خدا هم هست) جمله شما درست در نمياد.
علت اين حرفتون هم همون بحث عادت به دنياي تجربيه ... اين حرف با مثال نور و تاريكي معمولا با هم زده ميشه. ميگن تاريكي به خودي خود وجود نداره. بلكه نبود نور هست كه تاريكي رو مياره.اين درسته ولي اين مقايسه مردوده از ديدگاه من . چون اينجا داريم بر سر خالق اين نور و تاريكي بحث ميكنيم. يعني خالق تائين كرده كه نبود نور باشه تاريكي . پس تاريكي هم در خالق بوده كه بوجودش آورده.
يعني درسته كه زشتي ، نبود خوبي هست . ولي هر دوي اينها از يه منشاء ، يعني خالق جهان سرچشمه ميگيرن.

[davy jones]

خوب . اولا در مورد بقيه قسمت هاي صحبتم نظري نداشتيد ؟

دوست من ،‌ آمار خوشبخت ترين مردم جهان ،‌با توجه به رضايت اون افراد از زندگي تهيه ميشه . وقتي يك نفر احساس خوشبختي ميكنه ،‌يعنيبه پوچي ،‌ديوانگي و آشفتگي و نميدونم اين چيزايي كه دوستمون گفت نرسيده . اين مثال براي دوستمون بود كه بنده رو با اون عناوين خطاب كرد . گفتم من اين طوري نيستم و اين آمار هم در حد جهاني چنين چيزي رو نشون نميده . حالا شما اون ها رو قبول نداريد ؟ ايرادي نداره . من به عنوان يك شخص بي اعتقاد به هيچ عنوان احساس پوچي نميكنم و زندگيم معنا دار تر از يك زندگي دين محوره (به مراتب) . از قضا به عظمت وجود خودم افتخار ميكنم .

اولا که شما هیچ منبعی برای اون نظرسنجی نذاشتین و همینطور فقط اسم بعضی از کشورها رو لیست کردین. در ثانی، گیریم که اصلا چنین نظرسنجی ای هم حقیقت داشته باشه. در کشورهایی که طبق آمار رسمی خودشون، تجاوز به زنان حتی به کلیساهاشون هم رسیده!! (حالا بقیه ی جاها هیچی) و سن مصرف مواد مخدر در اون کشورها حتی به زیر 10 سال (!!! یعنی یه بچه ی دبستانی!) رسیده یا مثلا وحشتناک ترین تجاوز تاریخ که توسط مردی نسبت به دخترش انجام شده بود (طرف از دختر خودش 7 تا بچه آورده بود!) تو کشوری مثل اتریش اتفاق میفته و اکثر کودکان نوجوانان اون کشورها سلاح های گرم و سرد با خودشون حمل میکنن و گاهی در درگیریهاشون ازش استفاده هم میکنن و از همه ی اینها گذشته هر روز به خاطر وضع نامناسب اقتصادی و رکود ناشی از اون دارن اعتصاب و راهپیمایی میکنن، به نظر شما آیا خوشبختی ای که اونها دارن احساس میکنن، خوشبختی واقعیه؟؟ آدم مجبور نیست به خاطر هر مساله ی واضحی، چشم بسته هر آماری رو که از جانب مراکز به اصطلاح بین المللی ارائه میشه قبول کنه و با دستای خودش، عقلش رو تعطیل کنه.

اینم دلایل حرفهای من:

سن مصرف مواد مخدر در آلمان

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

معتادان در انگلیس

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

رسمی شدن مراکز مصرف مواد مخدر در اتحادیه اروپا به دلیل ناتوانی در کنترل مصرف مواد

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

کودک آزاری در اروپا (به خصوص در کلیساها)

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

تجاوز پدر اتریشی به دخترش و تولد 7 فرزند نامشروع از این رابطه و سوزانده شدن یکی از فرزندان توسط این فرد اترسیس

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

وضعیت فساد در مدارس غرب و آمار حمل اسلحه (مطمئنا کسی از فرط احساس خوشبختی اسلحه حمل نمیکنه!!)

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

تولد کودکان ناقص الخلقه در ویتنام بعد از گذشت 4 دهه از جنگ آمریکا با این کشور و استفاده از سلاح های شیمیایی و میکروبی

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

و قس علی هذا ...

** ولی اگه از من بپرسی میگم آدم باید همیشه هر مساله ای رو با عقلش بسنجه. وگرنه آمار تو هر زمینه ای (چه دروغ، چه راست) زیاده.

==============================

ایران، اولین مصرف‌کننده موادمخدر در جهان است

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

مصرف یک ششم مواد مخدر در ایران

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

پس با پيش فرض خودتون مبني بر استفاده ار موارد مخدر به دليل به پوچي رسيدن . حالا بگيد كدوم افراد بيشتر به پوچي رسيدن ؟ ما يا اونا ؟

اصلا خوتون یه بار خبرهایی که گذاشتین رو خوندین؟ توی متن این خبرها هیچگونه سندی برای عبارتی که در تیتر خبر نوشته شده بود نیاورده بود و فقط تیتر جنجالی استفاده شده بود. بگذریم. (نمیدونم چرا دوباره یاد کلمه ی استفاده ی ابزاری افتادم) با توجه به صحبتهایی که در قسمت بالا نوشتم، فکر نکنم دیگه تو این زمینه احتیاج به توضیح باشه. چون فکر میکنم داریم کم کم از مسیر اصلی بحث دور میشیم

=============================

من در حال حاضر چنين فرضي ندارم !
اين داستان شماست . من براي اين افراد و اين وقايع داستان هاي متفاوتي دارم . طوفان ،‌سيل ،‌ زلزله رو شما بلاياي آسماني ميدونيد و من مكانيسم هاي طبيعت پويا .

ُمن از خدا انتظار حال دادن ندارم ،‌اتفاقا برعكس مسلماناني كه به درگاه خدا دست بر دعا بر ميدادن كه خدايا فلان كن ،‌فلان نكن چنين انتظاري دارن . مگه خداي شما خودش نميدونه چه كاري بايد بكنه يا چه كاري رو نه ؟

نه ،‌نه ،‌نه !!
قبلا هم گفتم ،‌دوستمون گفت بي اعتقادي به خدا باعث پوچي و بدبختي و ديوانگي و... ميشه ،‌من گفتم اگر قراره باعث چيزي بشه ،‌اون بدبختي نيست . و الا به نظر من اعتقادات فردي هستند و تاثير چنداني در وضعيت يك جامعه نبايد داشته باشند .
اما اين كه يك سري اعتقادات باعث بدبختي بعضي جوامع شده رو قبول دارم . مثالش هم اگر كشور خودمون رو نخوايد قبول كنيد ،‌ميتونيد جوامع بدوي آفريقايي رو ببينيد كه توي گردنشون حلقه ميكنن و ...

بله ،‌اون دوست بنده هنوز در وجود و عدم وجود خدا دچار دغدغه ذهني هست والا كسي كهصورت مساله رو جور ديگه اي و اون جوري كه دوست داره و درك ميكنه نوشت ،‌ ذهنش از اين دغدغه ها آزاد ميشه

من از بالایای طبیعی حرف نزدم که شما بلافاصله همه ی بدبختیهایی رو که ممکنه گریبانگیر جوامع بشه، از این دست بلایا نتیجه گیری کردین.
خدای من خودش میدونه که داره چی کار میکنه ولی امثال شما چون نمیدونن، سعی میکنن که اتفاقات و مقدراتی که خدا براشون (با توجه به قانون علت و معلولی که در جهان حاکمه) توجیه کنن و در اغلب موارد چون به تناقض میرسن و نمیخوان که حقیقت رو قبول کنن، به انکار خدا میرسن!

و تاثير چنداني در وضعيت يك جامعه نبايد داشته باشند .

مثال نقض آشکار این حرف شما جامعه ی مارکسیستی شوروی سابق بود که بی اعتقادی اونها به خدا و سایر زوایای جهان بینی اونها باعث فروپاشی اونها شد. گرچه بازهم اگر دقت کنین تناقض در حرفهاتون وجود داره:

و الا به نظر من اعتقادات فردي هستند و تاثير چنداني در وضعيت يك جامعه نبايد داشته باشند .
اما اين كه يك سري اعتقادات باعث بدبختي بعضي جوامع شده رو قبول دارم .

بالاخره موضع خوتون رو روشن کنین. اعتقادات فردی هستند و تاثیری در جوامع ندارند یا اینکه اونجایی که براتون مصلحت داره یک سری اعتقادات باعث بدبختی جوامع میشن؟؟؟

جوامع بدوی آفریقا هم از روی عقاید مذهبیشون حلقه توی گردنشون نمیکردند بلکه برای زیباتر جلوه کردن زنهاشون بوده و به نوعی میشه این رو از آداب لباس پوشیدنشون دونست. مثل کفشهای کوچیک چوبی که چینیها به پای زنهاشون میکردن تا پاهای اونها از بچگیشون کوچیک بمونه. چون در نظر اونها پای کوچیک زیباتر بوده. پس لطفا در استفاده از مثالها دقت بیشتری بکنین.

============================

دانشمندان علوم اسلامي ،‌نه انساني (در غير اين صورت از دانشمندان غير اسلامي مثال بزنيد!)

نظر خود شما رو مي پرسم (نظري كه الله در مورد شما داده رو نه ،نظري كه اگر شما بوديد ميداديد‌) ؟
عالمان اسلامي در اين زمينه ميگن : عدم بر اسفل ارجحيت داره (اينو كه قبول داريد كه اين طور ميگن ؟)
حالا اگر شما باشيد و اسفل هم نه ،‌اگر در همين دنيا ، شما توي يك جزيره گير بيفتيد ،‌و آدم خور ها خواستن شما رو توي ديگ روغن سرخ كننن(دور از جون!) . شما نبودن در اون جزيره رو به سرخ شدن در ديگ ترجيح نميداديد ؟
با توجه به اين كه الله ميگه شما هم روزي در بهشت بوديد و رانده شديد .
من شخصا عدم رو ترجيح ميدم به اسفل .

با توجه به اين كه به اسفل هم اعتقادي ندارم و در اين جهان هم لزومي نميبينم اسفل گونه زندگي كنم .
كاري هم ندارم كه قبل از آفرينش من چي بوده چون هيچ ذهني نميتونه پاسخ اين سوال رو بده . من الان هستم پس هستم !‌

در ضمن خواهش ميكنم تفكيك كنيد قسمت هايي كه به عقايد الله باورانه و اسلامي مربوط ميشه و من در موردش صحبت ميكنم رو با عقايد شخصي خودم ،‌من گفتم به اين مسايل اعتقاد ندارم ،‌شما از اون ديد نگاه ميكنيد و من مجبورم گاهي با ديدي صحبت كنم كه بتونيم بحث رو پيش ببريم . پس اگر مثلا من ميگم خدا يا بهشت يا جهنم ،‌به اين دليله كه از ديد امثال شما دارم مساله رو مطرح ميكنم . دليل بر معتقد بودن خودم بهش نميشه .

در مورد دانشمندان غیر اسلامی که فرمودین تحقیق و پرس و جو کردم و متوجه شدم که ارسطو در کتاب ما بعد الطبیعه خودش به این نکته اشاره کرده و در اون کتاب ارسطو معتقد بوده که افلاطون هم همین نظر رو داشته. البته من این کتاب رو نخوندم ولی از کسی که این کتاب رو خونده بود پرسیدم.
البته شما میتونین به آدرس زیر هم مراجعه کنین. هرچند که نظر خود من رو هم به طور 100 درصد جلب نکرد و خودم دارم باز هم به دنبال دلایل محکمتری میگردم:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

و البته این یکی هم هست که البته اصل مقاله یکمی با بحث با بیربطه ولی خوندنش خالی از لطف نیست:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

و اما نظر شخصی من در مورد سوال شما:
اگه من تو جزیره ی آدم خورها قرار باشه سرخ بشم، اگه از روی اعتقاداتم باشه، یعنی اگه قرار باشه توسط اونها به خاطر اعتقاداتم کشته بشم، گرچه قطعا از اینگونه مردن میترسم (چون ایمانم به اون شدت کامل نیست) ولی وجود و بودنم را حتی در این شرایط به عدم ترجیح میدم. چون طبق باورهای من، این شرایط اصلا اسفل نیست. (مثل بسیاری از افرادی که در طول تاریخ توسط افراد دیگری شکنجه شدند و حتی زیر شکنجه چشم از جهان بستند ولی حتی یک لحظه به اینکه چرا هنوز به اعتقاداتشون پایبند موندن، شک نکردند!) ولی اگه به خاطر خطاها و نافرمانیهایی باشه که از خدای خودم مرتکب شدم و سزای اون گناهان، در قیامت سرخ شدن در دیگ روغن جهنمی باشه، آرزو میکنم که ای کاش از اول به وجود نمیومدم و عدم میبودم چرا که این شرایط واقعا اسفل هستش.

  محتوای مخفی: صرفا جهت اطلاع!! 

برای اطلاعات عمومیتون هم بد نیست بدونین وقتی که عمر فاروق (خلیفه ی دوم) توسط خنجر ابولولو، زخمی شد به طوری که داشت نفسهای آخر عمرش رو میکشید، جمله ای گفت که در تاریخ موندگار شد. عمر در حالی که خودش به گناهانی که مرتکب شده بود واقف بود و میدونست در قیامت چه عذابی در اسفل جهنم منتظرشه، مکررا گفت: يا ليتنى لم اك شيئا، ليت لم تلدنى امى، ليت كنت نسيا منسيا. (اى كاش من هيچ بودم، اى كاش مادرم مرا نزاييده بود، اى كاش من به فراموشى سپرده بودم)

در ضمن خواهش ميكنم تفكيك كنيد قسمت هايي كه به عقايد الله باورانه و اسلامي مربوط ميشه و من در موردش صحبت ميكنم رو با عقايد شخصي خودم ،‌من گفتم به اين مسايل اعتقاد ندارم ،‌شما از اون ديد نگاه ميكنيد و من مجبورم گاهي با ديدي صحبت كنم كه بتونيم بحث رو پيش ببريم . پس اگر مثلا من ميگم خدا يا بهشت يا جهنم ،‌به اين دليله كه از ديد امثال شما دارم مساله رو مطرح ميكنم . دليل بر معتقد بودن خودم بهش نميشه .

من هم از شما نخواستم که با زبونی با من حرف بزنین که فکر میکنین باعث بشه من متوجه بشم. اگه میبینین نمیتونین از دیدگاه خودتون بحث رو جلو ببرین، مشکل از خودتون و دیدگاه هاتونه وگرنه هر کسی به راحتی میتونه دیدگاه های شما رو درک کنه و از اون زاویه بهش نگاه کنه. چون دیدگاه های شما تماما مادیه و هیچ نقطه ی ماورایی نداره. برعکس این شما هستین که شاید نتونین از دیدگاه من و امثال من به اطراف خودتون بنگرین چون به برخی از فرضیات غیرمادی موجود در نگرش اسلامی اعتقاد ندارین.

================================

من اون جملات رو در جواب شخصي دادم كه دليل خدا رو از خلقت انسان (از ديد خودش) مطرح كرده بود و گفتم اين هم يك نظر در اين باره است . در ضمن اون دوست من شاعر بزرگي هست . چند تا از اشعارش رو دارم ،‌اگر پيداش كردم شايد گذاشتم واستون .

بحث بين من و شما الان درباره اصل وجود الله هست پس هنوز به حكمت و خالقيت و ... نرسيديم .

خدا از دهنت بشنوه خب شما که خودت الله رو قبول نداری چرا میای با فرض گرفتن وجود الله، در مورد خالق نبودن و نیاز او به مخلوقاتش، اینجا مطلب میذاری؟؟ لطفا روی اصولت ثابت بمون.

اشعار دوستتون رو هم نگه دارین برای خودتون. میترسم حتی خوندنش هم اون دنیا گربنگیر من بشه

==================================

فكر ميكنم شما دست پيش گرفتيد نه ؟ يا معناي استفاده ابزاري رو متوجه نشديد !
اولا كه در اين كه مثال ابزار تفهيم موضوع هست صحبتي نيست .

اما به نظرم كسي كه استفاده ابزاري ميكنه شما هستيد نه من !‌
من در اول ميگم به خدا و متعلقاتش اعتقاد ندارم (بهست و جهنم و ...) شما به من ميگيد فرض محال بگير كه هست :

و من هم ميگم :

اونوقت شما به اين كه چرا من اسم بهشت و جهنم رو بردم خرده ميگيريد ؟! بله ،‌اين داستان با افكار من تناقض داره . خودم هم قبل از شما اين تناقض رو گفتم .

حالا شما اين مثال رو زديد كه منو گير بندازيد ؟ پس پاسختون كه شديدا مشتاق بيانش بوديد كه سوال من در مورد اون شخص رو پاسخ بده چي شد ؟؟ دوست من ،‌فكر ميكنم شما افكار و اطلاعات من رو بيش ار حد سطحي گرفتيد !‌ اين راه آسفالت رو خيلي وقت پيش خاكيش رو رفتيم !‌ و همون اول كه شما اين سوال رو پرسيديد هم منظورتون رو از سوال و هم جوابي كه ميخاستيد بديد فهميدم اما در جواب اولم به پستتون نگفتم تا شما الان اين طور از اون مثال استفاده ابزاري نكنيد !!!.

مشکل از اونجایی شروع شد که شما از اول مشخص نکردین که اساسا خدا اعتقاد ندارین. بلکه جوری وانمود کردین که فقط با عدالت خدا مشکل دارین. (اینم جزء همون آفتهای بحث های اینچنینیه که خدمتتون عرض کردم و شما بعد از مدتی با چند پله عقب نشینی منکر اصل وجود خدا هم شدید) وگرنه اگه من از اول فرض رو بر انکار خدا از جانب شما میذاشتم، اون مثال رو مطرح نمیکردم. پس لطفا روی اون مثال اینقدر مانور ندین چرا که کوتاهی از جانب خودتون بود.

براي چه چيزي بايد دليل منطقي بيارم ؟

دیگه لازم نیست دلیل منطقی بیارین چون اصلا دیگه این داستان در حیطه ی اظهار نظر شما به عنوان کسی که در اصل وجود خدا اشکال داره، قرار نمیگیره.

دوست عزيز ،‌من هم مثل شما توي ايران بزرگ شدم . در دوران ابتدايي ،‌راهنمايي و دبيرستان به دفعات كتاب هاي ديني خوندم و به اندازه كافي با عقايد اسلام و الله آشنايي پيدا كردم . من هم از روز اول يك دفعه اين طوري به دنيا نيومدم و براي راهي كه پيش گرفتم مسيري رو پشت سر گذاشتم .

عجب!!!!!!!! خوب شد گفتین

=============================

شما واقعا تفاوت الله و خدا رو نميدونيد ؟ خدا مفهومي بود كه بسيار قبل تر از اسلام و قرآن هم وجود داشت و الله مفهومي بود كه اسلام مطرحش كرد . اين ها با هم متفاوتند . خدايان و اختيارات اون ها و نگرش مردم به اون ها در طول تاريخ بسيار متفاوت و متغير بوده . يكي از اين خدايان خدايي بود به نام الله كه در قرآن مطرح شد و همون طور كه گفتم يك خداي شخصيت محور بود . يعني چي ؟ يعني مثل يك شخص كه نشسته و به كار انسان ها نظاره ميكنه و حساب و كتاب ميكنه . پس الله چيزيه كه يك مسلمان ازش حرف ميزنه و خدا چيزيه كه يك بت پرست هم براي خودش يكيش رو داشته !!

خیلی برای من جالبه که کسی مثل شما که به وضوح از روی صحبتهاش میشه فهمید که تنها آشنایی مختصری با نگرش اسلامی داره، به این راحتی قرآن رو تفسیر به رای میکنه. آخه عزیز من!! از کجای قرآن شما برداشت کردی که خدای مسلمانان (یا همون الله که شما میفرمایین) شخصیت محور بوده و فقط کارش نظارت و حساب کتابه؟؟؟ نه دیگه ... بگو از کجای قرآن برداشت کردی تا ما هم بدونیم. همینطور نظرات شخصی خودت رو به اسم قرآن مینویسی و انتظار هم داری که من به شما نگم که داری استفاده ی ابزاری میکنیبه تصریح خود قرآن، بت پرستان به علت اینکه مقام بسیار والایی برای الله قائل بودند، تصور میکردند که باید واسطه ای بین الله و خودشون وجود داشته باشه که مقامش در حدی باشه که بتونه در درگاه الله حضور پیدا کنه و خواسته های اونها و دعاها و عبادتهاشون رو به محضر الله برسونه:

و ما نَعبُدُ هم الّا لِيُقَرّبونا الي اللّهِ زُلفاً

ترجمه: (از زبان بت پرستان و ما بتها را نمیپرستیم جز آنکه این بتها ما را به درگاه الله نزدیک تر کنند. (سوره ی زمر آیه ی 3)

پی نوشت: مطمئنم که الان دوباره میای میگی من اصلا قرآن رو هم قبول ندارم. ولی متاسفانه اونجایی که خیال میکنی استفاده از آیات قرآن در راستای اهدافت کمکت میکنه، از شاهد مثال آوردن قرآن ابایی نداری
===============================

آها !‌ وايسا !
من بر خلاف خيلي ها چيزي رو نخونده رد نميكنم و البته نامه رو نخونده هم امضاء نميكنم !
شما از كجا فهميديد من قرآن رو نخوندم ؟ شما قرآن رو عربي ميخونيد ؟ قرآن ما ترجمه فارسي هم داره ! من لزومي نميبينم كه عربي ياد بگيرم تا قرآن بخونم !‌ (البته اگر ميخواستم يك مسلملان واقعي باشم شايد ياد ميگرفتم !‌)
اون جمله رو هم به اين دليل با اون لحن جواب دادم كه شما زين پس جملات قرآن رو براي امثل من كه عربي نميفهمند ،‌ترجمشو هم بگذاري و اصلا براي من قابل درك نيست شما چطور نتيجه گرفتي كه من چون دين رو قبول ندارم قرآن رو هم نخوندم ؟!

خيلي خوبه كه شما قرآن رو خونديد ،‌در آينده نزديك اگر سوالي بود ،‌كه حتما هست خدمت مباركتون ميرسيم

من از اونجایی فهمیدم شما قرآن رو نخوندین که در گوشه گوشه ی نوشته هاتون داد میزنه. شما اگر هم ترجمه ی قرآن رو خونده باشین (که بعید میدونم ترجمه ی تمام قرآن رو خونده باشین. لطفا اگه واقعا یک دور تمام ترجمه ی قرآن رو خوندین بفرمایین) برای فهمیدن و سنجیدن درستی آیات قرآن این کار رو نکردین بلکه فقط دنبال اشکال تراشیدن به قرآن بودین و همواره با پیشفرضهای ذهنی منفی به سراغ آیات قرآن رفتین.
در ضمن از شما که انسان تحصیلکرده ای هستین و همونطور که فرمودین در دانشگاه درس میخونین و ظاهرا دارین خودتون رو برای کنکور ارشد آماده میکنین، بعیده که حتی یه کلمه عربی هم متوجه نشین چرا که حتما تستهای عربی کنکور سراسری رو تا حدودی زدین که کنکور قبول شدین دیگه

==========================

استفاده به عنوان ابزار يك مساله است ،‌كه خيلي هم خوبه (مثل استفاده از آچار براي باز كردن پيچ) ولي استفاده ابزاري مساله ديگه اي هست . مثال ابزاره و من ازش استفاده ميكنم ،‌اگر شما توش مشكلي داشتيد ،‌بفرماييد تا توضيح بدم .

بیان مثالهایی که خودتون هم در اصل قبول ندارین و فقط به خاطر اینکه تو بحث ممکنه به کمکتون بیاد و از لحاظ روانی به طرف مقابل مسلط بشین، مساله ایه که مطمئنا شما هم اون رو از من نمی پذیرین. پس لطفا خودتون هم رعایت کنین.

===========================

به نظر خودتون منطقيه ،‌آدم چيزي رو نقد كنه كه حتي يك بار هم نخوندتش ؟

متاسفانه همفکران شما و گاها خود شما دست به انجام چنین کاری میزنین. متاسفانه بنده بارها در محافل مختلف شاهد بودم که امثال شما، در مورد مباحث مختلف عرفانی و معنوی که مطمئنا بویی از اون مسائل هم به مشام اون افراد نرسیده، صراحتا اظهار نظر میکنن. پس لطفا اگه شما در آینده چنین افرادی رو دیدین از طرف خودتون به اونها بگین که اینکار رو نکنن.

============================

من هم شديدا منتظر شنيدن پاسخ هاي منطقي شما هستم ،‌اگر قسمتي از صحبت هام به نظرتون غير منطقي بودن به صورت موردي ذكر كنيد و علت غير منطقي بودنش رو بفرماييد تا توضيح بدم . به نظر خودم تا حالا روشن صحبت كردم .
در ضمن شما هم گير داديد به اون چند جمله دوست من ؟ اون رو نديده بگيريد . بقيه قسمت هاي بهشت و جهنم و ... هم كاملا ديدگاه و جبهه من نسبت بهشون واضحه ،‌فكر نكنم نياز به نقل قول مجدد صحبت شما باشه ؟ (فرض محال و ...)

به نظر شما خوبه منم بیام و یک سری مباحثی رو در پاسخ به سوالات بگم که خودم هم قبول نداشته باشم و بعد از اینکه تاریخ مصرف ارزش اون صحبتها تموم شد و دیگه کارایی خودشون رو برای من از دست دادند، بیام و بگم که اونها رو ندیده بگیرین؟؟؟ آیا به نظر شما این غیر منطقی نیست؟؟
خوبی بحثهایی که تا الان کردیم این بود که موضع حضرتعالی تا حد زیادی روشن شد. امیدوارم دیگه از اینی که هست عقبتر پا نذارید.

شما به همه صحبت هاتون كاملا اعتقاد داريد ؟ مثل مورد قبلي ؟

بله. همونطور که گفتم اگه صحبت کردن در مورد قرآن بدون اینکه اون رو بخونیم اشکال داشت، پیامبر(ص) با هیچکس در مورد این کتاب به بحث و مناظره نمینشست و در نتیجه هیچکس هم به دین اسلام گرایش پیدا نمیکرد. البته صحبت و اشکال منطقی داشتن نسبت به قرآن با تفسیر به رای و در جهت منافع شخصی کردن آیات قرآن، زمین تا آسمون تفاوت داره. امیدوارم که شما تفاوت این دو مقوله رو متوجه باشید.

به نظر من هم بهتره بحث رو كاااااااااملا منطقي پيش ببريم .

در ضمن من به كمال روح و نظم جهان اعتقاد دارم و بس ...

خدا مجددا از دهنت بشنوه خیلی مشتاقم بدونم روح و کمال روح در اندشه ی شما چه تعریفی داره؟ ابتدا این رو بفرمایین تا برسیم به سراغ نظم جهان.


موفق باشین.
89/9/8