پرسش و پاسخ نجومی

[MasterGeek]

بله من هم قبول دارم حرفهایی که دوستان فرمودند رو
من میگم که اگر تصور بر این باشه که کیهان نامحدود هست
به بیگ بنگ اگر نگاه کنیم
یه چیزی منفجر شده و شروع به فوت کردن هرآنچه هست کرده
که این کیهان زاده در بیگ بنگ تا به امروز انبساط داره و خواهد داشت به احتمال زیاد

خب با پذیرفتن انبساط کیهان چگونه میتونیم بگیم نامحدوده؟
نامحدودی که ما میگیم یه زمان (لحظه بیگ بنگ) محدود بوده
چگونه الان میشه که نامحدود باشه؟ خیلی بزرگ میتونه باشه، ولی لابد محدوده که داره هی هم منبسط میشه...

یه کم به بیگ بنگ عمیقآ فکر کنید
کیهان صفر با بیگ بنگ تولد یافته، و تا الانم داره هی بزرگتر میشه

پس چجوری میشه که نامحدود باشه؟ نمیتونه که نامحدود بشه خودش.....

نمیدونم میتونم منظورم و توضیح بدم یا نه.....

به نظر من اشکال فرض شما اینه که شما فضا-زمان رو جدای ماهیت کیهان و به عنوان ویژگی مطلق می‌بینین و دنبال اطلاق اون به کلیت پدیده‌ی پبگ‌بنگ هستین. د رحالیکه فضا و زمان خود زاده‌ی بیگ‌بنگ هستن و اگر اینجوری نگاه بشه شاید اصولا نشه راجع به محدوده‌ی فضائی خارج از ماهیت کیهانیش صحبت کرد و بحث تبدیل به یک مسئله‌ی صرفا کلامی بشه. (البته نمیخوام وارد نظریات ابرریسمان بشم)

[shabe.saket]

به نظر من اشکال فرض شما اینه که شما فضا-زمان رو جدای ماهیت کیهان و به عنوان ویژگی مطلق می‌بینین و دنبال اطلاق اون به کلیت پدیده‌ی پبگ‌بنگ هستین. د رحالیکه فضا و زمان خود زاده‌ی بیگ‌بنگ هستن و اگر اینجوری نگاه بشه شاید اصولا نشه راجع به محدوده‌ی فضائی خارج از ماهیت کیهانیش صحبت کرد و بحث تبدیل به یک مسئله‌ی صرفا کلامی بشه. (البته نمیخوام وارد نظریات ابرریسمان بشم)

نه متاسفانه
بافت فضا و زمان و جدا کردم از موضوع
ولی باز به اون سمت کشیده میشم بنا به دلایلی....

[MasterGeek]

یه سوالی ذهن منو مشعول کرده
اونور کیهان چیه؟
بالاخره کیهان دارای مرز و کران هست.....

آخه اگه کیهان دارای مرز نباشه
آیا از پست شما نمیشه نتیجه گرفت که کیهان بیکرانه؟
یعنی نامحدوده و محدود نیست.....

درسته؟ خودتون این نتیجه رو میگیرید؟

به نظرم بهتره درگیره این نشیم زیاد ، این فقط یه تعریف تئوری از کیهان هستش و اجازه نمیده که کیهان یک مجموعه ی محدود
نامیده بشه. چون طبق این تعریف همه چیز متعلق بــه کیهان هستش.. حتی کرات یا کهکشانهایی که هنوز کشف نشدن اگـه
روزی کـشف بشن ، متعلق به این کیهان هستند. و با علم به این نکته که ما هیچگاه نمیتونیم بگیم کل کیهان رو کاملن کشــف
کردیــم لذا بازم حداقل یک مجــموعه ی کیهانی ناشناس مث x باقی میمونه که ما هنوز کشفش نکردیم و همین باعث میشه
که مـــا نتونیم به این کیهان بگیم محدود.

بــه طور کلی ما موقعی میتونیم اسم محدود روی چیزی یا مجموعه ای بگذاریم که خودمون ناظری باشیم که کاملن از بیرون به
اون مجموعه نگاه میکنه.. مثلن وقتی که ما به مجموعه ی "اعداد صحیح یک تا ده" از بیرون نگاه میکنیم ( به عنوان یک ناظر) که
این مجموعه ی اعداد در کران پایین به یک و از بالا به ده محدود شده.

ما هم درست مث اون اعداد مجموعه ی یک تا ده ، عضوی از کیهان هستیم و نمیتونیم بگیم این کیهان محدود هستش ؛
بنابراین خیلی راحت تر میشه گفت این کیهان نامحدوده تا اینکه بگیم محدوده. اینطوری معقولانه تره.



با توجه به بحثی که بالا شد ، نامحدود بودن کیهان با بی نهایت در ریاضی شباهت داره. ( بهتره بگیم شباهت تا ربط )

نه لزوما اینطور نیست. می تونه دارای مرز نباشه ولی محدود باشه... اصلا تعریف مرز برای کیهان یه کار عجیبه چون داریم خود به خود فرض می کنیم که محدوده و بعد از اون چیزی هست (اگه نباشه اصلا چیزی به اسم مرز معنی نداره، و اگه چیزی بعد از اون باشه اون چیز هم خود کیهانه و باید پرسید بعد از اون چیه؟ و اگه بازم چیزی باشه باز هم خود کیهانه).

خلاصه اینکه موضعی که داریم تقریبا موضع بی دانشی است (حتی ندانم گرایی هم نیست). بر اساس بعضی اطلاعات (مثل قضیه فلت بودن کیهان) میشه ایده هایی گرفت که کیهان نامحدود هست ولی خب این نمی تونه دلیل قطعی باشه.

این رو میشه گفت که (به قضیه حد و مرز کیهان بی ربطه) تا جایی که به ما مربوط هست کیهان حد و مرز نداره (چون به دلیل Expansion کیهان، اون چیزی که به عنوان Observable Universe می شناسیم همه دنیا نیست و هیچ وقت نخواهد بود)، ولی چون به جاهایی که می تونیم دسترسی داشته باشیم محدود هستند پس میشه گفت حد و مرز محدود کننده ای همیشه برامون وجود داره.



به نظر من شباهت با هم دارند ولی ارتباطی با هم ندارند ولی نمیشه نظر داد چون این نامحدود بودن رو نمی شناسیم.

بله من هم قبول دارم حرفهایی که دوستان فرمودند رو
من میگم که اگر تصور بر این باشه که کیهان نامحدود هست
به بیگ بنگ اگر نگاه کنیم
یه چیزی منفجر شده و شروع به فوت کردن هرآنچه هست کرده
که این کیهان زاده در بیگ بنگ تا به امروز انبساط داره و خواهد داشت به احتمال زیاد

خب با پذیرفتن انبساط کیهان چگونه میتونیم بگیم نامحدوده؟
نامحدودی که ما میگیم یه زمان (لحظه بیگ بنگ) محدود بوده
چگونه الان میشه که نامحدود باشه؟ خیلی بزرگ میتونه باشه، ولی لابد محدوده که داره هی هم منبسط میشه...

یه کم به بیگ بنگ عمیقآ فکر کنید
کیهان صفر با بیگ بنگ تولد یافته، و تا الانم داره هی بزرگتر میشه

پس چجوری میشه که نامحدود باشه؟ نمیتونه که نامحدود بشه خودش.....

نمیدونم میتونم منظورم و توضیح بدم یا نه.....

نه متاسفانه
بافت فضا و زمان و جدا کردم از موضوع
ولی باز به اون سمت کشیده میشم بنا به دلایلی....

ببخشید من متوجه نشدم شما کجای بحث فضا-زمان رو جدا کردید از موضوع، محدودیتی که دارین ازش صحبت میکنین یک ویژگی از فضا-زمان هست. اصولا وقتی هیچی نباشه صحبت از محدود یا نامحدود چه معنایی میتونه داشته باشه؟ اصلا میشه سوال رو مطرح کرد؟ واسه همینه میگم اصولا سوال دیگه خارج از حوزه‌ی فیزیک میشه (اونطوری که من فهمیدم)‌ اصولا خارج از حوزه‌ی علم میشه...


پ.ن: راجع به بینهایت به نظر من نمیشه ربطش داد (توجهتون رو به مفهوم بینهایت از دید کانتور جلب میکنم)

[shabe.saket]

من منظورم این نبود که توی پستها موضوع مکان زمان رو جدا کردم
من اصلآ توضیح ندادم زیاد
و دوستان زحمت توضیحات رو کشیدن
منظورم اینه که برای فکر کردن به حدود کیهان واسه خودم مکان زمان و بافت کیهانی دونستم ولی باز اینجوری شد قضیه.....
توی پستهای بعد توضیح میدم.....

[shabe.saket]

خب با مطالعه بیشتر مشخص شد که کراندار بودن یا نبودن کیهان سوال من نیست اصلآ
این قضیه به طرز فجیعی در فیزیک کیهانی مطرح هست و بسیار نیز مناقشه برانگیز بوده است قبلآ

این سوال بنظر میاد اولین بار از نیوتن پرسیده شده که نیوتن در جواب گفته کیهان نامحدود هست
سپس بعد از تفکرات زیاد نظر به عدم قطعیت جواب خود کرده و گفته چندان هم مطمئن نیستم

با بررسی بیشتر بعد از نیوتن مشخص شده در حالی که کیهان را بیکران در نظر بگیریم به فروپاشی المانهای فیزیکی منجر میشه
برای توجیه فیزیک در مقطعی ساکت شده تا تحقیقات بیشتر شه
با مشخص شدن اثرات بلک انرژی تلاشی جهان حل شده

با ورود نظریات نسبیت انیشتین و اثربخشی انرژی تاریک و تئوری بیگ بنگ موضوع تا حد زیادی حل شده است.....

اجماع :
کیهان دارای کران و مرز با اندازه ای به قطر 93 میلیارد سال نوری و انبساط شتابدار در مرز خود با تخمین حدودی دابل شدن شعاعش، در هر 2 میلیارد سال است.....


کیفیت خارج از مرز کیهان بدلیل زایش هرلحظه بافت مکان و زایش یکباره ای در بافت زمان از مجهولات بزرگ فیزیک کیهانی است.....


نظریه کرانداری کیهان غلط میباشد در صورتیکه:
ببیگ بنگ به کل غلط باشد
دارک انرژی وجود خارجی نداشته باشد
نظریات نسبیت عام انیشتین غلط باشد
نور ستارگان به قرمز میل کند


کران دار بودن کیهان ساپرت میشود توسط:
متریک فریدمان-لومتر-رابرتسون-واکر
معادلات میدان اینشتین
متریک شوارتس‌شیلد
نظریه میدان اسکالر
و.....

[hamed_yazdani]

خوب شد این تاپیک رو پیدا کردم. میخواستم بدونم که سحابی اورین در کجای اسمون قرار داره. چون توی مستند ها و نوشته هایی که خوندم گفته شده که در شب های بودن ماه و ترجیحا در خارج از شهر حتی با چشم غیر مسلح هم میتونه دیده بشه( تقریبا شبیه به ستاره) ولی خوب همین که بتونم محلش رو بدونم خوبه میتونم با تلسکوپ کوچیکی که دارم ببینمش!

[kvhsade]

سلام دوستان در مورد مطالبی که در باره محدود بودن و نبودن یا شناختن و نشناختن یا درک کردن و نکردن به این مطلب توجه کنید الان ما در یک فضای سه بعدی زندگی میکنیم در حالیکه از فضاهای با بعد بالاتر هم حرف و حدیث وجود داره ولی ما از درک از این فضاها با ابعاد بالاتر عاجزیم حالا ما که موجودات سه بعدی هستیم در حالیکه سایه ما موجودات دو بعدی هستند که انها هم از درک ما عاجزند حالا سوال اینجاست امکان داره ما سایه موجودات چهار بعدی باشیم؟ واین همه که در این مورد صحبت میکنیم که آیا کیهان محدوده یا نه؟ وخیلی از سوالات بی جواب دیگه در این حوزه به این موضوع سایه بودن ما از موجودات چهار بعدی و درنتیجه عاجز بودن از درک آنها برنمیگرده؟

[MasterGeek]

سلام دوستان در مورد مطالبی که در باره محدود بودن و نبودن یا شناختن و نشناختن یا درک کردن و نکردن به این مطلب توجه کنید الان ما در یک فضای سه بعدی زندگی میکنیم در حالیکه از فضاهای با بعد بالاتر هم حرف و حدیث وجود داره ولی ما از درک از این فضاها با ابعاد بالاتر عاجزیم حالا ما که موجودات سه بعدی هستیم در حالیکه سایه ما موجودات دو بعدی هستند که انها هم از درک ما عاجزند حالا سوال اینجاست امکان داره ما سایه موجودات چهار بعدی باشیم؟ واین همه که در این مورد صحبت میکنیم که آیا کیهان محدوده یا نه؟ وخیلی از سوالات بی جواب دیگه در این حوزه به این موضوع سایه بودن ما از موجودات چهار بعدی و درنتیجه عاجز بودن از درک آنها برنمیگرده؟

اگر بخوایم نظریات تئوری ابرریسمان رو وارد کنیم ما در ابرصفحاتی ۱۰بعدی زندگی می‌کنیم. این ابرصفحات (جهان‌های موازی) در حال طی یک سیکل دور شدن و نزدیک شدن از همدیگه هستن وقتی این hyperplane ده بعدی به هم نزدیک میشن و به هم برخورد میکنن (Singularity) مقدار عظیمی از انرزی تولید میشه که همون بیگ‌بنگ هست. در واقع در هردوجهان بیگ‌بنگ رخ خواهد داد و زیر-جهان‌هائی مثل جهان ما شکل میگیرن (همراه با بافت فضا-زمان-و ۶ بعد خیلی خیلی خیلی ریز دیگه) و....(خیلی خلاصه و غیردقیق)
اگر بخوایم این بحث‌های ابرریسمان رو وارد کنیم بحث محدود بودن و نامحدود بودن مطابق حدس شما پیچیده‌تر هم میشه ولی به نظرم جوابی که جناب shabe.saket علیرغم ابهامات زیادی که داره به نظر میرسه وضعیت فعلی فیزیک (ونه فرضیات ریاضی فعلی) در این مورد باشه....


پ.ن: فضا-زمان توصیفی هست که ما از کیهان داریم و فقط طبق این مسئله است که راجع به محدوده‌ی اون میتونیم صحبت کنیم اگر به بحث‌ بالا توجه کنین و با این نقل قول مقایسه‌اش کنین:

اجماع :
کیهان دارای کران و مرز با اندازه ای به قطر 93 میلیارد سال نوری و انبساط شتابدار در مرز خود با تخمین حدودی دابل شدن شعاعش، در هر 2 میلیارد سال است.....




کیفیت خارج از مرز کیهان بدلیل زایش هرلحظه بافت مکان و زایش یکباره ای در بافت زمان از مجهولات بزرگ فیزیک کیهانی است.....

از نظر من این همون نگاه به کیهان از نظر بافت فضا-زمان هست. برگردیم به نظریه‌ی ابرریسمان، با ظهور بیگ‌بنگ در اون صفحه‌ی ۱۰ بعدی یک موج ۱۰ بعدی در اون ابرصفحه در حال گسترش هست. این قطر ۹۳ میلیارد سال نوری قطر همین موج هست، حالا اگر سوال بپرسین خارج این چیه؟ بحث پیچیده‌تره اصولا راجع به چیزی صحبت میکنیم که نمیدونم چی هست یا اصلا وجودی نداره!!! راجع به هیچ سوال میپرسیم!!
بهرحال این قطر ۹۳ میلیاردی همون قطر گسترش کیهان هست نه پاسخ به فضای خارج از اون، فضای شاید هیچ مطلق! بله الان قطر کیهانی که ما میشناسیم ۹۳ میلیارد سال نوری هست که البته در حال گسترشه و اگر فرضیه‌های M-Theory ثابت بشه این جهان یکبار دیگر رمبیده شده و یک موج دیگه از قطر صفر شروع میشه....طبق این فرض جهان ما این فاصله رو زندگی کرده

[shabe.saket]

حالا اگر سوال بپرسین خارج این چیه؟ بحث پیچیده‌تره اصولا راجع به چیزی صحبت میکنیم که نمیدونم چی هست یا اصلا وجودی نداره!!! راجع به هیچ سوال میپرسیم!!
بهرحال این قطر ۹۳ میلیاردی همون قطر گسترش کیهان هست نه پاسخ به فضای خارج از اون، فضای شاید هیچ مطلق! بله الان قطر کیهانی که ما میشناسیم ۹۳ میلیارد سال نوری هست که البته در حال گسترشه و اگر فرضیه‌های M-Theory ثابت بشه این جهان یکبار دیگر رمبیده شده و یک موج دیگه از قطر صفر شروع میشه....طبق این فرض جهان ما این فاصله رو زندگی کرده

بله من هم قبول دارم کاملآ که خارج مرز که خود این جمله هم دارای ابهام هست بنوعی به بی دانشی مطلق که stream عزیز گفتند دچاریم
یعنی اگر ما به این شکل فکر کنیم:

شکل ابر ریسمان (البته نمیدونم منظور این شکل کیهان هست یا چیز دیگه رو توضیح میده، فکر کنم خود کیهان از نظر ابر ریسمانه)



که ما داخل این قرار داشته باشیم و با سفینه هی سفر کنیم بنوعی اصلآ از اینجا شاید نتونیم خارج بشیم و هی میچرخیم

بنوعی شاید خارج از این شکل رو بشه به این جمله اشاره کرد:
مکانی که در آن مکان نیست (زمان که اصلآ نیست)
که یک جمله عجیب و غیرقابل درک هست...

[hamed_yazdani]

خوب شد این تاپیک رو پیدا کردم. میخواستم بدونم که سحابی اورین در کجای اسمون قرار داره. چون توی مستند ها و نوشته هایی که خوندم گفته شده که در شب های بودن ماه و ترجیحا در خارج از شهر حتی با چشم غیر مسلح هم میتونه دیده بشه( تقریبا شبیه به ستاره) ولی خوب همین که بتونم محلش رو بدونم خوبه میتونم با تلسکوپ کوچیکی که دارم ببینمش!

کسی نیست جواب منو بده؟