میزگرد علمی-فلسفی

[B U L U T]

من حتي يه سري يكي از سخنان حضرت محمد رو به يكي از ملي گراهاي عزيز دادم و گفتم اين حرف كوروشه و تا شنيد كه كوروش همچين حرفي زده داشت به كوروش افتخار كرد و درود فرستاد !!!! اما تا گفتم كه شوخي كردم و سخن پيامبره نظرش عوض شد و گفت كه يه جنايته !!!!!

مشکل اینجاست بدون هیچ گونه سندی و ... بعضی از حرف ها رو به کوروش ربط میدن
حتی بعضی از سخنان دیگران رو
در تاریح هم بنا به نوشته های مورخین کوروش ادم انسانی نیست بلکه حتی فردی خون خوار و یک خیانتکاره !
و کلیه مسائلی که گفتم از نژاد پرستی و ساختن نژاد برتر نشعت میگیره !
کپی کردن تاریخ و ساخت تاریخ ساختگی!
ساختن دین !
ساخت نقشه و موقعیت جغرافیایی!
ساختن اسطوره که وجود نداره!
و ...
همگی برای به وجود اوردن نژاد برتر هست!

[Sharim]

متاسفانه چه بسا دوستي هايي كه پاي بحثهايي به دشمني كشيده شده
ما نبايد بر پايه ي تعصبات حرف بزنيم.چه تعصبات مخالف چه موافق
چه خوبه كه هر حرفي زده ميشه درموردش فكر كنيم(كنيم)
و براش منبعي باشه



با كسب اجازه از محضرتون بنده سوالاتي دارم :

منظور شما كدوم نيازه؟
روحي؟
مادي؟
كدوم؟
كدام ناتواني رو ميگيد كه ما ازش خبرنداريم؟
و شما چه ناتواني داريد كه هيچ كس نميتواند پاسخ گوي آن شود؟


چرا؟ كم و كاستي درخودتون ميبينيد؟
چرا نميتونيد مارو قانع كنيد؟
آيا عقل ما ناقصه؟ اگه بله از كجا فهميديد اگه نه چرا نميتونيد؟



كدوم تعصب؟
خوبه بدونيم به چي تعصب داريم(عجبا كه خودمون بيخبريم)



عقايد بنده چي هست؟
عقايد خودتون چيه؟

بله
بله شما پاسخ مارو ميبينيد و عقايدمونو بدست مي آوريد و به تحقيق ميپردازيد
كار خوبيه

-------
در كل اميدوارم فرهنگ مناظره تو اين ميزگرد رو رعايت بفرمائيم




---------- Post added at 06:27 PM ---------- Previous post was at 06:24 PM ----------


و دوست عزيزم لطف كنن براي نقض و نقص بودن اونايي كه گفتن منبع موثق و دليل مستحكم بيارن تا قانع بشيم
ميخواييم به اعتقادات ايشون بپيونديم ازشون مدرك ميخواييم

قسمت اول قبول . البته بسيار به ندرت پيش مي ياد من به خاطر بحث با كسي از اون شخص عصباني بشم .

خواهش ميكنم صاحب اجازه ايد .
نياز . انسان نياز روحي به قبول خدا داشته و داره . خدا زاده احساس انسان هاست . اگر تاريخ رو به عقب برگرديم ،‌نشانه هاي خدا رو در غار نوشته هاي انسان هاي نخستين مي يابيم .
اما اين كه جهان مجرد به وجود خدايي كه احساس انسان بيانش كرده داره يا نه (شايد بشه اسمش رو گذاشت همون نياز مادي). نه به نظر من نداره .
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
قبل از هر چيز لازم ميدونم يك سري از مفاهيم رو از هم تفكيك كنم :

خدا
الله
دين
اسلام

به اندازه تمام انسان هايي كه روي زمين زندگي كردند ،‌خدا وجود داره . چون خدا دركي مستقل در ذهن هر شخص هست و افكار و اذهان در همه افراد همه زمان ها متفاوت بوده . اين خدا حتي در قبايل بدوي كه هيچ ارتباطي با تمدن و آموخته هاي اديان نداشتن هم وجود داره .

الله كه با قرآن متولد شد و يك خداي شخصيت محور هست كه عذاب ميفرسته ،‌ رحمت ميفرسته ،‌دعا ها رو گوش ميكنه ،‌ دستور ميده و ...
كه به همه ما خوب شناسونده شده . ايشون كلامي داره به نام قرآن و ديني داره به نام اسلام .

دين راه و روش زندگي كه هر شخص براي خودش انتخاب ميكنه . وقتي اين روش زندگي توسط شخص ديگه اي براي عده ديگري ديكته شده باشه . اون دين معناي اجتماعي پيدا ميكنه و اين مساله تقريبا معناي دين رو عوض كرده و دين رو راه و روش زندگي يك جامعه تعريف ميكنه .

اسلام هم ديني هست كه تمام جوامع بشري رو ملزم به اطاعت از شيوه زندگي خودش ميدونه و ديني هست كه فعلا ما باهاش سر و كار داريم .

اين ها 4 مفهوم كاملا مجزا در نظر من هست و با هم متفاوت . پس از اين به بعد هر كدوم رو با اسم خودش بحث ميكنم .

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- قسمت بعد : فكر ميكنم منظورم از ناتواني هاي جنس بشر واضح باشه . عدم توانايي در درك آغاز و پايان هستي ،‌ عدم توانايي در حد و اندازه هاي هستي (از بي نهايت كوچك تا بي نهايت بزرگ) ،‌ناتواني در دفاع از خود در مقابل بحران هاي مادي و روحي و ....

من اين ناتواني ها رو دارم . اگر كسي هست كه نداره ،‌بگه تا ما هم بدونيم . (البته با دليلي كه ذهن بشر قادر به درك اون باشه)

- قسمت بعد : در مورد قانع نكردن هم : كم و كاستي خير ،‌ولي تفاوت چرا . وقتي يك آلماني و يك فرانسوي با هم صحبت ميكنن ،‌هيچ كئوم زبان اون يكي رو نميفهمه . اين دو شخص با زبان انگليسي كه هر دو ميفهمن با هم صحبت ميكنن . مساله اين جاست كه حداقل الله باوران قادر نيستن كوچكترين تمايلي به نظر شخص مقابل پيدا كنند . فقط زبان خودشون ...

بله ،‌ذهن ما ناقصه ،‌شما غير از اين ميگيد ؟ فكر نكنم توي اين قضيه مناقشه باشه . اگر مسلمان باشيد كه الله به شما گفته كه ذهنتون ناقصه . و اگر نباشيد مثل من ،‌ به دليل عدم توانايي در درك مثلا آغاز جهان ميتونيد بفهميد كه ذهن ناقصه . اما : تفاوت اين جاست كه من اعتقاد دارم ذهن ناقص انسان ميتونه با زمان كامل بشه (حداقل شايد بتونه)، همون طور كه ذهن انسان اوليه قادر به درك علت بارش باران نبود ولي براي انسان امروزي به خوبي قابل دركه . ‌اما از ديد الله ذهن انسان هميشه ناقصه (به دفعات توي قرآن ذكر شده) .

- قسمت بعد : كدوم تعصب ؟ مشكل همينه كه حتي خودتون هم نميدونيد :

اگر بحث در مورد انتخاب نوع مادربورد كامپيوتر باشه و من بگم مثلا مادربرد AMD به اين دليل ،‌به اون دليل ،‌به اون دليل براي لاي جرز ديوار خوبه ،‌همه قبول ميكنن (البته غير از رييس AMD!!) اما وقتي درباره انتخاب خدا يا دين باشه و من همين حرف رو بزنم . همه شكه ميشن و جوش ميارن و ... (توجه شود به پست بعد از پست خودتون!)

- قسمت بعدي : عقايد شما قبول الله هست و عقايد من عدم لزوم به قبول اون . اگر جز اين هست بفرماييد .

- قسمت بعدي : بله ،‌من همين كار رو ميكنم . ولي توي تحقيقات از عقل خودم هم كمك ميگيرم ،كمه ولي ‌چيز خوبيه .

من هم اميدوارم ،‌ضمن اين كه فكر ميكنم لازم به يادآوريه ،‌اولين شرط مناظره احترام به عقايد طرفين هست و شما در بدو ورود ،‌بدون آگاهي از عقايد بنده اون ها رو مذخرف خونديد . براي من مهم نيست ،‌اما جهت يادآوري بود تا بدونيم اين جزو فرهنگ مناظره نيست .

- به مرور ،‌دلايل بنده رو هم خواهيد شنيد . دلايلي كه من با استناد به اون ها الله رو قبول ندارم و اسلام رو هم قبول ندارم . بنا بر اين شد كه رك حرف بزنيم بدون اين كه مشكلي پيش بياد .

اين نكته هم جالبه كه معمولا پيش فرض رو بر وجود الله گذاشته ميشه و براي نبودنش منبع موثق خواسته ميشه ،‌روشي كه مرسوم شده و فقط هم در مورد مسائل مذهبي صدق ميكنه .

در ضمن من به كمال روح و نظم جهان اعتقاد دارم و بس ...

شاد باشيد ...

از همون اول شروع کردید به تفره رفتن


کدومش آخر ؟

خوب منطق خودتونو تعریف کنید فلسفتون چیه



آره ازین جور آدما کم ندیدم و هم از شما کسانی هستن از روی هوا و هوس و کور کورانه چیزی رو قبول کردن
ولی افرادی که اینجا توی این بحث شرکت کردن فکر نکنم اینجور باشن چون خصوصیت این آدما اینه که بحث نمیکنن

نه اینجور نیست مشکلات شما به مراتب بیشتر بوده تا به حال نتونستید حقیقت جهان و خودتونو درک کنید بحران های روحی مثل اعتقاد پیدا کردن به پوچی دیوونگی و سر در گمی چیزی که در ما پیدا نمیشه

شاید ما رو با گاو پرستا و عقاید دیگه تو هند اشتباه گرفتی چون الهام بخش ما سخت با این چیزها مبارزه میکرد
تا به امروز هرچی پیش رفته به نفع ما بوده

آره خوب اگر میشد برای خدا علتی پیدا کرد که خدا نبود اینه که شناخت خدا رو مشکل کرده و باعث این همه بحث شده

چرا مجال نیست دوباره تفره رفتی

سلام دوست عزيز . از آشنايي با شما خوشبختم .

- تفره رفتن از چي ؟ شما هم پيش فرض رو ميگذاريد بر مسلمان بودن و الله باور بودن ؟! من حتي از اين ها هم تفره نميرم . رك حرفم رو ميزنم ،‌هيچ كدوم رو قبول ندارم . شما سوالي داريد بفرماييد ،‌بنده در خدمتم .

- كدومش آخر ؟ : بي عدالتي

-

آره ازین جور آدما کم ندیدم و هم از شما کسانی هستن از روی هوا و هوس و کور کورانه چیزی رو قبول کردن
ولی افرادی که اینجا توی این بحث شرکت کردن فکر نکنم اینجور باشن چون خصوصیت این آدما اینه که بحث نمیکنن

مثلما به اندازه اي كه من افرادي مثل شما رو ديدم ،‌شما افرادي مثل من رو نديديد . اين از اين .
از نظر بنده قبول هر اعتقادي ،‌كلا هرچيزي ،‌از روي هوا و هوس ،‌و كوركورانه ،‌عين حماقته . اگر شما من رو احمق هم خطاب كنيد ،‌اين ديد شماست و در حد خودش محترمه .

الان من متوجه نشدم ،‌شما بحث نكردن رو مزيت دونستيد يا عيب ؟

ميشه فكر كساني كه ميخوان بخونن هم باشيد و جملتون رو بعد از نوشتن يك دور خودتون بخونيد ؟! كساني كه توي اين بحث شركت كردن ،‌خصوصيتشون اينه كه بحث نميكنن ؟ پس چيكار ميكنن ؟! اگه بحث ميكنن ، يعني همه كوركورانه ... ؟ نظر من چيز ديگري است .

نه اینجور نیست مشکلات شما به مراتب بیشتر بوده تا به حال نتونستید حقیقت جهان و خودتونو درک کنید بحران های روحی مثل اعتقاد پیدا کردن به پوچی دیوونگی و سر در گمی چیزی که در ما پیدا نمیشه

لطف داريد . نخير ، اين طور نيست . البته با قسمت اول صحبتتون موافقم ،‌نه تنها بنده ،‌بلكه هيچ يك انساني حقيقت جهان و خودش رو نتونسته درك كنه ،‌شما اگر تونستيد بايد به خودتون افتخار كنيد ،در اين صورت لطفا حقيقت جهان و انسان رو براي ما هم تعريف كنيد ؟!

در مورد قسمت دوم هم نخير !‌ بنده نه تنها دچار پوچي و ديوانگي و سر در گمي نشدم ،‌بلكه هرگز در طول تمام دوران اعتقادات مذهبي ام مثل همين لحظه و همين جا ،‌احساس آرامش و صحت عقل نكردم .
اتفاقا پوچي و ديوانگي ثمره گم شدن انسان در اعتقادات مذهبي و دوگانگي بين زندگي عقل محور و زندگي احساس محور (دين) بوده ، كه اون هم دستاورد دينه ‌نه بي اعتقادي .

لازم ميدونم توجه شما رو به ليست زير جلب كنم كه بي خداترين كشورهاي جهان رو نشون ميده تا شما متوجه بشيد بي اعتقادي به اعتقادات شما ،‌عامل چيز ديگري است ،‌نه پوچي و ديوانگي :

1 - سويس ( بيش از 85% بي اعتقادي )
2 - ويتنام
3 - دانمارك
4 - نروژ
5 - ژاپن
6 - جمهوري چك
7 - فنلاند
8 - فرانسه
9 - كره جنوبي
10 - استوني ( بالاي 49% بي اعتقادي )

در ادامه اين ليست به كشورهاي سوئد و ساير كشورهاي اسكانديناوي و ... هم ميرسيم .
فكر نميكنم نيازي به گفتن باشه ،‌اما جالبه بدونيد در ليست 10 تاييه خوشبخت ترين و مرفه ترين مردم جهان فنلاند در رتبه اول هست و كشورهاي نرو‍‌ژ ،‌دانمارك ،‌سوئد ،‌سوئيس و ... هم در اين ليست جا دارند .

پس ريشه ي به پوچي رسيدن رو در فرهنگ و ديد خودمون جستجو كنيم ،‌نه در اصل بي اعتقادي .

شاید ما رو با گاو پرستا و عقاید دیگه تو هند اشتباه گرفتی چون الهام بخش ما سخت با این چیزها مبارزه میکرد
تا به امروز هرچی پیش رفته به نفع ما بوده

ميشه در مورد اين چيز هايي كه به نفعتون پيش رفته مثال بزنيد ؟
يا نه من مثال ميزنم ،‌ميشه نظرتون رو در مورد تكامل داروين توضيح بديد ؟ اين كار رو بكنيد لطفا ،‌منتظرم ...

در ضمن ،‌گاو پرستان ،‌آزاري به كسي نميرسونن پس عقايدشون هرچند غير قابل قبول ولي قابل احترامه . و در ضمن من از اون ها اطلاعات چنداني ندارم ،‌ ولي از مسلمان ها چرا ،‌پس هيچوقت اشتباه نميگيرم ،‌خيالتون راحت .

آره خوب اگر میشد برای خدا علتی پیدا کرد که خدا نبود اینه که شناخت خدا رو مشکل کرده و باعث این همه بحث شده

يعني شما خدا رو بي علت قبول ميكنيد ،‌مگر اين كه خلافش ثابت بشه ،‌ با اين استدلال تفاوت خدا پرستي با الهه پرستي عهد عتيق يا با شيطان پرستي چيه ؟

دست آخر ،‌واااااااااي اگر از پس امروز بود فردايي ،‌كه من نيازي نيست به خدا جواب پس بدم چون تكليفم معلومه و يك راست جهنم ،‌اما شما جواب اون خدا رو چطور ميخوايد بديد ؟؟ ميگيد ما تو رو بي علت قبول كرديم ؟ تو رو قبول كرديم فقط براي اين كه آرامش كسب كنيم ،‌كه نخوايم براي پيدا كردن راه ديگه اي به زحمت بفتيم ؟ نه ،‌حتي من بي اعتقاد هم اين قدر كه شما خداي خودتون رو كوچك ميكنيد ،‌اين كارو نميكنم .

مشكل مجال هم حل ميشه ،‌اميدوارم شما شنونده و پاسخ گو باشي . ضمن اين كه رسم اينه ،‌شما كه دين داري ،‌دين خودت رو به من بي دين معرفي كني و براش دليل و مدرك بياري و منو قانع كني نه من . من چيزي (خدايي) ندارم كه بخوام ثابتش كنم ،‌شما كه داري بكن . ولي من باز هم ادامه ميدم تا ببينم جواب شما چيه .

دوست من
منم حرفاتونو قبول دارم و البته همنطور که محمد عزیز گفت اینجا تا حد خیلی زیادی آزادانه بحث شده و فقط سعی کنیم به کسی توهین نشه
پست اول هم حتما مطالعه کنید
مرسی
پسر تو که منو لو دادی
بله من این سوالها رو گذاشتم بیشتر برای اینکه بی اندیشن دوستان!
مام می اندیشیم


دوست من
منم حرفاتونو قبول دارم و البته همنطور که محمد عزیز گفت اینجا تا حد خیلی زیادی آزادانه بحث شده و فقط سعی کنیم به کسی توهین نشه
شما راحت بحث کنید
با مارچیکار که مدیر قبلی این قسمت بود هماهنگ شده بود
با کارینم میشه
راحت و آزاد بحث کنید
پست اول هم حتما مطالعه کنید
مرسی
یادش بخیر...
یاد استاد این درس افتادم
خودمونیم
پدرشو در آوردم
آخرم نمیدونم کافر شد یا...
جواب
از نظر فلسفه اسلامی احتمالا بله
از نظر من
نمیدونم

آهان آهان
نیگه دار!
جالب اینجاست که در کتابهای تحریف شده کشور خودمون! که با کوروش و... یکمی چیزن هم گفته شده هنری که اسلامی خونده میشه از ایران بوده!
یعنی هنر ایرانی بعد از ورود اسلام به ایران با اسم اسلام و فرهنگ عرب شریک میشه
در واقع هنری که به این نام خونده میشه ایرانی هست نه اسلامی
عزیزم پیامبر برای چی اومده؟!!
امده که این سنت های غلط رو از بین ببره نه اینکه ادامه بده!
به به
هنر نزد ایرانیان است و بس

تا حدودی موافقم با نظرت دوست من

اميدوارم چه داخل و چه خارج از فروم ظرفيت اين بحث رو داشته باشه . چشم ،‌آزادانه و البته با كمي احتياط ادامه ميديم .

ايشالله كه با انديشن ...

پست اول هم چشم .
پ.ن: ترم پيش ژئوفيزيك 19 و معارف رو افتادم _ اين يعني پاسخ گويي اساسي به شبهات !

- جواب خوبي بود ،‌از نظر فلسفه اسلامي احتمالا بله . ولي توي اين بله ،‌بسيار نكته وجود داره .

هنر اسلامي هم داستانيه براي خودش . هنر اسلامي ،‌دانشمندان اسلامي ...
ميدونيد بسياري از علماي دين در طول تاريخ ابن سينا رو مرتد و بي دين و حتي شيطان ناميدند ؟؟
من در حدي نيستم كه در مورد سخنان چنين بزرگي قضاوت كنم ولي چيزي به نام الله در ديدگاه او نديدم !‌ ابن سينا به تقدم زماني خدا بر جهان اعتقاد نداشت ،‌بلكه به تقدم ذاتي او اعتقاد داشت و همين طور لازم الوجود بودن خدا رو دليل وجود ميدانست و ... نميخوام در مورد ابن سينا بحث كنم ،‌اطلاعاتم هم در اون حد نيست . همين قدر كافي كه اگر اين دانشمند اسلامي بود ،‌علماي اسلامي اينقدر با فلسفش مشكل نداشتن ...

شاد باشيد ...

نقص بزرگ دین......که مورد توجه باز همین دین هست...اینکه این اقا خداوند بزرگشو در حد یه انسان و با تفکرات انسانی فرض کرده
.تو کتابش یه جا گفته که کمال و هستی در اون هست...و جای دیگه با مطرح کردن اینکه خداوند انسان به وجود اورد برای اینکه ازمایشش کنه و یه سری معیارهارو اورد بعد بر اساس این معیارها و ضوابط بهش پاداش بده و یا مجازاتش کنه......خوب به نظر من کل کمال و تمام بزرگی خداوند یکتا زیر سوال برد..و بقولی از لحاظ فهم و درک به مانند انسانی فرض کرده که کلی قدرت و پول داره و از روی بیکاری برای خودش دفتر دستکی راه انداخته و برای دفتردستکش ضوابطی گذاشته که گذشتن از این ضوابط توسط کارمندانش برای اونا اضافه حقوق و کسر حقوق و در برخورد شدیتر پاداش بسیار زیاد و اخراج در نظر بگیره.....
خوب مگه نگفتی که خداوند یکتا، کمال در توست ....حالا چرا اینقدر ساده وجود داشتن انسان توجیه کردی...و کمال خداوندی زیر سوال بردی..
ای رئیس من خوب مگه تو بزرگ نبودی .......مگه تو کمال و هر انچه هستیست در تو نبود...مثلا من بدبخت فلک زده به وجود بیاری که حالا گناه بکنم و یا ثواب ----که برم بهشت و یا جهنم ---که چی بشه خوشحال میشی؟ اینجوری ذوق میکنی؟ عمر بینهایتتو انجوری سپری میکنی ؟ چه احتیاجی به وجود اوردن هستی بود...تو کامل بودی خوب زندگیتو میکردی حالشو میبردی...منم دیگه وجود نداشتم اینقدر تورو اذیت کنم....با فرشته هات یه کار دیگه میکردی...و سرگرم میشدی...حکمتت در چی بود......حالا این دنیا با این تشکیلات---میلیاردها کهکشان..منظومه...جهنم...بهشت.. .زمین..چه میدونم..جهان و هستی با این نظم------- که چی بشه فقط همین که من به وجود بیام بعد زندگی بکنم بعد بمیرم بعد برم جهنم و یا بهشت...خوب حالا چی شد ...خوشحال شدی؟ سرگرم شدی؟ که چی؟
نقضش هم پس شد خداوند یه جا کامل دونسته و جای دیگه به مانند بچه ای فرض کرده که از روی بیکاری برای خودش بازی راه انداخته و ضوابطی برای بازیش گذاشته......
پس نقض ونقصش تو همین مورد اصلی و بنیانی تمام ایده های هست که صاحبان این ایده ها علنا و به دروغ خودشون متصل به یه قدرت بزرگ و با نام قدرت خداوند کرده اند......
اینقدر تفکراتشون ضعف داشته که توجیه مناسبی برای این منظور نیاورده....


خوب بنظر شخص بنده این حرفا که تو هزاره های مختلف در مورد خداوند گفته شده همه نظرات اشخاص عادی بوده و حالا تقدس پیدا کرده......
دلیل وجود داشتن و هستی بنظر بنده بغیر انسان میدونم و بازم شخصا فکر میکنم که ما تو حاشیه همینجوری و طی یه روند طبیعی بعمل اومدیم....تو تکامل طبیعیمون گرایش به خوبی هست و افرادی که از این خوی خوب انسانی به راحتی میگذرند فقط برای هدفی هست که بالا میدونند...و یا مریض هستند...یعنی تو سرشت و تکامل انسانی خوبی و گرایش به خوبی وجود داره و اونیکه خوبی نمیکنه بخاطر هدفی که دنبال کرده هست ولی میدونه که کارش بده ولی هدف براش مهمتره...و اونیکه بر این عقیده هست که خوبی یعنی کشتن و غیره اون شخص مریض هست و مشکل طبیعی داره..و بشکلی روند طبیعی انسانی نداره که در عرف به این اشخاص غیر طبیعی و یا شخصی با رفتار غیر طبیعی گفته میشه....

مقوله خداوند هم پیچیده ترین موضوع هست که اشخاص بنا به کسب منافع و یا در کشف حقیقت بهش میپردازند..
---که شخصا خداوند جوابی برای وجود داشتن و هستی شامل هر چیزی میدونم..از یه درخت و تا بینهایت وجود داشتن که سوالی بسیار سخت بنظرم هست--- پس خدا بنظر من همین جوابه..............

دوست عزیز دلیل قاطی بودنشون اینه که اکثر ادیان راستی و اساس اندیشه هاشون در ارتباط با قدرتی مطلق (خداوند) میدونند...یعنی یا خودشون متصل دونستن و یا عاقبت گوش نکردن به حرفاشون به بلایی که از طرف قدرتی بزرگتر و مطلق میاد ربط دادند....و خواه و نا خواه ربط داده شده و قاطی شده هست.......
------------------------------------------------------
ولی کلا برداشت شخصیم از خدا و همینطور ادیان گفتم... دو مقوله در کل مطلبم پوشش دادم..
.
ادیان:
خوب بنظر شخص بنده این حرفا که تو هزاره های مختلف در مورد خداوند گفته شده همه نظرات اشخاص عادی بوده و حالا تقدس پیدا کرده......

خداوند:
که شخصا خداوند جوابی برای وجود داشتن و هستی شامل هر چیزی میدونم..از یه درخت و تا بینهایت وجود داشتن که سوالی بسیار سخت بنظرم هست--- پس خدا بنظر من همین جوابه..............

اين متن رو يكي از دوستان من نوشته بود كه عينا مينويسمش :

"
او چرا ما را آفريد ،در حالي كه نيازي به ما نداشت ؟ زيرا اگر آفريده شدگان نبودند ،‌آفرينندگان بي معنا بودند . با نيستي آن ها ،‌ما ميتوانستيم نباشيم اما آنان ازلي اند و بودنشان شرط خدايي شان است ،‌ و خدايي بدون قدرت را چه سود ؟ قدرتي كه از من و تو ميگيرند ،‌من و تويي كه با بي قدريمان قدرت خدايان را معنا بخشيده ايم. گر ميتواني ساده بگو ، آن قادر مطلق مي تواند نباشد ؟ و يا آن چه خلق كرد جز اين ميتوانست باشد ؟

من مي توانم نباشم … و اگر من نباشم و اگر ما نباشيم ،‌ اگر هيچ نباشد او چيست . او همه چيز را آفريده و هر چيز روزي نابود ميشود يا لا اقل مي تواند نابود شود ،‌كه اگر چنين شود ،‌آن گاه او خداي كيست ؟ خداي هيچ كس و هيچ چيز …
پس ما به او نيازمنديم يا او به ما ؟
آري ،‌ما چوب خود خواهي خدايمان را ميخوريم و بس … "

فکر کنم تفاوت دیدگاه من و شما در اصل قبول یه وجود کاملی به اسم خداست. صحبتهای قبلی من با در فرض گرفتن وجود اصل خدا بود و فقط با تکیه به اصل عدالت خدا سعی کردم جواب بدم. ولی خب ظاهرا شما از ابتدا با من هم عقیده نبودین.

  محتوای مخفی: فقط به عنوان نظر شخصی! لطفا بخونین ولی نشنیده بگیرین. 

(شاید خیلی به این بحث مربوط نباشه و امیدوارم که این صحبت منو نشنیده بگیرین ولی اینو تو پرانتز بگم که آفت اغلب این قبیل مباحثه ها اینه که یکی از دو طرف پله پله از اصول و عقاید خودش عقب میره و تا بخوای یه چیزی رو اصل بگیری، بعد از مدتی اون رو هم نادیده میگیره)

شما در مورد تبعیضی که خداوند در مورد بندگانش اعمال میکنه مثال زدین که من سعی کردم با دانسته های خودم جواب بدم. اگه جوابی که من دادم مشکل منطقی داره بفرمایین وگرنه برای من مهم نیست که پیشفرض های ذهنی شما این رو از من قبول میکنه یا نه. یا اینکه اصلا شما دنبال جواب گرفتن هستین یا نه برای من مهم نیست.

و اما در مورد جواب شما به سوال من که فکر میکنم اصل موضوع که همون بحث در مورد عدالت خدا بود فراموش شد. لطفا صراحتا در این مورد جواب بدین که اگه فرض کنیم خدای قادر و متعالی وجود داشته باشه که اون فرد صالح و اون فرد فاسق رو خودش آفریده و بنابراین مکلف به هدایت و پرورش اونهاست (فرض کنین. اصلا فرض کنین که محال ... ولی فرض محال که محال نیست) آیا چنین داستانی با عدالت خدا جور در میآد؟؟ مهم نیست که اون فردی که زنده موند به خدا اعتقاد داشت یا نه. مهم اینه که سوالی که در ذهن افرادی که به خدا اعتقاد دارن و به عدالت خدا هم به تبع اعتقاد به خدا، معتقدند، بعد دیدن شرایط این دو چگونه پاسخ داده خواهد شد؟؟ مطمئنا جواب سوال من کمک بزرگی به شما در رسیدن به جواب سوال شما از استادتون میکنه.

موفق باشین.
89/9/6

همونطوري كه بالا هم عرض كردم ،‌ما بايد بين خدا والله فرق بگذاريم . اين دوتا مجزا از هم هستن . من براي خودم اعتقاداتي دارم ولي اسم خدا روش نميگذارم . به الله هم اعتقاد ندارم

" من به نظم كامل جهان اعتقاد دارم و شما به خدايي كه تاس بازي ميكند "


انيشتين

در ضمن :

  محتوای مخفی: . 

من از عقايد خودم عقب نمي نشينم ،‌مگر اين كه كسي برام دليل قابل قبول بياره كه فلان عقيده من غلطه و دليل قابل قبول بياره كه اعتقادي درست تر وجود داره ،‌اون وقت من اون اعتقاد رو مي پذيرم .

دوست من ،‌من در اصل آفرينش انسان ها و عدالت خدا مشكل دارم ،‌شما دو مورد از انسان ها رو مثال ميزنيد ؟
كسي كه به خداي شما اعتقاد داره ،‌مسلمانه ،‌ من از ديد اون شخص به شما پاسخ خواهم داد :
اين عدالته ،‌چون خدا به اون فرد گناهكار فرصت بيشتري داده تا گناه كنه و در جهنم اون شخص رو به عذاب دچار خواهد كرد و در عين حال به اون شخص فرصت جبران گناهانش رو داده ولي شخصي كه بنده پاكي بوده ،‌گناهي نداشته و در اون لحظه مرگ جايگاهش بهشت بوده و خدا براي بقيه داستان زندگي در بهشت رو براي اون شخص برنامه ريزي كرده ،‌ضمن اين كه با بودن در اين دنياي كثيف احتمال گناهكار شدن اون شخص و آلوده شدنش هم هست كه بعدا موقعيت بهشتي اون شخص رو به خطر ميندازه .

جوابتون رو گرفتيد الان ؟
پس اگر فرض كنيم الله وجود داره . اين داستان با عدالتي كه يك مسلمان از الله سراغ داره ،‌سازگاره . اما اگر بخوام از ديد خودم به سوالتون جواب بدم : اين فقط يك اتفاقه .

و از ديد يك منتقد اسلام : خدا تقدير هر دو اين افراد رو نوشته ،‌لحظه به لحظه زندگي ،‌اين دو رو هدايت كرده ،‌به يكي ،‌استعداد و محيط پاك بودن رو داده و به ديگري نداده و از قضا در اولين فرصت اون شخصي كه پارتيش كلفت تر بوده رو برده بهشت ولي اون يكي رو همچنان گذاشته توي اين دنيا رنج بكشه و به گناهانش بيفزايد . پس عدالت ،‌بي عدالت ...
البته بيش از اين هم ميتونم موضوع رو بست بدم كه نيازي نيست (و پستم هم زيادي طولاني شد).

شاد باشيد ...

یک سوال مگه خدا و ادیان جدای از همن ؟؟؟
من فکر می کنم این پیامبرا بودن که ما رو به وجود خدا راهنمایی کردن مگر نه اصلا بحث خدا نبود!!!

كاملا دو مقوله جدا هستند . خدا در احساس انسان هميشه وجود داشته ولي اديان به فراخور زمان و با توجه به نيازهايي كه ميتونسته مردم يك جامعه رو جذب كنه ،‌مطرح شده .

کاملا درسته محمد عزیز
دوستان رعایت کنید دیگه
واقعا این حرکات بچه گانست
یاد بگیریم به عقاید دیگران احترام بزاریم
عقاید هرکس گرچه غلط محترمه
هم برای خودش و هم برای دیگران و احترام وظیفه ماست
دوستان خواهش میکنم...

ياد ميگيريم . نردبان پله ،‌پله ...
البته عقايد حدي هم براي محترم بودن دارن ،‌مثلا يك نفر شايد معتقد باشه كه اگر دستاي منو قطع كنه كه نتونم اين جاي تايپ كنم ،‌كار خوبي كرده . خوب من لزومي ندارم به عقيده اون شخص احترام بذارم . ولي تا جايي كه احترام متقابل باشه . وظيفه من محترم شمردنه .

در مورد اون فرد و اون سوال(فردی که کمبود ذهنی داره و...)
جوابم اینکه نمیدونم اون به بهشت میره یا جهنم
و اصلا برام مهم نیست که به بهشت میره یا جهنم
مهم اینکه من هرچه سریعتر اونو کمک کنم و به یه مرکز باز پروری تحویل بدم تا هم به جامعه آسیب نبینه و هم خودش تا حد زیادی بهبود پیدا کنه...

ايول ،‌منظورت من بودم ديگه
آفرين . براي من هم مهم نيست و دقيقا همين كاري رو ميكنم كه گفتي ولي ،‌اصل بيان موضوع به چالش كشيدن ذهن دوستان هست و مفهوم مثال هم همينه .

و البته دوستان هم بدونن كه به قول حاج آقا : در مثال جاي مناقشه نيست . عدم صدق مثال بر صدق اصل موضوع آسيب وارد نميكنه .

مبدا تمام ادیان دین میترایی خودمون هستش که این دین حاصل خرد جمعی بوده!

هيچ وقت نميتونيم از اين موضوع مطمئن باشيم ولي چيزي كه با ترديد مورد قبوله اينه .(حداقل معتبرترين گزينه)
و البته زرتشت ، قوانين ميتراييسم رو در قالب يك دين ،‌با اجتماعي مطرح كرد . به نظر من اگر يك دين واقعي در دنيا وجود داشته همون ميتراييسم بوده كه فقط پيشنهادي براي زندگي بوده ،‌نه ابزاري براي حكومت (البته بوداييسم هم همينطوره)

سلام.
دوست عزیز1-.این برنامه ها و فرهنگ و خلاصه هر چیزی که هست و نیست و احتمال بود و هستش هس یا نیست از یک وجود عظیم پرتو میگیره که تو فارسی بهش میگن خدا عربی الله و انگلیسی God
2-این همه جاندار و بی جان از نظمی که از کهکشان ها و ذره های زیر اتمی گرفته تا......برای یک میلیونوم ثانیه از نظمش تخلف نمیکنن

پس چطور میشه گفت این خالق واسه سعادت مخلوقاتش نظمی نداشته!این حرف قابل قبوله؟

و در اخر بگم که هر چیزی هرچی هست باید اخر به اون برسه که جز اون درستی و حقیقت وجود نداره.

ببخشيد،‌ اين مساله رو كلا براي جمع مطرح ميكنم . كسي ميتونه براي اين صحبت دوستمون رفرنس !!‌(منبع) بياره ؟

نه دوست من اين چيزي هست كه براي ما بيان شده ولي لزمي داره اين طور باشه ؟
البته من همه حرف هاي شما رو نقش نميكنم ،‌بي شك نظمي وجود داره . اما شما نميتونيد اون رو به الله خودتون نسبت بديد .
پيشنهاد ميكنم بين خدا و الله و دين و نظم و تفكيكي قايل بشيد . بعد ارتباط اين اجزاء رو با هم بررسي كنيد .

شاد باشيد ...

[Sharim]

از سوالاتي كه در مورد دين ميكنيد معلومه كه هنوز با دين اسلام آشنا نيستيد! اسلامي كه 700سال قبل از اروپا در صدد حذف برده داري بود !!!!!!!!!!!!!
اسلامي كه ميگه حق نداري وقتي يه پسر و دختر باهم ميرن اصلا فكر بدي راجع بهشون بكني ( حتي فكر چه برسه به اين كه ازشون سوال هم بكني !) !!!!!
شما اسلامي رو ميشناسيد كه ميگه زنان را بزنيد و هر آيه اي رو هر جور كه معني كردن شما هم قبول ميكنيد !!!
جواب دوستانه يك خط دوخط نيست و اگه بتونم به طور كامل و مينوسم و يه مدت بعد در سايت قرار ميدم تا شايد اين ديدي كه راجع به اسلام داريد عوض بشه !! وگرنه با يك كلمه من گفتن و يك كلمه شما گفتن كار درست نميشه !!!سعي كنيد اسلامي كه حسين (ع) و شريعتي ازش حرف ميزنند رو بشناسيد !‌
كسي كه الان قرآن رو به طور كامل نخونده به نظر من حق هيچ اظهار نظري در مورد آياتش نداره چون حتي وقتي يك كتاب عادي رو هم ميخواهيدكه نقد كنيد تا آخر ميخونيد ( منظورم شما نيستيد !!منظورم اونيه كه نخونده !!!) تا نقدش كنيد و وقتي هم اون كتاب رو ميخونيد باز ميريد به يكي از نقدهاي اون كتاب يك نگاهي مياندازيد ! ولي راجع به اسلام يه حديث من درآوردي هم كافيه تا يقه اش رو بگيريد !!!

با هم هم مسيريم ...
پيش ميريم ....
در مورد قرآن هم نميدونم چطوريه كه كساني كه دين رو قبول ندارن ،‌قرآن رو خوندن و كساني كه قبول دارن نخوندن ؟؟!! واقعا علاقمندم بدونم چندنفر از دوستان دين دار توي اين تاپيك قرآن رو حداقل يك دور خوندن ؟

من نمیخوام خدای ناکرده بحث الکی راه بندازم یا از همین الان شروع کنم به جبهه گیری در مقابل شما. ولی این روشی که شما برای تبلیغ اسلام و قرآن و شیعه و ... در پیش گرفتین به نظر حقیر که با شما در حقانیت اینها هم عقیده هستم، روش درستی نیست. این کار بیشتر به یک ضد روش شبیهه تا روشی موثر برای باورپذیرتر کردن مفاهیم آیات الهی! از شما خواهش میکنم که فقط سعی کنین در فضایی دوستانه به سوالات و شبهات مطروحه از سوی کاربران پاسخ بدین. از نظر من هیچ اشکالی نداره که کسی که قرآن رو نخونده در موردش صحبت و نقد کنه. اتفاقا این وظیفه ی من و شماست که در این شرایط از فرصت نهایت استفاده رو بکنیم و اون شخص رو با مفاهیم عمیق و والای قرآنی حتی برای یکبار هم که شده آشنا کنیم (البته اگه خودمون قبلش به این مفاهیم در حد قابل قبولی واقف باشیم) مگه در صدر اسلام پیامبر(ص) برای تبلیغ رسالتش چی کار میکرد؟ حتما شما هم داستان صوت خوش پیامبر در قرائت قرآن و پنبه در گوش گذاشتن کفار برای نشنیدن صدای زیبای پیامبر رو شنیدین. پیامبر نیومد از همون اول یه نسخه از قرآن رو بده به هر نفر و بگه تا وقتی نخوندی حق نداری بگی این آیات، شعر وشاعری است و ... بلکه با روی باز از همه ی سوالات و شبهاتی که در جامعه ممکن بود به وجود بیاد استقبال کرد و در حقیقت با رفتار نیکوی خودش مردم رو به سمت خیر و سعادت و معروف، امر میکرد.

من از جملات پست شما این طور استنباط میکنم که شما سعی دارید برای تبلیغ محکمات ذهنی خودتون، نقش سنگ رویین آسیاب رو ایفا کنین و مخاطبین خود رو در زیر ادله ای که برای آنها میآورید آسیاب کنید. اما بنده توصیه میکنم که شما نقش سنگ زیرین آسیاب را ایفا کنید چرا که گندمهایی که از فشار سنگ رویین میترسند به سنگ زیرین میچسبند و در لابلای فرورفتگیهای سنگ زیرین پناه میآورند.

دوست عزيز من . طرفداري از چيزي كه ازش اطلاعي نداريم كار درستي نيست !
در ضمن ميخوايم با دليل و منبع پيش بريم . اگر سر بحث شد ،‌آياتي از خود قرآن براي شما مي آورم . لطف ميكنيد معني اون جمله رو هم بگيد . من عربي نميتونم بخونم !
اگر مربوط به علم ميشه . جاهايي كه قرآن در برابر علم كم آورده كم نيست .

[davy jones]

اتفاقا پوچي و ديوانگي ثمره گم شدن انسان در اعتقادات مذهبي و دوگانگي بين زندگي عقل محور و زندگي احساس محور (دين) بوده ، كه اون هم دستاورد دينه ‌نه بي اعتقادي .

لازم ميدونم توجه شما رو به ليست زير جلب كنم كه بي خداترين كشورهاي جهان رو نشون ميده تا شما متوجه بشيد بي اعتقادي به اعتقادات شما ،‌عامل چيز ديگري است ،‌نه پوچي و ديوانگي :

1 - سويس ( بيش از 85% بي اعتقادي )
2 - ويتنام
3 - دانمارك
4 - نروژ
5 - ژاپن
6 - جمهوري چك
7 - فنلاند
8 - فرانسه
9 - كره جنوبي
10 - استوني ( بالاي 49% بي اعتقادي )

در ادامه اين ليست به كشورهاي سوئد و ساير كشورهاي اسكانديناوي و ... هم ميرسيم .
فكر نميكنم نيازي به گفتن باشه ،‌اما جالبه بدونيد در ليست 10 تاييه خوشبخت ترين و مرفه ترين مردم جهان فنلاند در رتبه اول هست و كشورهاي نرو‍‌ژ ،‌دانمارك ،‌سوئد ،‌سوئيس و ... هم در اين ليست جا دارند .

پس ريشه ي به پوچي رسيدن رو در فرهنگ و ديد خودمون جستجو كنيم ،‌نه در اصل بي اعتقادي .

========================================


اين متن رو يكي از دوستان من نوشته بود كه عينا مينويسمش :

"
او چرا ما را آفريد ،در حالي كه نيازي به ما نداشت ؟ زيرا اگر آفريده شدگان نبودند ،‌آفرينندگان بي معنا بودند . با نيستي آن ها ،‌ما ميتوانستيم نباشيم اما آنان ازلي اند و بودنشان شرط خدايي شان است ،‌ و خدايي بدون قدرت را چه سود ؟ قدرتي كه از من و تو ميگيرند ،‌من و تويي كه با بي قدريمان قدرت خدايان را معنا بخشيده ايم. گر ميتواني ساده بگو ، آن قادر مطلق مي تواند نباشد ؟ و يا آن چه خلق كرد جز اين ميتوانست باشد ؟

من مي توانم نباشم … و اگر من نباشم و اگر ما نباشيم ،‌ اگر هيچ نباشد او چيست . او همه چيز را آفريده و هر چيز روزي نابود ميشود يا لا اقل مي تواند نابود شود ،‌كه اگر چنين شود ،‌آن گاه او خداي كيست ؟ خداي هيچ كس و هيچ چيز …
پس ما به او نيازمنديم يا او به ما ؟
آري ،‌ما چوب خود خواهي خدايمان را ميخوريم و بس … "


================================================== =



همونطوري كه بالا هم عرض كردم ،‌ما بايد بين خدا والله فرق بگذاريم . اين دوتا مجزا از هم هستن . من براي خودم اعتقاداتي دارم ولي اسم خدا روش نميگذارم . به الله هم اعتقاد ندارم

" من به نظم كامل جهان اعتقاد دارم و شما به خدايي كه تاس بازي ميكند "


انيشتين

در ضمن :

  محتوای مخفی: . 

من از عقايد خودم عقب نمي نشينم ،‌مگر اين كه كسي برام دليل قابل قبول بياره كه فلان عقيده من غلطه و دليل قابل قبول بياره كه اعتقادي درست تر وجود داره ،‌اون وقت من اون اعتقاد رو مي پذيرم .

دوست من ،‌من در اصل آفرينش انسان ها و عدالت خدا مشكل دارم ،‌شما دو مورد از انسان ها رو مثال ميزنيد ؟
كسي كه به خداي شما اعتقاد داره ،‌مسلمانه ،‌ من از ديد اون شخص به شما پاسخ خواهم داد :
اين عدالته ،‌چون خدا به اون فرد گناهكار فرصت بيشتري داده تا گناه كنه و در جهنم اون شخص رو به عذاب دچار خواهد كرد و در عين حال به اون شخص فرصت جبران گناهانش رو داده ولي شخصي كه بنده پاكي بوده ،‌گناهي نداشته و در اون لحظه مرگ جايگاهش بهشت بوده و خدا براي بقيه داستان زندگي در بهشت رو براي اون شخص برنامه ريزي كرده ،‌ضمن اين كه با بودن در اين دنياي كثيف احتمال گناهكار شدن اون شخص و آلوده شدنش هم هست كه بعدا موقعيت بهشتي اون شخص رو به خطر ميندازه .

جوابتون رو گرفتيد الان ؟
پس اگر فرض كنيم الله وجود داره . اين داستان با عدالتي كه يك مسلمان از الله سراغ داره ،‌سازگاره . اما اگر بخوام از ديد خودم به سوالتون جواب بدم : اين فقط يك اتفاقه .

و از ديد يك منتقد اسلام : خدا تقدير هر دو اين افراد رو نوشته ،‌لحظه به لحظه زندگي ،‌اين دو رو هدايت كرده ،‌به يكي ،‌استعداد و محيط پاك بودن رو داده و به ديگري نداده و از قضا در اولين فرصت اون شخصي كه پارتيش كلفت تر بوده رو برده بهشت ولي اون يكي رو همچنان گذاشته توي اين دنيا رنج بكشه و به گناهانش بيفزايد . پس عدالت ،‌بي عدالت ...
البته بيش از اين هم ميتونم موضوع رو بست بدم كه نيازي نيست (و پستم هم زيادي طولاني شد).

شاد باشيد ...

شما فکر میکنین که مرفه زندگی کردن عامل به پوچی نرسیدنه؟ آیا هیچ میدونستین که آمار مصرف مواد مخدر و مواد روانگردان که مسلما ناشی از احساس پوچی در زندگی افراد هست، در کشورهای مرفه بسیار بسیار بیشتره؟ شما از چیزی که تو ذهنتون به عنوان خدا فرض کردین چه انتظاری دارین؟ انتظار دارین که چون بهش اعتقاد پیدا کردین، اونم همه جوره بیاد و به شما حال بده؟؟ یا اینکه اگه جامعه ای به خدا منکر شد، خدا هم برای اینکه اون جامعه رو درس عبرتی برای سایر جوامع قرار داده باشه، اونها رو به زندگی رقت باری دچار کنه؟ آره؟؟ نظر شما اینه؟ اگه این ادعا درست بود که نباید پادشاهان ستمگر معروف تاریخ مثل نمرود و فرعون، مجالی برای زندگی شاهانه و آسوده داشته باشند. این بحث خیلی مفصله ولی کوتاه بگم که خود خدا هم به پیامبرش در قرآن میگه که به ایمان آورندگان من بگو : احسب الناس ان یترکوا ان یقولوا آمنا و هم لا یفتنون (آیا مردم گمان میکنند که همین که ایمان آوردند از جانب خدا مورد امتحان و سختی قرار نمیگیرند و آسوده خاطر خواهند بود؟؟)

بنابراین من این نتیجه گیری شما رو که بی اعتقادی به خدا عامل خوشبختی و رفاه یک عده جوامع شده و در مقابل اعتقاد یک سری از جوامع به خدا باعث مرفه نبودن اونها شده، اصلا قبول ندارم چون با منطقی که در بالا بهش اشاره کردم نمیخونه.

اگه در این باره باز هم خواستین، بحث میکنیم

========================================

خدا قبل از آفرینش من و شما و اون دوستتون (که خیلی علاقه داره در متنی که نوشته خودش رو خیلی مهم جلوه بده) بسیاری از مخلوقات دیگر رو خلق کرده بود. فرشتگان و اجنه و آسمانها و زمین و اجرام کهکشانی و ... و خیلی مخلوقات دیگه که تخیل ناقص ما قدرت فهم اونها رو نداره. بنابراین خدا به هیچ وجه به آفرینش ما انسانها و یا حتی فرشتگانش و ... احتیاجی نداشت. بلکه ماییم که محتاج اوییم چرا که قبل از آفرینشمان، عدم بودیم و هیچ نبودیم که اصلا بخواهیم و بتوانیم در مورد چیزی و یا مساله ای اظهار نظر کنیم. از آنجایی که همه ی فلاسفه و همه ی دانشمندان علوم انسانی براین نکته متفق القول هستند که: وجود در هر صورت بهتر از عدم است بنابراین، این ماییم که به شکرانه ی بیرون آمدنمان از عدم و بنابر احتیاجی که خارج شدنمان از عدم داشتیم، محتاج آفریننده ی خود هستیم.

او همه چيز را آفريده و هر چيز روزي نابود ميشود يا لا اقل مي تواند نابود شود

دوست شما با زیرکی تمام دنبال خدشه وارد کردن به صفت خالقیت خداست. اما باید از او پرسید که به چه دلیلی این حرف رو باید قبول کنیم؟ اتفاقا چون خدا کار بیهوده انجام نمیدهد و حکمت هم مثل خالقیت جزء صفات خداست و اگر قرار باشد خدا را در نظر بگیریم باید او را با همه ی صفات ذات و صفات کمالش در نظر بگیریم، بنابراین حکیم بودن خدا دلیلی است که هر چیزی روزی نابود نمیشود. (البته این جمله رو مخصوص دوستتون گفتم که خدا رو در صحبتهاش فرض گرفته بود و فقط روی خالقیت خدا ابهام داشت. وگرنه شما که از همون اول حرف آخر رو زدین، اساسا نباید صحبتهای دوستتون رو که اصل خدا رو فرض گرفته بود و فقط روی خالقیت خدا شبهه وارد کرده بود رو اینجا عنوان میکردین. اساسا به این کار شما میگن استفاده ی ابزاری!!!)

=========================================

همونطوري كه بالا هم عرض كردم ،‌ما بايد بين خدا والله فرق بگذاريم . اين دوتا مجزا از هم هستن . من براي خودم اعتقاداتي دارم ولي اسم خدا روش نميگذارم . به الله هم اعتقاد ندارم

شما که نه به خدا اعتقاد دارین و نه به الله، چطور تونستین بین این دو فرق بذارین؟ لطفا خیلی صریح و روشن فرق بین این دو رو برای من هم بگین تا متوجه بشم! این جمله ی شما خیلی کلی هستش و بدون دلیل! انتظار نداری که چشم بسته قبول کنم؟

" من به نظم كامل جهان اعتقاد دارم و شما به خدايي كه تاس بازي ميكند "


انيشتين

شما الان به این جمله اعتقاد دارین یا اینکه این جمله رو هم در ادامه ی همون استفاده ی ابزاری آوردین؟؟

و از ديد يك منتقد اسلام : خدا تقدير هر دو اين افراد رو نوشته ،‌لحظه به لحظه زندگي ،‌اين دو رو هدايت كرده ،‌به يكي ،‌استعداد و محيط پاك بودن رو داده وبه ديگري ندادهو از قضا در اولين فرصت اون شخصي كه پارتيش كلفت تر بوده رو برده بهشت ولي اون يكي رو همچنان گذاشته توي اين دنيا رنج بكشه و به گناهانش بيفزايد . پس عدالت ،‌بي عدالت ...
البته بيش از اين هم ميتونم موضوع رو بست بدم كه نيازي نيست (و پستم هم زيادي طولاني شد).

تناقض در این جمله ی شما موج میزنه. چرا که اگه قائل به این باشیم که عدالتی در خدا معنا نداره، پس اساسا نباید به بهشت و جهنمی هم قائل باشیم. چرا که اصل وجود آخرت و روز حساب و جزا، در ادامه ی فرض گرفتن عدالت خداست. پس نمیتونیم بگیم که روز قیامت و حساب و کتابی وجود داره ولی توش پارتی بازی میشه و عدالت رعایت نمیشه. لطفا یه دلیل منطقی دیگه بیارین و موضوع رو بسط بدین! من با اون جمله ای که گفتین از نظر خودم این فقط یه اتفاقه، خیلی راحت ترم تا نظرتون از دیدگاه یه منتقد فرضی اسلام!

================================

با هم هم مسيريم ...
پيش ميريم ....

arzeva خان!! عرض نکردم که روش شما در حقیقت یک ضد روشه؟ بفرما ... تحویل بگیر

در مورد قرآن هم نميدونم چطوريه كه كساني كه دين رو قبول ندارن ،‌قرآن رو خوندن و كساني كه قبول دارن نخوندن ؟؟!! واقعا علاقمندم بدونم چندنفر از دوستان دين دار توي اين تاپيك قرآن رو حداقل يك دور خوندن ؟

دوست من! فرافکنی نکن. شما که خودت دین رو قبول نداری، قرآن رو نخوندی چرا که خودتون گفتین:

لطف ميكنيد معني اون جمله رو هم بگيد . من عربي نميتونم بخونم !

عبارتی که من نوشتم یکی از آیات قرآن بود که در جواب arzeva نوشتم و همون بهتر که شما متوجه نشدین ولی در عوض من و خیلی از کسانی که دین رو قبول داریم، قرآن رو خوندیم. من معتقدم که شما در استفاده ی ابزاری کردن از هر چیز، تبحر خاصی دارین

دوست عزيز من . طرفداري از چيزي كه ازش اطلاعي نداريم كار درستي نيست !

من هم با این جمله موافقم. منتها از شما میپرسم که منظورتون از این جمله کی بود؟ منظورتون منم؟ اگه منظورتون من هستم، شما از کجا به این نکته پی بردین که من دارم از چیزی طرفداری میکنم که ازش هیچ اطلاعی ندارم؟؟؟


شدیدا منتظر شنیدن پاسخهای شما هستم. منتها سعی کنید که بحث را کمی منطقی تر جلو ببریم و واقعا عقاید خودمون رو به معرض نقد دیگران بگذاریم نه حرفها و عقاید دیگرانی که خودمون هم کاملا اونها رو قبول نداریم.

موفق باشین.
89/9/7

[iranmjh]

امیدوارم که روزگار لحظه ای بده که فراتر از دید ------------ به مسئله نگاه بکنید................تا ساده بودن و ابتدای بودن و کلی اظهار نظر کردن متوجه بشید.......
قران چیز خاصی در مورد زندگی و وجودیت نگفته....یه سری مطالب در مورد خوبی کردن+چند تا داستان و چند تا توضیح درباره بدی و بد بودن که بنظرم اصلا توضیح و تفسیر نداره چون سطحش همونه....
واگرنه این تفسیر و برداشتهای پیچیدهی که عنوان میشه فقط از منظر پیچیده نگاه کردنش هست.. ولی در حد خودش برای جامعه خودشون واقعا چیز جدیدی بوده و هست...و نه برای انسان با فکر .........
-------------------------------------------------------------------------
تاریخهای خیالی هم---در جامعه جدید.... واقعا توهمی شده که از جانب انگلیس بیشترین حمایت میشه.....
بزرگتری عامل بدبختی یک ملت همون دوگانگی و بی تفاوت بودن به ملیت و فرهنگ هست..

خاورمیانه....جولانگاه دو کشور استعماری هست..
در یک طرف امریکا و اصلیترین حافظ منافعش اسرائیل
در طرف دیگر انگلیس و اصلیترین حافظ منافعش.........

کشورایی که در سیاستهای کلان در دنیا همانند دو برادر هستند و در دسترسی به پول و ثروت همانند دو رقیب.......
انگلیس اصلیترین هدفی که در ایران دنبال میکنه همون نظراتی هست که الان بعضی دوستان نسبت به تاریخ پرشکوهشون دارند..
--------------------------------------------------------------------------
توجیه کردن هر موضوعی بزرگترین اشتباه تفکر هر انسانی هست که به دنبال حقیقته ولی به جواب نمیرسه....
---(جواب) اصل موضوست نه توجیهات فردی...
وقتی که اصل موضوع (جواب وجود داشتن) توجیه شده دیگه فرعش که ادیان هست از بیخ و بن مورد داره چون فرد عنوانگر دین بوده.... و خود فرد شامل (هستی و وجود داشتن)هست.....
دینی که جوابی برای هستی نداره ناقص و نتیجه تلاشهای ناموفق انسانی هست....
.
.
خدایا حکمتت در چی بود......حالا این دنیا با این تشکیلات---میلیاردها کهکشان..منظومه...جهنم...بهشت.. .زمین..چه میدونم..جهان و هستی با این نظم------- که چی بشه فقط همین که من به وجود بیام .بعد زندگی بکنم. بعد بمیرم .بعد برم جهنم و یا بهشت...خوب حالا چی شد ... که چی؟ همینکه من ابزار بازی خدا هستم از دیدگاه اشخاصی که مدعی رابطه با خدا هستند.. -- ساده فکر بودن و سطحی بودن تفکراتشون نشون میده...
حرف اصلی بنده اینه که اول بیا ببین الودگی هوا از کجا و برای چیست------بعد بحث جهنم و بهشت بکن
البته که دیوار توجیه بلنده
موفق باشید در اندیشه و فکر....
-----------------------------------------------------------------------------

در عجبم که شما دم از تاریخ پرشکوه گذشتگان میزنید ولی با این صراحت گذشتگان خودتون رو بی فکر خطاب میکنین!!!

دوست عزیز شرایط پیچیده ، افکار انسان نابود میکنه........
و سوالهای دیگه ای که مطرح کردی جوابشو دادم تو پستام...و اینکه بازم شما داخل هستید و در مورد داخل بحث میکنید با اونکه در بازه و میتونی در مورد دنیای بیرون هم پرسش بکنی و فراتر از دید بسته --سوال داشته باشید.......
موفقیت از ان کسیست که جواب داشته باشه....

[davy jones]

امیدوارم که روزگار لحظه ای بده که فراتر از دید ------------ به مسئله نگاه بکنید................تا ساده بودن و ابتدای بودن و کلی اظهار نظر کردن متوجه بشید.......
قران چیز خاصی در مورد زندگی و وجودیت نگفته....یه سری مطالب در مورد خوبی کردن+چند تا داستان و چند تا توضیح درباره بدی و بد بودن که بنظرم اصلا توضیح و تفسیر نداره چون سطحش همونه....
واگرنه این تفسیر و برداشتهای پیچیدهی که عنوان میشه فقط از منظر پیچیده نگاه کردنش هست.. ولی در حد خودش برای جامعه خودشون واقعا چیز جدیدی بوده و هست...و نه برای انسان با فکر .........

چطور به خوتون اجازه میدین که انسانهایی رو که در گذشته زندگی میکردند رو انسانهای بی فکر خطاب کنین که محتاج کتابی بودن که فقط خوب و بد رو براشون به زبون ساده توضیح بده؟؟؟ این صحبت من نه فقط در مورد مردمان 1400 سال پیش، بلکه در مورد همه ی کسانی است که روزی برای اونها پیامبری به همراه کتاب از جانب خدا فرستاده شد (مانند حضرت موسی و عیسی و داوود) اگر آنها فکر نداشتند پس اصلا چطور زنده بودند و زندگی میکردند؟ در عجبم که شما دم از تاریخ پرشکوه گذشتگان میزنید ولی با این صراحت گذشتگان خودتون رو بی فکر خطاب میکنین!!!

توجیه کردن هر موضوعی بزرگترین اشتباه تفکر هر انسانی هست که به دنبال حقیقته ولی به جواب نمیرسه....
---(جواب) اصل موضوست نه توجیهات فردی...
وقتی که اصل موضوع (جواب وجود داشتن) توجیه شده دیگه فرعش که ادیان هست از بیخ و بن مورد داره چون فرد عنوانگر دین بوده.... و خود فرد شامل (هستی و وجود داشتن)هست.....
دینی که جوابی برای هستی نداره ناقص و نتیجه تلاشهای ناموفق انسانی هست....

بهتر بود در ابتدای صحبتتون کلمه ی به نظر من رو قرار میدادین. چون به نظر من بزرگترین اشتباه تفکر هر انسانی، گرفتن ژست روشنفکری به خود و انکار چشم بسته ی همه ی دلایل و برهان هاست.
متاسفانه شما برای هر مساله ای منتظر شنیدن پاسخی هستین که تا کنون در جهان هستی تکرار نشده باشه و بدیع ترین حرف عالم باشه. چون در غیر اینصورت بنابر استدلال شما، اون جواب (هر چقدر هم که درست و صحیح باشه) توجیه سخنان گذشتگان هستش.
من از شما یه سوال میکنم: شما تو زندگیتون از تجربیات و نظرات پدر و مادرتون تا حالا در هیچ زمینه ای استفاده ای نکردین؟ آیا تا کنون به هیچ یک از نصیحت های اونها گوش نکردین؟ اگه گوش کردین و اون تجربیات رو تو زندگی خودتون به کار بستین، چرا همون لحظه به خودتون نگفتین که من دارم به توجیهات پدر و مادرم از اصل موضوعی به نام زندگی، گوش میکنم و اونها رو میپذیرم؟؟
و سوال مهمتر اینکه : چرا توضیحات و استدلالهای مخالفین فکری خودتون رو توجیه میدونین؟

خدایا حکمتت در چی بود......حالا این دنیا با این تشکیلات---میلیاردها کهکشان..منظومه...جهنم...بهشت.. .زمین..چه میدونم..جهان و هستی با این نظم------- که چی بشه فقط همین که من به وجود بیام .بعد زندگی بکنم. بعد بمیرم .بعد برم جهنم و یا بهشت...خوب حالا چی شد ... که چی؟ همینکه من ابزار بازی خدا هستم از دیدگاه اشخاصی که مدعی رابطه با خدا هستند.. -- ساده فکر بودن و سطحی بودن تفکراتشون نشون میده...
حرف اصلی بنده اینه که اول بیا ببین الودگی هوا از کجا و برای چیست------بعد بحث جهنم و بهشت بکن

اتفاقا اینکه ز کجا آمده ام؟ آمدنم بهر چه بود؟ و به کجا میروم آخر؟ جزء اصول دین اسلامه. اصول دین هم چیزهایی نیست که از دیگران بریم چشم بسته و کورکورانه بپذیریم و یاد بگیریم (البته مسلما میتونیم تجربیات و نظر سایرین رو بشنویم و از اونها برای اتخاذ بهترین تصمیم بهره ببریم. مثل همین کاری که همه ی ما در این تاپیک داریم انجام میدیم) خدا هم از کسی انتظار نداره که تا وقتی برای این سوالات در ذهن خودش جوابی پیدا نکرده، او را عبادت کنه. البته خدا راه پیدا کردن این سوالات رو برای همه باز گذاشته. که اگه باز نگذاشته بود، این همه بنده ی عبادتکار خدا در تاریخ وجود نمیداشت.

موفق باشین.
89/9/7

[bushido]

[QUOTE=seyyedi;5641462]

درسته!
پس چرا ما همش صفت میبندیم به خدا؟
مگه اونو دیدیم؟
چرا؟
تا حالا فکرشو کردید؟!
تغریبا موافقم

مگر این صفات وجود ندارن پس حتما خدا هم ازشون خالی نیست

[bushido]

قران چیز خاصی در مورد زندگی و وجودیت نگفته....یه سری مطالب در مورد خوبی کردن+چند تا داستان و چند تا توضیح درباره بدی و بد بودن که بنظرم اصلا توضیح و تفسیر نداره چون سطحش همونه....
واگرنه این تفسیر و برداشتهای پیچیدهی که عنوان میشه فقط از منظر پیچیده نگاه کردنش هست.. ولی در حد خودش برای جامعه خودشون واقعا چیز جدیدی بوده و هست...و نه برای انسان با فکر .........

قرآن یک اعجابه واقعا تو از خوندن قرآن همین چیزا رو فهمیدی
این قدر به اطلاعات ناقصت تکیه نکن دوست دارم بدونم چه قدر از علوم تفسیرو چه قدر از زبان عربی سرت میشه
بعضی از مطالبی که در تفسیر گفته میشه بر میگرده به زبان عربی که یک جمله عربی رو نمی شه با یک جمله فارسی ترجمه کرد واقعا زبون عربی زبانیه که مفاهیم بسیاری رو میشه باهاش رسوند کاری به اون علوم دیگه ندارم
شاید با روایت و ... مشکل داری که در تفسیر به کار میره و فکر میکنی نوعی توجیهه . برای همین اگر علاقه به اینجور چیزا داری به کتاب های تخصصی عربی رجوع کن وقتی که یادشون گرفتی یک نگاهی به قرآن بندازو بیا اینجا بگو چی گفته

کمترم به مسائلی که ماهواره و... میگن توجه کن هیچوقت دلشون به حال ما نمیسوزه که بخوان حقیقت رو تحویل ما بدن هرچند که تلویزیون ماهم هیچوقت خودشونو رسوا نمی کنن ولی عقل اینجا خیلی به درد می خوره
ولی مطالبی که گفتی همه رو من تو ماهواره شنیده بودم چیز جدیدی نبود
اگر می تونی اثباتشون کنی بسم الله

[bushido]

دینی که جوابی برای هستی نداره ناقص و نتیجه تلاشهای ناموفق انسانی هست....
.
.
خدایا حکمتت در چی بود......حالا این دنیا با این تشکیلات---میلیاردها کهکشان..منظومه...جهنم...بهشت.. .زمین..چه میدونم..جهان و هستی با این نظم------- که چی بشه فقط همین که من به وجود بیام .بعد زندگی بکنم. بعد بمیرم .بعد برم جهنم و یا بهشت...خوب حالا چی شد ... که چی؟ همینکه من ابزار بازی خدا هستم از دیدگاه اشخاصی که مدعی رابطه با خدا هستند.. -- ساده فکر بودن و سطحی بودن تفکراتشون نشون میده...

تنها دینی که جواب برای هستی داره اسلامه هیچ دین دیگری نداره!!!
به وجود بیای واسه پوچی نه این تنها دلیل برای وجود انسانه که اسلام اورده اینجوری فکر نکن طرز فکرت خیلی سطحیه

[bushido]

از سوالاتي كه در مورد دين ميكنيد معلومه كه هنوز با دين اسلام آشنا نيستيد! اسلامي كه 700سال قبل از اروپا در صدد حذف برده داري بود !!!!!!!!!!!!!
اسلامي كه ميگه حق نداري وقتي يه پسر و دختر باهم ميرن اصلا فكر بدي راجع بهشون بكني ( حتي فكر چه برسه به اين كه ازشون سوال هم بكني !) !!!!!
شما اسلامي رو ميشناسيد كه ميگه زنان را بزنيد و هر آيه اي رو هر جور كه معني كردن شما هم قبول ميكنيد !!!
جواب دوستانه يك خط دوخط نيست و اگه بتونم به طور كامل و مينوسم و يه مدت بعد در سايت قرار ميدم تا شايد اين ديدي كه راجع به اسلام داريد عوض بشه !! وگرنه با يك كلمه من گفتن و يك كلمه شما گفتن كار درست نميشه !!!سعي كنيد اسلامي كه حسين (ع) و شريعتي ازش حرف ميزنند رو بشناسيد !‌
كسي كه الان قرآن رو به طور كامل نخونده به نظر من حق هيچ اظهار نظري در مورد آياتش نداره چون حتي وقتي يك كتاب عادي رو هم ميخواهيدكه نقد كنيد تا آخر ميخونيد ( منظورم شما نيستيد !!منظورم اونيه كه نخونده !!!) تا نقدش كنيد و وقتي هم اون كتاب رو ميخونيد باز ميريد به يكي از نقدهاي اون كتاب يك نگاهي مياندازيد ! ولي راجع به اسلام يه حديث من درآوردي هم كافيه تا يقه اش رو بگيريد !!!
من حتي يه سري يكي از سخنان حضرت محمد رو به يكي از ملي گراهاي عزيز دادم و گفتم اين حرف كوروشه و تا شنيد كه كوروش همچين حرفي زده داشت به كوروش افتخار كرد و درود فرستاد !!!! اما تا گفتم كه شوخي كردم و سخن پيامبره نظرش عوض شد و گفت كه يه جنايته !!!!!
در اين كشور هرچه قدر هم اسلام را بشناسيد اونوقت تازه يكي از شاخه هاي اسلام به نام شيعه را شناختيد !

کاملا تایید میشه
نسبت به اسلام یک حس جدیدی توی ما افتاده یک دین عرب با عقاید زمان خودشون که ما بزرگش کردیم
ولی واقعا اینجور نیست!!! اجداد ما به درستی راهشون رو انتخاب کردن و بهترین رو پذیرفتن هیچ اعتقادی بر اون ها تحمیل نشده!!!