سلام
تو رده بندی که تو چندین سایت خارجی دیدم به این شکل بوده
1- پله
2- مارادونا
3- کرایف
4- رونالدو برزیلی
5- زیدان
من به رونالدوی برزیلی رای دادم چون تاریخ چنین بازیکنی نخواهد دید حتی از پله هم بالاتره .
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
سلام
تو رده بندی که تو چندین سایت خارجی دیدم به این شکل بوده
1- پله
2- مارادونا
3- کرایف
4- رونالدو برزیلی
5- زیدان
من به رونالدوی برزیلی رای دادم چون تاریخ چنین بازیکنی نخواهد دید حتی از پله هم بالاتره .
من چه صحبتی کردم؟ گفتم مسی یک گل فردی بسیار زیبا به ثمر رسوند بعد از نود دقیقه عملکرد کمتر از حد انتظار و واقعا مگر غیر از این بوده؟
تا اونجا که من دیدم هیچ کارشناسی نگفته که مسی در طول نود دقیقه خوب بوده. اگر جایی در مورد عملکرد در طول بازی صحبت شده، از ناموفق بودن صحبت شده و اگر در مورد گل صحبت شده، از نبوغ مسی و نجات دادن آرژانتین صحبت شده. بنابراین منتظر نظرهای کارشناسانی که قاعدتا می فرمائید "گفتند مسی در نود دقیقه خوب بوده" هستم.
جالب تر اینکه قسمت اعظمی از نقل قولی که از من گرفتید مربوط به کوچک کردن و زیر سوال بردن حرکت دی ماریا هست اما از اون صحبتی نمی کنید. این نقل قولی هست که از من گرفتید: "(مقایسه بشه با نمایش های زیدان در جام های جهانی 98 و 2006)، وقتی که دی ماریا به عنوان یکی از بازیکنان تاثیرگذار در قهرمانی رئال در لیگ قهرمانان موقع تعویض خودش اینقدر در طول مسیر وقت تلف می کنه یعنی آرژانتین عملا شکست خورده."
زیدان در جام 2002 مشکل مصدومیت جدی داشت و نتونست در دو بازی اول فرانسه ظاهر بشه و فرانسه بدون گل زده تقریبا حذف شده بود، در بازی آخر از روی استیصال سرمربی فرانسوی زیدان مصدوم رو به زمین فرستادند تا شاید فرجی حاصل بشه که تبعا نشد. فکر نکنم فوتبال دوستی باشه که ندونه زیدان جام 2002 رو مصدوم بود اما ادعای لیست کردن بازیکنان فرانسه 98 رو داشته باشه.مقایسه شما هیچ ربطی نداشته و نداره ! فعلا مسی تونسته تو دو بازی تیمش رو پیروز کنه و شاید این حالت برای شما خوشایند نبوده . اصلا شما نمیتونی تیم آرژانتین رو با فرانسه مقایسه کنی چه برسه مسی با زیدان, اون تیم فرانسه 98 کلی ستاره تو تمام خطوط داشت در حدی که هانری ذخیره بود و ژینولا و کانتونا هم اصلا دعوت نشدن (حالا آرژانتین نه هافبک بازیساز داره و نه دفاع و دروازه بان خوبی ) و مسئله بعدی اون موقع اصلا دفاع اتوبوسی رو هم جلوی فرانسه شاهد نبودیم ولی الان بیشتر تیمهای ضعیف این سیستم رو پیاده میکنند .
در مورد سال 98 هم اگر درست یادم باشه بازی با کرواسی تورام تیم رو نجات داد بازی با ایتالیا هم که ضربات پنالتی بود . زیدان کجا بود ؟بقیه بازیکنان فرانسه اون موقع رو براتون لیست کنم ؟
همون فوق ستاره تو سال 2002 چیکار کرد ؟
اتفاقا عکس صحبتتون زیاد مطرح شده، یعنی شما اولین نفری هستید که به شکل طعنه آمیز میگه "زیدان در سال 2002 چه کرد؟"، درست عکس اون، یکی از معمول ترین دلائل ناکامی فرانسه در 2002 که ازش نام برده میشه (بر خلاف 98 و 2006 یعنی سه جام پشت سر هم)، صحبت از غیبت زیدان هست.
البته من هیچ قسمتی از صحبتم از یک تنه قهرمان کردن فرانسه در 98 نکردم که شما انگار قصد دارید عکسش رو نشون بدید. زیدان در جام 98 درخشید اما نباید فقط به دنبال گل ها باشید، زیدان یک هافبک تهاجمی و یک شماره 10 بود و قرار نیست با گل ها عملکردش رو بسنجیم. درسته که صرفا در فینال بود که دو گل به ثمر رسوند (و البته چه چیزی بالاتر از این؟)، در دورهای حذفی تاثیر پررنگی در رسیدن فرانسه به فینال داشت و مسلما اگه بخواید از جام 98 چند بازیکن تاثیرگذار از فرانسه انتخاب کنید در بالای لیست حضور داره.
اما اگه باز به دنبال تاثیر بیشتر از اون هستید، در یورو 2000 (گل از روی ضربه کاشته مقابل اسپانیا در 1/4 و گل طلایی مقابل پرتغال پرستاره اون زمان در نیمه نهایی و نهایتا فینال مقابل ایتالیا) و جام جهانی 2006 (گلزنی و نقش پررنگ در اون پیروزی 1-3 مقابل اسپانیا، نمایش خیره کننده مقابل برزیل که هنوز راجع بهش صحبت میشه و در ادامه بازی با پرتغال در نیمه نهایی و بازی فینال و اون پنالتی چیپ به بوفون) کل تیم فرانسه حول زیدان می چرخید و در هر دو برترین بازیکن تورنومنت انتخاب شد و شاید در کنار درخشش سال های دور ماردونا، نزدیک ترین بازیکن به تعریف "تیم روی دوش یک بازیکن" یا one-man team در یک تورنومنت مهم باشه.
این بحث ها که همیشه به حاشیه میرن، همین الان واضحه نمیشه یک مهاجم رو با یک هافبک مقایسه کرد و گفت کدوم بهتر هستن چه برسه بخوایم برگردیم به ده ها سال گذشته و از این مقایسه ها انجام بدیم.
صرفا درباره نحوه عملکرد مسی:
صد درصد این حرف صحیحه. آرژانتین شکست خورده بطور مطلق، ولی چرا از دو بازی 6 امتیاز گرفته؟ مسی. وگرنه احتمالا 1 و حتی شاید 0 امتیاز داشت الان و حذف شده بود (یا شاید بدتر، اصلا به جام جهانی نمی رسید). آرژانتین فوق العاده بازی نمی کنه، ولی الان هر کاری می کنه به خاطر مسی است. خطایی که در بازی اول با بوسنی شد روی مسی بود، مسی توپ رو سانتر کرد (خیلی خوب) و اون موقعیت گل شد. مسی گل بعدی رو زد، این همه موقعیت هایی که آرژانتین روی کرنر ها بدست آورد همه کرنر ها رو مسی زد، اکثرشون رو هم مسی ساخته بود. گل مقابل ایران رو هم که خودش زد و هر دو گل گلهای فردی بودن.
دوستان مرتب میگن مسی معمولی بوده، 90 دقیقه بد بازی کرد و یک گل زد. دوستان!! آرژانتین یک تیم بسیار بسیار معمولی و درجه 2/3 هست و یک مسی که داره جور کل تیم رو می کشه. بدون مسی الان آرژانتین قطعا در کنار اسپانیا و انگلیس در حال برگذاری بازی تشریفاتی پایانی خودش بود... چی بیشتر از این میخوایم از یک بازیکن؟ one-man team قطعا همین آرژانتین فعلی است. بعضی از دوستان طوری صحبت می کنن مثل اینکه آرژانتین خیلی خوب بوده و مسی نقطه ضعف این تیم هست که باعث شده تیم پایین تر از سطح انتظار نتیجه بگیره و نشون بده.
پ.ن. فراموش نشه فرانسه (و زیدان) در دور گروهی جام جهانی 2006 با اینکه در گروه خیلی ساده ای بودن اصلا خوب ظاهر نشدن. الان میگیم زیدان 2006 عالی بود ولی اینطوری نبود که جام رو با انفجار شروع کرده باشه و بازی پشت بازی بی نظیر باشه. هدف پایین آوردن زیدان نیست واضحه کسی نمی تونه زیدان رو پایین بیاره، هدف اینه که نباید از قدیمی ها اسطوره هایی غیرواقعی بسازیم که هیچ وقت قابل رقابت نباشند. زیدان در سال 2006 شق القمری نبود که قابل تکرار نباشه، اسطوره ای نبود که تک تک ثانیه ها بی نظیر باشه و قطعا نقشش در موفقیت تیمش بیشتر از نقش امثال اینیستا، فورلان یا اشنایدر (2010) نبود.
ببینید دلیل اصلی به چشم نیومدن مسی تاکتیک فشرده تیم ایران بوده ایران کل فضا رو بسته بود و اجازه فضا سازی رو نمیداد اگرنه دیدیم که یک بازیکن در سطح مسیمن چه صحبتی کردم؟ گفتم مسی یک گل فردی بسیار زیبا به ثمر رسوند بعد از نود دقیقه عملکرد کمتر از حد انتظار و واقعا مگر غیر از این بوده؟
اگه یک لحظه ازش غلفت بشه نتیجه بازی رو میتونه عوض کنه
من یه یادآوری بکنم که درسته که بحث رو به تاپیک بهترین بازیکن تاریخ آوردیم اما صرفا از روی اجبار بوده چون بحث صرفا مقایسه تاثیرگذاری مسی در رده ملی به خصوص جام جهانی با زیدان بوده. اصلا بحث مقایسه کلی دو بازیکن نبوده. قطعا از نظر کلی دو بازیکن با دو پست مختلف رو نمیشه مقایسه کرد، منم بهش اشاره کردم، اما از نظر "تاثیرگذاری" در رده ملی اصلا نشدنی نیست و حداقل در حال حاضر مقایسه خیلی ساده هست.
زیدان 2006 مساوی با اینیستا و فورلان و اسنایدر 2010؟ نمی تونم موافق باشم. فکر می کنم عبارت "از قدیمی های اسطوره غیر واقعی بسازیم" این روزها خیلی جاها بی دلیل داره استفاده میشه و تبدیل به یک توجیه شده، در حالی که به نظر من عکس اون بیشتر صادقه، یعنی هایپ شدن بازیکنان جدید که مسلما فقط شامل مسی نمیشه.
این ویدئو بازی زیدان در بازی با برزیل 2006 هست، صحبت از شق القمر کردید به نظر من نزدیک ترین معادل فوتبالی شق القمر هست. توصیه می کنم واسه یادآوری ببینید، مقاطع زیادی از بازی هست که بازیکنان فرانسه اصلا فکر نمی کنند، فقط توپ رو به زیدان پاس میدند تا زیدان یه فکری بکنه... [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من گفتم نزدیک ترین معادل واقعی به one-man team اما خودتون بهتر می دونید که همچین چیزی در عمل وجود خارجی نداره و همچین چیزی رو به طور مطلق نداریم. مارادونا هم در اون دوره عمدتا به خاطر درخشش در 2-3 بازی خاص اما بسیار مهم و مقابل تیم های بزرگ در اون جام، ازش به عنوان one-man team یاد میشه. کاری که زیدان هم مقابل تیم های بزرگ مکررا انجام داده و این یعنی نزدیک ترین معادل به one-man team
در مورد آرژانتینی که مسی در قالب اون بازی می کنه:
این تیم از نظر "چهره ها"، از تیم های برتر جام هست. در خط دفاعی، گارای که فصل فوق العاده ای رو با بنفیکا پشت سر گذاشت و در رسیدن این تیم به فینال لیگ اروپا کاملا نقش داشت، مدافعی که سابقه حضور در رئال رو داره و باشگاه های بزرگی مثل یونایتد یکی دو سالی هست که به دنبال به خدمت گرفتنش هستند و زابالتا که بدون تردید از برترین مدافعین راست لیگ برتر جزیره هست. دفاع چپ این تیم روخو هم تا به اینجای جام بد کار نکرده و حتی در همین بازی مقابل تیم ملی از خوب ها و از معدود عوامل خطرساز آرژانتین بود. در خط هافبک سه نفره، ماسکرانو از برترین هافبک های دفاعی، دی ماریا که از برترین هافبک های فصل اخیر لیگ قهرمانان بود و نیاز به تمجید بیشتر نداره و فقط گاگو هست که یک چهره معمولی هست. در خط حمله هم از نظر چهره ها با حضور مسی، آگوئرو، هیگواین و لاوتزی به عنوان ذخیره بهترین خط حمله جام رو از نظر نفرات داره.
فکر نمی کنم تیمی در جام حضور داشته باشه که در اون هر کدوم از آگوئرو یا هیگواین یا دی ماریا یا مسی فیکس نباشند. اینکه آرژانتین در عمل کمتر از انتظار بوده که مسلما بر می گرده به سرمربی این تیم و ارتباطی با حضور یا عدم حضور مسی نداره اما ما همچین تیمی رو از نظر چهره ها بگیم یک تیم معمولی؟ چون توی دو بازی مسی گلزنی کرده این تیم به تیم "مسی و بقیه" تبدیل بشه و بگیم به طور کلی در این تیم فقط مسی حضور داره؟ اگر فقط مسی حضور داره چرا در دو جام جهانی قبل، به خصوص جام 2010 که دیگه از نظر تجربه به پختگی رسیده بوده، تاثیرگذار نبوده و بعد از 8 سال این موتور گلزنی روشن شده؟ در همین جام جهانی قبل که هیگواین 4 گل رو برای آرژانتین به ثمر رسوند و مسی در مقابل یونان، نیجریه، کره جنوبی، مکزیک و آلمان بدون گل بود. بنابراین من فکر می کنم "آرژانتین کسی رو نداره" کاملا توجیه هست برای این نمایش ضعیف، بالاخره باید درخششی در حد و اندازه هیگواین انجام داده میشده یا نه؟ کاری که توی این جام جهانی مسی بالاخره داره انجام میده. اما برای اینقدر سر و صدا و هایپ خیلی زود هست، خصوصا بعد از جام 2010 و بهتره حداقل تا انتهای این جام و در حالت ایده آل تا جام های بعدی صبر کنیم.
اما در مورد صحبت مسی:صرفا درباره نحوه عملکرد مسی:
صد درصد این حرف صحیحه. آرژانتین شکست خورده بطور مطلق، ولی چرا از دو بازی 6 امتیاز گرفته؟ مسی. وگرنه احتمالا 1 و حتی شاید 0 امتیاز داشت الان و حذف شده بود (یا شاید بدتر، اصلا به جام جهانی نمی رسید). آرژانتین فوق العاده بازی نمی کنه، ولی الان هر کاری می کنه به خاطر مسی است. خطایی که در بازی اول با بوسنی شد روی مسی بود، مسی توپ رو سانتر کرد (خیلی خوب) و اون موقعیت گل شد. مسی گل بعدی رو زد، این همه موقعیت هایی که آرژانتین روی کرنر ها بدست آورد همه کرنر ها رو مسی زد، اکثرشون رو هم مسی ساخته بود. گل مقابل ایران رو هم که خودش زد و هر دو گل گلهای فردی بودن.
دوستان مرتب میگن مسی معمولی بوده، 90 دقیقه بد بازی کرد و یک گل زد. دوستان!! آرژانتین یک تیم بسیار بسیار معمولی و درجه 2/3 هست و یک مسی که داره جور کل تیم رو می کشه. بدون مسی الان آرژانتین قطعا در کنار اسپانیا و انگلیس در حال برگذاری بازی تشریفاتی پایانی خودش بود... چی بیشتر از این میخوایم از یک بازیکن؟ one-man team قطعا همین آرژانتین فعلی است. بعضی از دوستان طوری صحبت می کنن مثل اینکه آرژانتین خیلی خوب بوده و مسی نقطه ضعف این تیم هست که باعث شده تیم پایین تر از سطح انتظار نتیجه بگیره و نشون بده.
صحبت از 3 امتیاز یا 6 امتیاز کردید که من در درجه اول روش بحثی نکرده بودم، اما دو مورد به ذهنم میاد:
اول اینکه شما نود دقیقه فوتبال رو خلاصه کردید در یک گل، در حالی که جزئیات خیلی بیشتری هستند که نتیجه یک بازی رو رقم می زنند، نظم و اسنجامی که زیدان به تیم فرانسه می داد باعث میشه کل این تیم یه هارمونی خیلی خوب داشته باشه و با رهبری که در وسط زمین ایجاد می کرد این تیم چندین مرتبه بالاتر بره، به عنوان نمونه ممکنه زیدان خصوصیات دفاعی قابل توجهی نداشته باشه، اما نقشی که در این تیم ایفا می کرده باعث شده فرانسه نبض بازی رو در دست بگیره، انتقال از فاز دفاع به حمله خیلی راحت صورت بگیره و به طور غیر مستقیم تاثیرات دیگه ای داشته باشه، مثلا این تیم در دفاع هم نیاز به جابجایی کمتر و نظرم بهتری داشته باشه. اینجور تاثیرات رو نمیشه کتمان کرد، اما اینجوری که شما گفتید انگار کل فوتبال در یک گل خلاصه شده، بالاخره در کنار همه اینها فوتبال یک ورزش تیمی هست و شما هرچقدر به نظم تیمیتون کمک کنید، به طور غیر مستقیم هم به دفاع و هم به حمله کمک کردید و نتیجه نهایی فقط در گل، حتی یک گل کاملا فردی خلاصه نمیشه. اگه بخوایم صرفا دست روی گل بگذاریم، توی همین بازی با ایران، اگه به جای مسی بسیاری از کاشته زن های دنیا بودند، یکی از اون چند کاشته خوب رو تبدیل به گل می کردند، اون وقت میشدند همون مرد 3 امتیازی؟ به همین سادگی؟ باز تاکید می کنم مسی در طول نود دقیقه در بازی ایران، کمتر از انتظار بود، مسی 6 شوت به سمت دروازه داشته که فقط یکیش در چارچوب بوده که همون گل بازی هست. 2 بار از مسی توپ گیری شده که از این نظر در آرژانتین فقط آگوئرو و دی ماریا عملکرد ضعیف تری داشتند و 1 بار توپ رو لو داده، فقط هیگواین توپ های بیشتری رو لو داده. در فاز دفاع هم هیچ تکلی نداشته که به جز دروازبان آرژانتین فقط یک نفر دیگه (فرناندز) هیچ تکلی نداشته. تنها موردی که از بقیه برتر بوده تعداد دریبل هست. اما موردی که در آمار نمیشه گنجوندش، اینکه به جز گل، در طول نود دقیقه هیچ خطری رو ایجاد نکرده، چه پاسی که منجر به یک موقعیت خطرناک بشه یا مستقیما خودش کار خاصی رو انجام بده.
دوم اینکه 6 امتیاز برای صعود آرژانتین بسیار حیاتی هست اما امتیاز در چه گروهی و مقابل چه تیم هایی؟ ایران و بوسنی که دو باخت آورده و حذف شده. پس چرا اینقدر سر و صدا و هایپ؟ آیا مسی تا این جای جام مثلا از "فن پرسی" و "روبن" عملکرد بهتری داشته؟ بازیکنانی که حریف های به مراتب سخت تری رو داشتند. بهتره بعد از پایان تورنومنت راجع به این مسائل صحبت بشه. برای مقایسه با چهره ای مثل زیدان که خودش رو در چندین تورنومنت ثابت کرده و در دو مورد به عنوان بهترین بازیکن جام انتخاب شده، باید عملکرد مسی در چند تورنومنت متوالی عالی باشه و به عنوان بازیکن تورنومنت انتخاب بشه تا بشه وارد فاز مقایسه شد.
لایک کافی نبود.......کل صحبتت عالی منطقی معراج جان اما این ویدئو که گذاشتی کلا یه طرفاین ویدئو بازی زیدان در بازی با برزیل 2006 هست، صحبت از شق القمر کردید به نظر من نزدیک ترین معادل فوتبالی شق القمر هست. توصیه می کنم واسه یادآوری ببینید، مقاطع زیادی از بازی هست که بازیکنان فرانسه اصلا فکر نمی کنند، فقط توپ رو به زیدان پاس میدند تا زیدان یه فکری بکنه...[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دو جمله متناقض تو یه پست. جایی که با آمار گل مسی رو میکوبیم و برچسب نمایش ضعف بهش می‌زنیم. امسال هم بجا تقدیر کردن ازش باز هم دو گلی که کاملا مختص خودش بود، رو چماق می‌کنیم میگیم کجا بودش مسی تا قبل گل؟ اگه قرار باشه به جزئیات نگاه بشه همون جام قبلی با اینکه مسی تو زدن گل موفق نبود ولی نقش اصلی رو تو اکثر گلهای آرژانتین داشت. به قول مربی سابق تیم آبردین (Aberdeen) ، آقای Ebbe Skovdahl
statistics are just like mini-skirts, they give you good ideas but hide the most important thing
آمار مثل دامن کوتاه هست ، یه سری چیزای خوبی بهت نشون میده، اما اصل کار رو قایم می کنه و جدیدا تبدیل شده به نگاه سطحی که این روزا اکثر طرفدارایی که تعصب رو چاشنی آنالیز‌ها به زعم خودشون بیطرفانه می‌آرن و این آمار تبدیل میشه به چماق و مقایسه‌های بی‌مورد و اسطوره سازی‌هایی که اساسا بعد گذشت زمان همینطور هم بال و پر بهش داده میشه.
یه جمله معروف هست از ولادیمیر ناباکف: هیچ چیز گذشته رو ماند رایحه‌ای که زمانی با آن پیوند داشته زنده نمیکنه. آدمیزاد طوری هست که همیشه حسرت گذشته رو میخوره و خاطرات بدش رو خود به خود تصفیه میکنه. والا ما از اون کسائی نبودیم که با دیدن دو کیلیپ از بازیکنی اسطوره سازی کنیم. هنوز هو شدن‌های زیدان تو برنابئو رو هم از یاد نبردیم، تیم کهکشانی که حتی تو بهترین فرمش نتونست همزمان لالیگا و لیگ قهرمانان رو با هم کسب کنه. اینی که گفته میشه بازیکنی یک تنه تیمشو قهرمان کرده بیشتر به درد کل کل‌های دوره تینیجری میخوره، اگه بگیم فرانسه تو 2006 خلاصه میشد رو زیدان که کلی توش مبالغه دیده میشه نباید انکار کنیم که زیدان دلیل اصلی محروم شدن فرانسه برای رسیدن به جام دوم بود.
مسی چیزی به فوتبال بدهکار نیست. این مرزبندی‌ها هم معلومه از چی نشأٔت گرفته. چیزی که مشخصه سال به سال فوتبال ملی داره کیفیت رو به فوتبال باشگاهی میبازه. اون هیجان و سطح بازی ucl کجا و جام جهانی کجا. کمتر تیمی پیدا میشه که بتونه عرض 2-3 هفته جوری خودشو جمع و جور کنه برای این مسابقات که بازی قشنگ و هماهنگی انجام بده و بی‌دلیل نیست که بگیم جام جهانی داره کم کم تبدیل میشه به یه فستیوال فوتبالی.
مسی لزومی نداره چیزی رو ثابت کنه. تنها بازیکنی که تو سن 24 سالگی با اینکه تو سال‌های ابتدایی بازیش قرار داشت به جایگاهی مشابه مارادونا و پله تو افکار عمومی و کارشناسا فوتبال رسید. رکوردهایی که حتی مارادونا و پله هم نتونستن بهش برسن پشت سر هم توسط مسی شکسته شد. و خیلی افتخارات دیگه که لزومی نداره تکرار کنم. تو دورهای که میزان دوندگی تیما داره شدیدا افزایش پیدا میکنه و این یعنی فضا کمتر, میاد سال به سال رکوردهایه عجیب و غریبی از خودش به جا میذاره. همین الان کلی نقل قول هست به اندازه چند صفحه از بزرگان فوتبال که جایگاه مسی رو مشابه جایگاه مارادونا و پله می‌دونن و اینو با یه نمایش معمولی یا حتی ضعف تو جم جهانی نمیشه منکر شد.
در کمال احترام قسمت عمده صحبتتون کاملا بی ارتباط با بحث هست، باز در کنارش شما یک سری نقل قول آوردید راجع به "گذشته درخشان تر از اون چیزی که هست به نظر میاد" در حالی که من به عینه توضیح دادم و ویدئویی رو ضمیمه کردم که یک مسئله عینی هست، راجع به پله و دی استفانو صحبت نکردم که اونقدر تفاوت در عصرها و امکانات و مسائل آمادگی جسمانی باشه که مقایسه به طور کلی غیر ممکن باشه. دوباره تاکید می کنم اسم تاپیک رو با بحث ما اشتباه نگیرید، شروع بحث در تاپیک گروهی آرژانتین شروع شد (پیرامون مقایسه تاثیرگذاری مسی در جام جهانی و مقایسه با زیدان) و خودتون از ابتدا حضور داشتید و در جریانش هستید.
سوالی که پیش میاد نقل قول از این و اون که اصلا راجع به عملکرد مسی در جام های جهانی نیست قراره میزان تاثیرگذاری مسی در جام های جهانی رو اینجا در مقایسه با زیدان، کم و زیاد کنه؟ بعد صحبت از "مسی به کسی بدهکار نیست" می کنید؟ شما عملا دارید با یکی دیگه، شاید نظرات افراد دیگه یا کامنت های یک سایت دیگه، بحث می کنید. بهتره قبل وارد شدن به هر بحثی چارچوب و موضوع بحث رو دنبال کنیم.
در مورد اون قسمتی که اسمش رو تناقض می گذارید، حقیقت ماجرا این هست:
در مورد زیدان من مواردی رو که شامل درخشش زیدان میشده رو آوردم، از جام های جهانی 98 و 2006 و یورو 2000، خیلی جاها به عینه اثر بازی به بازی زیدان رو در حد یکی دو کلمه اشاره کردم که یادآوری بشه، حتی برای یادآوری بیشتر یک ویدئو آپلود کردم از بازی زیدان در مقابل ستاره های برزیل در جام 2006، جایی که اتفاقا از اون بازی هایی بوده که زیدان گلزنی نکرده اما نه تنها پاس گل رو داده، کل تیم رو گردونده و به شکلی عمل کرده که همه بازیکنان برزیل به زیدان پاس میدند و زیدان با حرکات خودش جوری توپ رو کنترل می کنه، دریبل میزنه، توپ رو پخش می کنه که انگار نه در برابر ستارگان برزیل، بلکه در مقابل تعدادی بچه مدرسه ای بازی می کنه. البته اگه وارد جزئیات نمیشدم هم از روی انتخاب شدن به عنوان برترین بازیکن جام در یورو 2000 و جام جهانی 2006 در حالی که فرانسه قهرمان نشد، تاثیرگذاری بیشتر زیدان به خودی خود معلوم بود.
اما در مورد مسی در جام 2010 (جام 2006 رو به خاطر سن و سال کم مسی و تبعا توقع کمتر وارد بحث ها نکردم) در وحله اول جزو نفرات برتر جام مطرح نشده که بتونیم بهش اتکا کنیم و در وحله بعدی که باید به خاطر خودمون رجوع کنیم حداقل من تاثیر چشم گیری رو در خاطر ندارم، اینکه مسی گلی رو هم به ثمر نرسونده به این قضیه (در ذهن موندن تاثیرگذاری مسی) کمکی نکرده. پس ببخشید اگه من در قسمت عملکرد مسی در جام قبلی به گل (و اونجا نبودش) اکتقا کردم. اما شما از تاثیر چشم گیر مسی در جام 2010 صحبت می کنید، حداقل برای اینکه این قسمت از صحبتتون مستند باشه، مواردی رو ارائه کنید، مثل ویدئو یا اشاره ریزتر به عملکرد مسی، که نشون بده در 5 بازی خودش به خصوص در مراحل حذفی مقابل مکزیک و آلمان چه کارهای بزرگی کرده که نه تنها نسبت به هم تیمی های خودش مثل هیگواین یا توز بهتر بوده باشه، بلکه در حد بازیکنان برتر جام باشه (حداقل تا مرحله ای که آرژانتین حذف شد) اگه چیزی مستند دارید ارئه کنید. مواردی مثل یک فایل ویدئویی هیچ وقت به ما دروغ نمیگه و ارتباطی به "گذشته درخشان و حال تاریک" نداره.
از جام قبلی که بگذریم، در مورد جام جهانی فعلی تا به اینجای کار مسی در بهترین حالت در حد و اندازه های فن پرسی، روبن، بنزما، مولر و بعضی چهره های دیگه ظاهر شده که باید ببینیم تا پایان جام به چه شکل عمل می کنه و هنوز برای قضاوت خیلی زود هست.
چهار تا مسئله است:محتوای مخفی: جلوگیری از زیاد طولانی شدن پست :دی
1. بحث درخشش بازیکن و اون نقش کاتالیست تیم رو داشتن که زیدان کلا نقشش در فوتبال این بود. اینکه یک مهاجم این نقش چشم نواز رو در تیم نمی تونه داشته باشه ضعف اون مهاجم نیست بحث فوتبال است و نقش متفاوت بازیکن ها همونطور که یک مدافع هم این نقش رو نمی تونه داشته باشه. اینها نقطه ضعف برای بازیکن هایی که پستشون اون منطقه نیست، نیست.
2. مشکل دبل استاندارد هایی است که دارید بکار می برید. یه جا انتقاد از مسی اینه که "چرا تیمش رو قهرمان نکرده" و اینکه "هرچقدر که خوب بازی می کنه مهم نیست، اینکه توی بعضی از بازیها غیرقابل تصور بوده مهم نیست، اینکه رکوردهای چند ده ساله فوتبال رو پشت سر هم می شکنه مهم نیست، مهم اینه که تیمش رو هنوز قهرمان فلان جام نکرده" و بعد نوبت زیدان که میشه ویدیو 4 دقیقه ای از عملکردش در یک بازی می گذارید برای اثبات ادعای اینکه تاثیرگذار ترین بازیکن جام های جهانی بوده و برای همین بهترین بازیکن تاریخ است. مسئله اینجاست که آیا زیدان در تک تک بازیهای جام جهانی 2006 اینقدر خوب بازی کرد؟ قطعا خیر. آیا این خوب بازی کردن باعث شد تیمش قهرمان بشه؟ قطعا خیر و میشه کیس خیلی خوبی ساخت که مقصر قهرمان نشدن فرانسه همین زیدان بود و خیلی راحت میشه گفت عملکرد یک بازیکن رو باید بطور کامل سنجید و نه فقط گزینش از بهترین لحظاتش بدون در نظر گرفتن خرابکاری هاش. آیا عملکرد زیدان بطور کامل در جام 2006 از اولین دقیقه تا آخرین دقیقه بهترین عملکرد یک بازیکن و بیشترین تاثیرگذاری مثبت در تاریخ جام های جهانی بوده (چون بحث ما بهترین بازیکن تاریخ است)؟ شما پاسخ بدید.
3. می فرمایید این آرژانتین از نظر "چهره" ها از تیم های برتر جام است چون یک نفر از چهار مدافعش در لیگ پرتغال (ششمین لیگ برتر اروپا) خیلی خوب بوده و عامل اصلی رسوندن تیمش به فینال لیگ اروپا (دومین لیگ اروپا) داشته و حضور ناموفق در رئال و بیرون رانده شدنش رو فاکتور مثبت برای "چهره" حساب کردنش در نظر می گیرید، نمیگید دروازبان یک فصل پشت خط بوده؟ زوج خط دفاعیش در لیگ هم فصل متوسطی داشته؟ دفاع چپ اصلا دفاع چپ نیست و دفاع وسطه؟ هافبک دفاعی چهار ساله داره مدافع بازی می کنه؟ و کدوم یک از تیم های سرگروه هستند که از نظر همین "چهره" از آرژانتین برتر نباشن؟ برزیل، آلمان، اسپانیا، انگلیس، ایتالیا، هلند و ... از نظر همین "چهره" ها برتر از آرژانتین هستند. بعد یه طوری میگید مثل اینکه مثلا تیمی که زیدان در 2006 اون درخشیده از نظر "چهره" ها هیچی نبوده و یه تیم خیلی معمولی که زیدان رو بهش اضافه کردن... اون تیم شاید بهترین در تاریخ جام های جهانی بوده بازیکن هایی که اکثرا در تاریخ فوتبال جزو بهترین های پست خودشون بودن یا حداقل در اون زمان بهترین های جهان بودن (سانیول، گالاس، تورام، آبیدال، پاتریک ویرا، ماکلله، ریبری، زیدان، هانری و ...). باز هم همون مسئله دبل استاندارد ها. می فرمایید تیمی نیست که مسی یا آگرو یا هیگواین یا دیماریا در اون فیکس نباشه، که حداقل در مورد هیگواین صحیح نیست ولی در مورد اون سه بازیکن صحیحه، خب، آرژانتین سه تا بازیکن درجه یک داره (که اتفاقا دو تاش دقیقه هم پست هستن). میشه بفرمایید اگه خط دفاع آرژانتین اگه در هر کدوم از سرگروه ها بود کدوم یک از اون 5 بازیکن فیکس بازی می کردن؟ شاید فقط گارای اون هم توی اکثر سرگروه ها قطعا فیکس بازی نمی کرد. باز هم دبل استاندارد.
4. اینکه جام 2010 رو میگید مسی تاثیرگذار نبوده باز هم برمی گرده به دبل استاندارد که مسی وقتی گل نمی زنه گل زدن مهمه، وقتی گل می زنه هم چیزی مهمه که مسی انجام نداده. جدا فکر می کنید مسی در اون جام تاثیر گذار نبود؟ یادتون نیست مسی می رفت توپ رو از مدافعان می گرفت و میاورد و توپگیری و دفاع و حمله و بازیسازی و ... گردن مسی بود؟ اون جام افتضاح سرمربی بود که همین که آرژانتین به جمع هشت تیم رسید هم به خاطر مسی بود و محض اطلاع فراموش نشه مسی کاندید توپ طلای جام هم بود پس اینکه می فرمایید تاثیرگذار نبود صحیح نیست شما صرفا به خاطر عدم گلزنی این رو میگید که ترکیبی از بدشانسی (چندین ضربه به تیر زدن) و نقش متفاوت بازیسازی مسی بود. موضع شما اینه که مسی در 2010 هیچ بود، در این جام هم هیچ بوده و فقط دو گل. این ها اشتباه است در 2010 آرژانتین فقط یک گل زد که مسی در اون نقش نداشت و در بقیه نشق اساسی داشت، در این جام آرژانتین اصلا موقعیت خطرناکی نداشته که مسی در اون نقش اساسی نداشته باشه. اینکه می فرمایید مسی جلوی ایران هم هیچ موقعیت خطرناکی نساخته باز هم اشتباه است، اون همه موقعیت که آرژانتین روی کرنرها و چند خطای اطراف محوطه داشت رو همگی مسی زده بود. جام جهانی قبلی مسی به خاطر گل نزدن (و همه کار به جز گل زدن کردن) محکوم می شد، امسال به خاطر کارهایی که به جز گل زدن نکرده محکوم میشه، خلاصه استانداردی برای مسی داره گذاشته میشه که غیر قابل رسیدن هست، برای راضی کردن شما مسی باید در هر بازی سه گل بزنه و حریف رو نابود کنه، و تازه وقتی این کار رو می کنه (در بارسا) میگن به خاطر ژاوی و اینیستاست و خود مسی هیچ کاره است!! هیچ بازیکنی از جمله همون افرادی که شما ازشون دفاع می کنید و قراره با مسی مقایسه بشن هم به هیچ وجه در اون سطح استانداردی که شما از مسی انتظار دارید نبودن، نه رونالدو نه زیدان نه پله و نه مارادونا و ...
من معتقد نیستم مسی تا الان بهترین بازیکن جام بوده، یا در مقایسه با زیدان 2006 تا الان بهتر بوده یا بهترین بازیکن تاریخ است و چیزهایی از این قبیل.. واضحه بحث من این نیست. مشکل مقایسه غیرمنطقی است و اسطوره سازی بی دلیل و غیرواقعی از اتفاق هایی که جرئیاتش رو خوب یادمون نمیاد و بالطبع فراموشی ضعف هایی که اون افراد داشتن چون معمولی بودن هیچ وقت به یاد نمی مونه. اگه اساس خوب یا بد بودن بازیکن صرفا گلزنی است که کسی در تاریخ فوتبال در اروپا مثل مسی گلزنی نکرده و این رکوردهایی که مسی در گلزنی شکسته اکثرا نیم قرن وجود داشتن. اگه بحث خوب بازی کردن و تاثیرگذار بودن در جام جهانی است، مسی تا اینجا خوب بوده و به نظر من تاثیرگذار ترین بازیکن در جام جهانی بوده (به شکلی که بیشترین تاثیر رو در امتیازهایی که تیمش گرفته داشته) باید بقیه اش رو دید و انتقادی فعلا بهش وارد نیست.
صحبت من فقط یک جمله است: آرژانتین به عنوان یک تیم (نه تک "چهره") با در نظر گرفتن همه جوانب تاکتیکی و تکنیکی در این جام یک تیم فوتبال بسیار متوسط است که فقط به خاطر عملکرد فردی مسی داره نتیجه می گیره و ضعف آرژانتین به خاطر ضعف مسی نیست بلکه نتیجه گرفتن آرژانتین در کنار بازیهای ضعیف نشون دهنده تاثیرگذاری خیلی بالای مسی است.
قطعا مشخصه این پرسش و بحثی که به دنبال داره به نتیجه ای نمیرسه ... انقدر بازیکن های خوب بودن و هستن که واقعا نمیشه یکی انتخاب بشه ... جدای از اینکه اصلا خیلی ها با خیلی های دیگه قابل مقایسه نیستن ... خیلی از مدافع ها فوق العاده بودن و خیلی روی پیروزی یا شکست نخوردن تیمشون موثر بودن ولی خب تو این لیست یک مدافع هم نیست ، چرا ؟ چون اساسا ما گلزن ترین یا تکنیکی ترین ها رو بهترین میدونیم ... در حالی که اصلا فوتبال این نیست ...
حتی لیست های بلند بالاتر از این هم به نتیجه نمیرسه ... همین الان برنامه ی 2014 یه برنامه ای در مورد دنیس برکمپ پخش کردن و منو متعجب کرد ! برکمپ خیلی دورا دور تو ذهن من هست بخاطر اینکه اون موقعی که خداحافظی کرد سنی نداشتم ... فقط اسمش تو ذهنمون مونده یا تصاویر مبهم و بازی های پلی استیشن که باهاش شوت میزدیم یه راست میرفت تو دروازه !!
ولی این تصاویر و توصیفاتی که الان شنیدم رسما این بازیکن چیزی کمتر از مسی نداره !! یه تنه آرسنال ناکام رو تو کلی جام قهرمان کرده همونطوری که مارادونا ، مسی ، کریس رونالدو و خیلی از بازیکنای دیگه تونستن اینکارو به نوعی بکنن. تو تکنیک های مختلف بازی مثل پاس ، دریبل ، نفوذ و ... هیچی کم نداشت این بازیکن .
واقعا انتخاب بهترین بازیکن سخته ، مثل اینه که بپرسن بهترین کتاب کدوم بود ، یا بهترین فیلم ... این سوالا پاسخ نداره ... حتی به شما بگن یه تیم منتخب 23 نفره انتخاب کن نمیتونی انقدر بازیکن خوب زیاده ...
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
جواب بصورت نقل قول
نوشته شده توسط xmehr
