نظر شما درباره ی اوتانازی (مرگ آسان، مرگ انتخابی) چیست؟

[havzhini]

مخالف هستم ...

هرچقدر هم توضیح بدید ، باز هم خودکشی محسوب میشه ...

خودکشی هیچ برتری بر زندگی نداره ...

حالا زندگی هر قدر هم بخواد تلخ باشه ....

  محتوای مخفی: یه نکته  

هر چیزی راجع به این موضوع بگم ، قطعی نیست ، چون نسبت به روحیات فرد تصمیمش گرفته میشه ...

شاید منم اگه خیلی موقعیتم سخت بشه ، چنان تحت فشار روحی باشم که همچین کاری رو خیلی راحت انجام بدم ولی راستش این ثابت

نمیکنه که کار من درسته ، بلکه اشتباه بودن کار من از همونجایی معلومه که تصمیمم تحت فشار روحی گرفته شده....

کسی هم که تحت فشار روحی نباشه ، خیلی شاد و اینا باشه و راضی باشه از زندگیش ، خب عمرا این کار رو نمیکنه ....

پس اصل سوال این میشه که ، آدم خودش رو تحت فشار روحی و جسمی زیاد ، از بین ببره خوبه یا نه !! خب من مخالفم با این کار!

بله درسته و این هم یه نوع خودکشی میتونه تلقی بشه
و تفکر من این هست که کیفیت زندگی از کمیت اون مهتره و این یعنی اینکه وقتی کسی کیفیت زندگیش به صورتی در اومده که دیگه معنای واقعی زندگی رو نداره و در عمل زندگی نمیکنه بلکه یا یه تبدیل به یه زندگی نباتی شده یا تبدیل به یه عذاب سرشار از مشقت که هیچ لذت و شادابی زندگی واقعی درش وجود نداره بهترین کار پایان دادن به اون زندگی هست
باز هم میگم اولا این تصمیمش فقط بر عهده خوده فرد هست و بعد هم واقعا شرایط باید به صورتی باشه که هیچ اثری از زندگی واقعی در فرد وجود نداشته باشه مثل مواردی که قبلا گفتم

[MasterGeek]

مخالف هستم ...

هرچقدر هم توضیح بدید ، باز هم خودکشی محسوب میشه ...

خودکشی هیچ برتری بر زندگی نداره ...

حالا زندگی هر قدر هم بخواد تلخ باشه ....

  محتوای مخفی: یه نکته  

هر چیزی راجع به این موضوع بگم ، قطعی نیست ، چون نسبت به روحیات فرد تصمیمش گرفته میشه ...

شاید منم اگه خیلی موقعیتم سخت بشه ، چنان تحت فشار روحی باشم که همچین کاری رو خیلی راحت انجام بدم ولی راستش این ثابت

نمیکنه که کار من درسته ، بلکه اشتباه بودن کار من از همونجایی معلومه که تصمیمم تحت فشار روحی گرفته شده....

کسی هم که تحت فشار روحی نباشه ، خیلی شاد و اینا باشه و راضی باشه از زندگیش ، خب عمرا این کار رو نمیکنه ....

پس اصل سوال این میشه که ، آدم خودش رو تحت فشار روحی و جسمی زیاد ، از بین ببره خوبه یا نه !! خب من مخالفم با این کار!

ما اینجا فاکتورهای مذهبی رو دخیلی نکردیم. خودکشی یک انسان یک اتفاق غم‌انگیز برای خود فرد،‌ اطرافیان و کل جامعه است. اما این یک حق شخصی هست فرض کنید طرف در شرق آسیاست و اون معذورات مذهبی رو نداره تصمیم به خودکشی هم جزء حق فرد هست ولو هرچقدر بد باشه.

[کاربر شماره ی یک]

ما اینجا فاکتورهای مذهبی رو دخیلی نکردیم. خودکشی یک انسان یک اتفاق غم‌انگیز برای خود فرد،‌ اطرافیان و کل جامعه است. اما این یک حق شخصی هست فرض کنید طرف در شرق آسیاست و اون معذورات مذهبی رو نداره تصمیم به خودکشی هم جزء حق فرد هست ولو هرچقدر بد باشه.

دقیقا کدوم قسمت نظرات من مذهبی بود ؟


فلسفی هم حرف نزدم ، کاملا روش منطق رو پیش گرفتم.

گفتم مخالفم ، بعدش گفتم چون خودکشی محسوب میشه ، بعد گفتم خودکشی بر زندگی برتری نداره ....

حالا اگه مخالف هستید با نظرم ، دو قسمت برای مخالفت وجود داره ... قسمت اول این که خودکشی محسوب میشه ! قسمت دوم این که خودکشی بر زندگی برتری داره !

  محتوای مخفی: مذهب من  

من شیعه ی دوازده امامی هستم .از همین مدل مذهب شیعه که مردم ایران دارن .

[MasterGeek]

گفتم مخالفم ، بعدش گفتم چون خودکشی محسوب میشه ، بعد گفتم خودکشی بر زندگی برتری نداره ....

حالا اگه مخالف هستید با نظرم ، دو قسمت برای مخالفت وجود داره ... قسمت اول این که خودکشی محسوب میشه ! قسمت دوم این که خودکشی بر زندگی برتری داره !

اول)‌ کمی بحث‌های مبنائی در علم منطق و نه شخصی که هدفم آشنائی بیشتر خودم با [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هست

ببینید این طرز استدلال درست نیست (دوستان بگن چه نوع مغلطه‌ای میشه؟)‌ شما میخواید بگین نتیجه‌ی حرف من ربطی به مذهب نداشت و فقط ایندوتا میتونه باشه حالا ۱ بود یا ۲؟ در حالی که از نظر من نظر قبلی شما مبتنی بر معیار مذهبی بود و جزء هیچ‌کدام از این دو مورد که شما گفتین نیست. خوب اینجا یک مشکل استدلالی پیش میاد.

پس من به این شکل به شما جواب نمیدم

دوم) مشخص کردن موضع من و اینکه پست من با توجه به چه فرضی داده شد

ما اینجا بحث می‌کنیم و نظر شما هم همونطور که گفتین اگر هم بر فرض براساس عقاید مذهب شیعه‌ی اثنی‌عشری باشه کاملا محترمه و ما اینجا بحثی نداریم. اما اول تاپیک مشخص شد که بحث مذهبی نمی‌کنیم و نمی‌خوایم ازون دید بحث کنیم و میخوایم به ابعاد دیگه‌ی مسئله بپردازیم. پست قبلی من هم ناظر به این موضوع بود که هدف ما بحث از دیدگاه مذهب نبود.


سوم) چرا فرض کردم که پست قبلی شما و نظرتون راجع به اینکه اوتاتازی قابل قبول نیست مبنای مذهبی داره (پاسخ اصلی به شما)


ببینید شما در پست قبلی فرمودین که:

مخالف هستم ...

هرچقدر هم توضیح بدید ، باز هم خودکشی محسوب میشه ...

خودکشی هیچ برتری بر زندگی نداره ...

حالا زندگی هر قدر هم بخواد تلخ باشه ....

خب من بحثی راجع به اینکه خودکشی محسوب میشه که ندارم این مسئله همونطوری که خودتون کاملا آگاه هستین واضح هست.بسیاری از دوستان هم از دید فلسفی، حقوقی، پزشکی، روانی (بدون لحاظ کردن دیدگاه مذهبی) میگیم این خودکشی باید در شرایط خاص و خودخواسته باشه تا فرآیند خودکشی اوتاتازی باشه...خب تا اینجاش که مشکلی نداریم. پس قسمت ۱ هم مشکلی نیست. قسمت ۲ هم که خودکشی بر زندگی ارجحیتی نداره به نظر من یک موضوع فردی هست و در مورد بیشتر افراد درست هست اما کیس‌های استثناء هم هستن بهرحال موضوع بحث ما نیست. ضمن اینکه جزء حقوق خود فرد است (باز بحث مذهبی نمی‌کنیم)

صحبت من راجع به اینه که {مطابق با دید انتخابی ما در اول تاپیک} حق جان انسان یک حق فردی و در چارچوب حقوق شهروندی فرد و در اختیار خود وی هست. اما این باور مذهبی هست که میگه حق جان انسان حق خداست است و انسان بر جان خود حقی ندارد (ددرواقع همین مسئله‌ی حق‌الله بودن یا حق خلق بودن و .... حفره‌ی امنیتی پروتکل‌‌ برای اعدام هم هست،‌که باز بحث حاشیه‌ای است) . خب دلیل اینکه ریشه‌ی استدلال شما رو مذهبی خوندم و گفتم که ما در اینجا با تمام احترامی که به عقاید مذهبی داریم قصد بحثهای مذهبی در این مورد نداریم رو تذکر دادم همین بود.


امیدوارم پست من روشن بوده باشه

[کاربر شماره ی یک]

کدوم قسمت حرف های من مذهبی بود ؟

ما اینجا بحث می‌کنیم و نظر شما هم همونطور که گفتین اگر هم بر فرض براساس عقاید مذهب شیعه‌ی اثنی‌عشری باشه کاملا محترمه و ما اینجا بحثی نداریم.

من کجا گفتم نظراتم بر حسب عقاید شیعه ی دوازده امامی هستش؟



(دوستان بگن( به منم بگن ) چه نوع مغلطه‌ای میشه؟)‌


واقعا منم موندم که چه نوع مغلطه ای میشه که ، وقتی این نظر داده میشه :

Me
بشر صلاحیت اظهار نظر در این مورد را ندارد
مگر تو جان بخشیده ای که جان بگیری؟
حیات کسی به این سادگی است که تصمیم بگیری بمان را بمیر

کی آفریده ای که بمیرانی؟


oh God.....

مذهبی نیست و دوست عزیزمون سکوت میکنه و حتی این قسمت از حرفهای خودشون هم مذهبی هست :

صحبت من راجع به اینه که {مطابق با دید انتخابی ما در اول تاپیک} حق جان انسان یک حق فردی و در چارچوب حقوق شهروندی فرد و در اختیار خود وی هست. اما این باور مذهبی هست که میگه حق جان انسان حق خداست است و انسان بر جان خود حقی ندارد (ددرواقع همین مسئله‌ی حق‌الله بودن یا حق خلق بودن و .... حفره‌ی امنیتی پروتکل‌‌ برای اعدام هم هست،‌که باز بحث حاشیه‌ای است) . خب دلیل اینکه ریشه‌ی استدلال شما رو مذهبی خوندم و گفتم که ما در اینجا با تمام احترامی که به عقاید مذهبی داریم قصد بحثهای مذهبی در این مورد نداریم رو تذکر دادم همین بود.

حتی پست اول هم نوشته شده :

نکته : بحث فلسفی ، حقوقی، علمی ، پزشکی بلامانع است ( به طور استثنا ) - بحثهای مذهبی هم ممنوع هست و پست پاک خواهد شد.

بعد پست من نقش مذهبی پیدا میکنه . قانون هم که همیشه ....

داریم درباره ی این که شخص میتونه خودش رو بکشه یا نکشه بحث میکنیم؟ خب این که بحث نداره ، هرکسی میتونه یه تیغ برداره رگش روبزنه .

داریم در مورد یه نوع خاص از خودکشی صحبت میکنیم که ممکنه درست باشه ؟ نتیجه اش مگه مرگ نیست ؟

مرگ بر زندگی برتری نداره ، چطور میتونه درست باشه ؟


سوالات پست اول واضحه ، توضیحات داده نشده ، گفته با مرگ خودتون و فامیلاتون به این روش موافقید یا نه ...

خب این سوال گرچه ممکنه یه جور دیگه مطرح شده باشه ، ولی در درجه ی اول داره میپرسه که " این نوع خودکشی درسته یا نه ؟"

خود مرگ هیچ نتیجه ای در بر نداره پس هیچ برتری هم نداره از نظر من ....

اگه فلسفی و مذهبی و اینا فکر کنید ، ممکنه خیلی دلایل بتونید برای بهتر بودن مرگ پیدا کنید ولی اگه منطقی فکر کنید ، میبینید که زندگی یک فرصته، مرگ گرفتن این فرصت ...( من مذهبی حرف میزنم آیا؟)

[کاربر شماره ی یک]

بله درسته و این هم یه نوع خودکشی میتونه تلقی بشه
و تفکر من این هست که کیفیت زندگی از کمیت اون مهتره و این یعنی اینکه وقتی کسی کیفیت زندگیش به صورتی در اومده که دیگه معنای واقعی زندگی رو نداره و در عمل زندگی نمیکنه بلکه یا یه تبدیل به یه زندگی نباتی شده یا تبدیل به یه عذاب سرشار از مشقت که هیچ لذت و شادابی زندگی واقعی درش وجود نداره بهترین کار پایان دادن به اون زندگی هست
باز هم میگم اولا این تصمیمش فقط بر عهده خوده فرد هست و بعد هم واقعا شرایط باید به صورتی باشه که هیچ اثری از زندگی واقعی در فرد وجود نداشته باشه مثل مواردی که قبلا گفتم

کمیت ، کیفیت ، از هر لحاظ که بررسی کنید ، مرگ از زندگی بهتر نیست ....

[havzhini]

کمیت ، کیفیت ، از هر لحاظ که بررسی کنید ، مرگ از زندگی بهتر نیست ....

بله من هم کاملا قبول دارم زندگی از مرگ برتر هست
ولی بحث اینجاست که تعریف ما از زندگی چیه؟

من اینو توی 3دسته قرار میدم
1-اگر تعریف شما از زندگی حالت متابولیسمی بدن انسان هست یعنی اجرای بدن مثل قلب یا مغز هنوز حیاط دارن من این زندگی رو بر مرگ برتر نمیدونم و زندگی نباتی برای یک انسان رو مساوی مرگ میگیریم(مثل کما یا مرگ مغزی و زندگی نباتی و ...)

2-اگر تعریف زندگی فعالیت سالم و مفید یک انسان هست که از این فعالیت و پویایی لذت هم میبره بله کاملا باور دارم زندگی بر مرگ برتری داره مثل زندگی من و شما

3-اگرفرد با اینکه از لحاظ مغزی زنده باشه ولی میزان مشکلات و دردها و الام از لذت زندگی خیلی خیلی بیشتر باشه با در نظر گرفتن شرایط و امکانات بهبود وضعیت میتونه مرگ بر زندگی برتری داشته باشه، مثل بیماریهای لاعلاج همراه با درد و عذاب و امثالهم

حالا هم فکر میکنم بحث ما روی دسته سوم هست و اصلا به 2دسته اول کاری نداریم و برای دسته سوم هم گفتم با در نظر گرفتن شرایط که واقعا اون انسان لذت رو کلا احساس نمیکنه خب اون زندگی معنای واقعیش رو از دست داده و از نظر من مرگ بر زندگی برتری داره
ولی باز هم با پیش شرط درخواست خوده فرد و اطرافیان هیچ حقی در این مورد ندارن

[MasterGeek]

کدوم قسمت حرف های من مذهبی بود ؟

دوست عزیز من گفتم مبنای استدلالی که کردید نتیجه‌گیری به کمک باور مذهبی بود (اینکه حق جان در اختیار انسان نیست، حق‌الله است مثلا)

من کجا گفتم نظراتم بر حسب عقاید شیعه ی دوازده امامی هستش؟

ابتدا نقل از من رو ببینید:

که گفتین

اگر هم بر فرض

براساس عقاید مذهب شیعه‌ی اثنی‌عشری باشه کاملا محترمه و ما اینجا بحثی نداریم.

دلیل اینی هم که به این مسئله اشاره کردم پست جواب شما بود،‌ نقل از خودتون:

من شیعه ی دوازده امامی هستم .از همین مدل مذهب شیعه که مردم ایران دارن .

(دوستان بگن( به منم بگن ) چه نوع مغلطه‌ای میشه؟

)‌


واقعا منم موندم که چه نوع مغلطه ای میشه که ، وقتی این نظر داده میشه :

ببینید من در تاپیک مغالطات همیشه سعی می‌کنم استدلال‌های خودم رو ازین جهت بررسی کنیم همونطوری که توضیح دادم استدلال شما از نظر من که ایراد داشت قطعا، فکر می‌کنم توضیح هم واضح بود ولی راجع به دسته‌بندیش شک داشتم واسه همین از دوستانی که استادن در این زمینه خواستم نظر بگیرم تا نکته‌ای رو در این باره یاد بگیرم.

شک خودم مغلطه‌ی مصادره به مطلوب هست ولی باید بیشتر بررسی کنم.

بعد پست من نقش مذهبی پیدا میکنه . قانون هم که همیشه ....

بله درست می‌گید و حق باشماست راجع به بقیه‌ی دوستان هم احتمالا همچین دیدگاهی وجود داشته یا اصلا انگیزه‌ی یک نظر له یا علیه مسئله احتمالا یک باور هست و این در مورد همه صادقه و در این رابطه شما حق دارید. منتهی من هم مثل شما اینجا یک کاربر هستم که به بحث علاقه داره نه authority که بخواد راجع به نظر تاپیک نظر بده اصلا در اختیار من نیست اینجا (ببخشید اگر اینجور برداشت شده) من خواستم فقط بگم اینکه شما اینطور نتیجه‌گیری کردین مبناش مذهبی هست نه فلسفی، حقوقی و ... و خوب راجع به اینکه بحث مذهبی نمی‌کنیم یادآوری کردم. ولی بحث من یک مسئله‌ی استدلالی بود. من ادعا کردم که مبنای استدلال شما یک باور مذهبی می‌تونه باشه نه چیز دیگه.

داریم درباره ی این که شخص میتونه خودش رو بکشه یا نکشه بحث میکنیم؟ خب این که بحث نداره ، هرکسی میتونه یه تیغ برداره رگش روبزنه .

داریم در مورد یه نوع خاص از خودکشی صحبت میکنیم که ممکنه درست باشه ؟ نتیجه اش مگه مرگ نیست ؟

مرگ بر زندگی برتری نداره ، چطور میتونه درست باشه ؟

سوالات پست اول واضحه ، توضیحات داده نشده ، گفته با مرگ خودتون و فامیلاتون به این روش موافقید یا نه ...

خب این سوال گرچه ممکنه یه جور دیگه مطرح شده باشه ، ولی در درجه ی اول داره میپرسه که " این نوع خودکشی درسته یا نه ؟"

خود مرگ هیچ نتیجه ای در بر نداره پس هیچ برتری هم نداره از نظر من ....

اگه فلسفی و مذهبی و اینا فکر کنید ، ممکنه خیلی دلایل بتونید برای بهتر بودن مرگ پیدا کنید ولی اگه منطقی فکر کنید ، میبینید که زندگی یک فرصته، مرگ گرفتن این فرصت ...( من مذهبی حرف میزنم آیا؟)

خوب از نظر من این استدلال که مرگ بر زندگی هیچ برتری نداره و بعد نتایج متعاقبش بنا به توضیحاتی که توی پست قبلی دادم فقط می‌تویم از طریق به میان آوردن نظر مذهبی توجیه‌اش کنیم. شاید شما نظرتون این نبوده ولی به نظر من این استدلال طوری دیگه‌ای نمی‌تونه همواره برقرار باشه

۱. شما نمی‌تونید (اگر کاری به مباحث مذهبی و حق‌الله و ... نداشته باشیم و از دایره‌ی بحث خارجش کنیم) حکم کنید که برای فلان کیس خاص (که بالاتر بچه‌ها سعی کردن بگن چه نمونه‌هائی) مرگ هیچ ارجحیتی به زندگی نداره!! مبنای این مسئله چی بوده؟‌ اینجا وقتی مردن حق خود فرد باشه بنابراین راجع به این موضوع هم خود فرد تصمیم می‌گیره. ما می‌تونیم تحلیل کنیم کارش رو ولی اگه دیدگاه مذهبیی رو فاکتور بگیریم نمی‌تونیم روش برچسب خوب/بد (حالا هر نوعیش) بذاریم یا قضاوت کنیم...

۲. مشکل من اینه که این مسئله که مرگ بر زندگی برتری نداره ۱. در حوزه‌ی تصمیم خود فرد هست ۲. همواره درست نیست بحث ما افرادی هست که زندگی بسیار دردآوری دارن و هیچ لذت و امیدی در زندگی ندارند. در واقع زندگی واسشون جهنمه خوب مرگ و پایان برای این افراد در صورتی که بخوان بهتر از زیستنی هست که چنین باشه. چطور میشه گفت مرگ بر زندگی که همش شکنجه است و امیدی هم به بهبود نیست ارجحیتی نداره.

۳.

ولی اگه منطقی فکر کنید ، میبینید که زندگی یک فرصته، مرگ گرفتن این فرصت ...

این حرف شما به نظر من واسه کسی مصداق داره که در معنای عام خودکشی می‌کنه ولی ما داریم راجع به افرادی صحبت می‌کنیم که زندگی به معنی حتی خنثی هم ندارن و به نوعی شکنجه‌است و مهمتر از همه هیچ امیدی هم ندارن. بحث اینکه مصداق‌های این شرایط خاص چی هست رو بحث می‌کردیم که چه افرادی اتفاقا دیگه این گزاره‌ی شما در موردشون صادق نیست و مستحق دریافت خدمات اوتانازی از جامعه‌ی پزشکی هستند.

[کاربر شماره ی یک]

حالا هم فکر میکنم بحث ما روی دسته سوم هست و اصلا به 2دسته اول کاری نداریم و برای دسته سوم هم گفتم با در نظر گرفتن شرایط که واقعا اون انسان لذت رو کلا احساس نمیکنه خب اون زندگی معنای واقعیش رو از دست داده و از نظر من مرگ بر زندگی برتری داره
ولی باز هم با پیش شرط درخواست خوده فرد و اطرافیان هیچ حقی در این مورد ندارن

میتونید یکم درباره ی برتری هاش توضیح بدید ، یکم شرح بدید نظرتون رو...

[havzhini]

میتونید یکم درباره ی برتری هاش توضیح بدید ، یکم شرح بدید نظرتون رو...

تعریف من از زندگی فعالیت به عنوان یه جاندار زنده هست که باید فعالیتی داشته باشه حالا چه فعالیت بدی و چه فعالیت فکری و مغزی
و برای انسان زندگی جریی دیگه هم باید داشته باشه به اسم لذت و زندگی باید همراه لذت باشه هرچند لذتهای بسیار ساده مثل خوردن نوشیدن حتی تنفس اکسیژن میتونه لذت تلقی بشه

حالا با مثال توضیح میدم
فردی رو در نظر بگیرید که دچار مرگ مغزی شده و حتی فعالیت مغزیش بحدی نیست که اجزای بدن رو فعال نگهداره خب شما این زندگی رو ارجح میدونید بر مرگ؟
فردی رو در نظر بگیرید که بیماری لا الاجی دچار شده که به هیچ درمانی جواب نمیده و فعالیت بدنی فرد رو از بین برده و متکی به وصل شدن به دستگاه شده همینطور دچار درد مفرط و عذاب در هر لحظه از زندگیش شده که حتی تنفس عادی نمیتونه انجام بده

مثالهای خیلی زیادی میشه زد ولی شما همین 2مورد در نظر داشته باشین یعنی فعالیت لازم در راستای خواسته خوده فرد و لذت لازم در زندگی میتونین به نتیجه برسین
برای کسی مثل من که مذهب و مواردی مثل اون رو در تعریف زندگی دخالت نمیدم فقط این 2مورد رو قبول دارم برای اثبات یه زندگی واقعی و سالم
پس وقتی این دومورد وجود نداشته باشه حیاط اون فرد یا مساوی مرگ میدونم یا مرگ رو برتر از زندگی میدونم