تکامل (فرگشت)

[Stream]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

تشکر از پاسختون.
تصادف هیچوقت نمیتونه هوشمند عمل کنه.من تمام موجودات منقرض شده و موجود رو بررسی کردم همشون از یک جهتی تقارن و برابری داشتن.شما به سمت چپ و سمت راست بدنتون اگر دقت کنید میبینید که با اینکه شباهتی به دیگران ندارید ولی سمت چپ بدنتون شبیه سمت راست بدنتون هست...آیا تصادف میتونسته اینقدر دقیق کار کنه؟اگر بر اثر صدفه و تصادف بود ما باید در یک نسلی از موجودات زنده حیواناتی رو داشتیم که دارای تقارن نباشند یا حداقل سمت راست صورت من برابری با سمت چپ صورت یک فرد دیگه بکنه.

حرف شما کاملا صحیحه و کسی هم نمیگه تکامل تصادف هست بلکه انتخاب طبیعی دقیقا نقطه مخالف تصادف است. // مکانیزم ها و ظاهر بدن (مثلا رنگ، جنس پوست، کم و زیاد بودن مو و ...) معمولا ناشی از یک ژن هست نه ژن های متفاوتی که مستقل از هم پدید اومده باشند یا مثلا سمت چپ توسط ژن های متفاوتی نسبت به سمت راست کنترل بشه.

در مورد زرافه فرمودید....آیا زرافه ها فقط از برگ درختان تقضیه میکنند؟اگر نه و اینطوری استدلال کنیم در نتیجه همه حیوانات باید گردنشون دراز میشد چون همه دوست داشتن از برگ درختان تغذیه کنند.
یعنی اگر ما اینرو به تکامل بچسبونیم و بگیم چون زرافه ها در مکانی زندگی میکردن که روی زمین علفی نبود که بخورن پس برای همین طی چند میلیون نسل گردنشون دراز شده استدلالی غلط میشه.چون اگر علف روی زمین وجود نداشت در یک نسل همشون منقرض میشدن چون غذایی روی زمین پیدا نمیکردن که بخورن و قدشون دراز بشه.از اون طرف اگرم روی زمین غذا پیدا میشد نیازی هم نبود که گردنشون دراز بشه....حالا روی زمین علف بود یا نبود؟
تشکر.

صحبت احتمالات است.. چون غذا در بلندی بیشتر بوده و برای غذایی که روی زمین بوده زرافه ها باید با بقیه حیوانات رقابت می کردند ولی برای غذایی که در بلندی بوده رقیب جدی وجود نداشته، شانس بقا و تولید مثل زرافه هایی که قد نسبتا بلند تری داشتند بیشتر بوده، یعنی از 100 زرافه ای که وجود داشتند اگه برای سادگی فرض کنیم 50 تا کوتاه و 50 تا بلند بودند، از 50 تای کوتاه 10 تا زنده می موندند تا به سن تولید مثل برسند ولی از 50 تای بلند 40 تا، یعنی در نسل بعدی به جای اینکه نسبت بلند و کوتاه ها 50-50 باشه، این نسبت تبدیل به 80-20 میشه، و دوباره بلند تر های نسل های بعدی شانس زنده موندن بیشتری داشتند و این پروسه تکرار شده.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

حرف شما کاملا صحیحه و کسی هم نمیگه تکامل تصادف هست بلکه انتخاب طبیعی دقیقا نقطه مخالف تصادف است. // مکانیزم ها و ظاهر بدن (مثلا رنگ، جنس پوست، کم و زیاد بودن مو و ...) معمولا ناشی از یک ژن هست نه ژن های متفاوتی که مستقل از هم پدید اومده باشند یا مثلا سمت چپ توسط ژن های متفاوتی نسبت به سمت راست کنترل بشه.

تشکر از پاسختون...
ما این مورد رو در درختان هم میبینیم.مثلاً همانطور که از یک انسان یک انسان بدنیا میاد(از جنس خودش) از یک درخت سیب هم یک درخت سیب بدنیا میاد.ولی در درختان این تقارن وجود نداره.
اگر ما بگوییم انتخاب طبیعی یک تصادف هست و به صورت تصادفی موجودات پیشرفت کردند و بزرگ شدن پس چگونه این تقارن همیشه وجود داشته در حالی که در تصادف ما دو چیز یکسان نخواهیم داشت؟و در درختان هم این مورد صدق میکنه که هیچ تقارنی از پدر به فرزند انتقال پیدا نمیکنه؟

صحبت احتمالات است.. چون غذا در بلندی بیشتر بوده و برای غذایی که روی زمین بوده زرافه ها باید با بقیه حیوانات رقابت می کردند ولی برای غذایی که در بلندی بوده رقیب جدی وجود نداشته، شانس بقا و تولید مثل زرافه هایی که قد نسبتا بلند تری داشتند بیشتر بوده، یعنی از 100 زرافه ای که وجود داشتند اگه برای سادگی فرض کنیم 50 تا کوتاه و 50 تا بلند بودند، از 50 تای کوتاه 10 تا زنده می موندند تا به سن تولید مثل برسند ولی از 50 تای بلند 40 تا، یعنی در نسل بعدی به جای اینکه نسبت بلند و کوتاه ها 50-50 باشه، این نسبت تبدیل به 80-20 میشه، و دوباره بلند تر های نسل های بعدی شانس زنده موندن بیشتری داشتند و این پروسه تکرار شده.

اما فرگشت فقط زرافه رو گردن دراز کرده...یعنی گونه های دیگه حیوانات چرا گردنشون دراز نشده؟در حالی که زرافه ای که گردنش کوچک بوده نسلش منقرض شده و این یعنی در زمین غذا نبوده که اونا منقرض شدن....حالا یا ما باید چگونه این احتمال رو بررسی کنیم:
1.در زمین علف بوده و درختان هم بودند و زرافه ها هم بودند...زرافه هایی که قداشون بلند تر بوده تصمیم گرفتن که بیشتر کش بیان تا از درخت تغذیه کنند و زرافه های قد کوتاه همراه با علف های روی زمین منقرض شدن یعنی هم علف ها تموم شدن و هم زرافه ها بنابر این نسلشون منقرض شد.
2.فرض کنیم فرضیه بالا درست باشه پس ما باید طی این سال ها فسیل هایی از تمامی نسل های زرافه ها داشته باشیم که نشون بده زرافه ها کم کم قدشون بلند شده.آیا همچین چیزی هست؟
سوالی که پیش میاد اینه که اصلاً چقدر طول کشیده تا زرافه از گردن کوچیکش به گردن بزرگش برسه؟

[Stream]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

تشکر از پاسختون...
ما این مورد رو در درختان هم میبینیم.مثلاً همانطور که از یک انسان یک انسان بدنیا میاد(از جنس خودش) از یک درخت سیب هم یک درخت سیب بدنیا میاد.ولی در درختان این تقارن وجود نداره.
اگر ما بگوییم انتخاب طبیعی یک تصادف هست و به صورت تصادفی موجودات پیشرفت کردند و بزرگ شدن پس چگونه این تقارن همیشه وجود داشته در حالی که در تصادف ما دو چیز یکسان نخواهیم داشت؟و در درختان هم این مورد صدق میکنه که هیچ تقارنی از پدر به فرزند انتقال پیدا نمیکنه؟

خب ما همچین چیزی نمی گیم و نسبت دادن تصادف به انتخاب طبیعی کاملا غلط است و هم من و هم عرفان این رو توضیح دادیم.

اما فرگشت فقط زرافه رو گردن دراز کرده...یعنی گونه های دیگه حیوانات چرا گردنشون دراز نشده؟در حالی که زرافه ای که گردنش کوچک بوده نسلش منقرض شده و این یعنی در زمین غذا نبوده که اونا منقرض شدن....حالا یا ما باید چگونه این احتمال رو بررسی کنیم:
1.در زمین علف بوده و درختان هم بودند و زرافه ها هم بودند...زرافه هایی که قداشون بلند تر بوده تصمیم گرفتن که بیشتر کش بیان تا از درخت تغذیه کنند و زرافه های قد کوتاه همراه با علف های روی زمین منقرض شدن یعنی هم علف ها تموم شدن و هم زرافه ها بنابر این نسلشون منقرض شد.
2.فرض کنیم فرضیه بالا درست باشه پس ما باید طی این سال ها فسیل هایی از تمامی نسل های زرافه ها داشته باشیم که نشون بده زرافه ها کم کم قدشون بلند شده.آیا همچین چیزی هست؟
سوالی که پیش میاد اینه که اصلاً چقدر طول کشیده تا زرافه از گردن کوچیکش به گردن بزرگش برسه؟

کاملا فرضیه ای که گفتید غلط است. زرافه ها "تصمیم نگرفتند کش بیان"، بلکه زرافه های که بلند قد شانس غذا پیدا کردنشون بیشتر بود برای همین زنده موندن. اینکه چرا سایر حیوانات بلند قد نشدن به این برمی گرده که احتمالا در اون شرایط حیوان دیگه ای در شرایطی نبوده که بتونه از برگ درختان تغذیه کنه.

بطور مثال فرض کنید برگ درختان در ارتفاع بین 2 تا 6 متری قابل دسترسی باشه، و زرافه های اون دوران بطور متوسط قدی بین 180 تا 220 سانتیمتر داشتند و برای همین تعدادی از زرافه ها قدشون به غذای درختان می رسیده و تعدادی نمی رسیده. اونهایی که قدشون می رسیده تونستند غذا پیدا کنند و زنده موندند و اونهایی که قدشون کمتر از 2 متر بود نتونستند و نسلشون منقرض شد. حالا در نسل های بعدی اکثر زرافه ها قدشون بین 200 تا 220 سانتیمتر هست و جهش هاش ژنی باعث میشه بعضی از این زرافه ها قد بلند تری هم داشته باشند (جهش های ژنی بسیار زیادی هست ولی تنها جهش های ژنی مهم فعلا همین جهش هایی است که باعث بلندی قد میشه) و برای برگ اون درختانی که در ارتفاع 2 متری هست همه زرافه ها با هم رقابت می کنند ولی زرافه هایی که مثلا 230 سانتیمتر هستند قدشون به غذاهای بیشتری می رسه و بیشتر زنده می مونند و این پروسه ادامه پیدا می کنه. بر اساس فسیل ها پروسه بلند شدن گردن زرافه ها حدود 55 میلیون سال هست و هر چقدر به گذشته می ریم این گردن کوچکتر می شده ولی اکثر رشد اون طی 5 میلیون سال گذشته صورت گرفته. ما فسیل های زیادی داریم از خیلی از اجداد زرافه های فعلی ولی از تمامی نسل ها فسیل نداریم چون بطور متوسط از هر چند ده میلیون موجودی که می میرند فقط یک فسیل باقی می مونه و پروسه فسیل شدن یک پروسه بسیار نامحتمل در طبیعت هست.

واضحه اگه بطور متوسط مثلا قد آهو ها بین 100 تا 130 سانتیمتر باشه هیچ کدوم از آهوها قدشون به برگ درختان نمی رسه که از اونها تغذیه کنند و زنده بمونند، و مثلا آهویی که گردنی 5 سانتیمتر بلند تز بقیه آهو ها داره باز هم قدش 135 سانتیمتر هست و فرقی به حال اون غذایی که در ارتفاع 2 متری وجود داره نمی کنه و برای همین شانس زنده موندن و تولید مثل بیشتری نداره که این جهش ژنی حفظ و تشدید بشه.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

خب ما همچین چیزی نمی گیم و نسبت دادن تصادف به انتخاب طبیعی کاملا غلط است و هم من و هم عرفان این رو توضیح دادیم.

خوب نظر شما چی هست؟ریچارد داوکینز چی؟من با خیلی ها بحث کردم در مورد تکامل توی پیج های مذهبی و یا توی فیسبوک و.... همه شون روی این تصادفی بودن تاکید داشتن؟ البته اونایی که روی تصادف نظر داشتن به وجود خالق اعتقادی نداشتند.فلذا سوالات من بی جواب موند.
یعنی تکامل و فرشگت میدونه و یا شعورش رو داره که باید چیکار کنه؟

کاملا فرضیه ای که گفتید غلط است. زرافه ها "تصمیم نگرفتند کش بیان"، بلکه زرافه های که بلند قد شانس غذا پیدا کردنشون بیشتر بود برای همین زنده موندن. اینکه چرا سایر حیوانات بلند قد نشدن به این برمی گرده که احتمالا در اون شرایط حیوان دیگه ای در شرایطی نبوده که بتونه از برگ درختان تغذیه کنه.

بطور مثال فرض کنید برگ درختان در ارتفاع بین 2 تا 6 متری قابل دسترسی باشه، و زرافه های اون دوران بطور متوسط قدی بین 180 تا 220 سانتیمتر داشتند و برای همین تعدادی از زرافه ها قدشون به غذای درختان می رسیده و تعدادی نمی رسیده. اونهایی که قدشون می رسیده تونستند غذا پیدا کنند و زنده موندند و اونهایی که قدشون کمتر از 2 متر بود نتونستند و نسلشون منقرض شد. حالا در نسل های بعدی اکثر زرافه ها قدشون بین 200 تا 220 سانتیمتر هست و جهش هاش ژنی باعث میشه بعضی از این زرافه ها قد بلند تری هم داشته باشند (جهش های ژنی بسیار زیادی هست ولی تنها جهش های ژنی مهم فعلا همین جهش هایی است که باعث بلندی قد میشه) و برای برگ اون درختانی که در ارتفاع 2 متری هست همه زرافه ها با هم رقابت می کنند ولی زرافه هایی که مثلا 230 سانتیمتر هستند قدشون به غذاهای بیشتری می رسه و بیشتر زنده می مونند و این پروسه ادامه پیدا می کنه. بر اساس فسیل ها پروسه بلند شدن گردن زرافه ها حدود 55 میلیون سال هست و هر چقدر به گذشته می ریم این گردن کوچکتر می شده ولی اکثر رشد اون طی 5 میلیون سال گذشته صورت گرفته. ما فسیل های زیادی داریم ولی از تمامی نسل ها فسیل نداریم چون بطور متوسط از هر چند ده میلیون موجودی که می میرند فقط یک فسیل باقی می مونه.

واضحه اگه بطور متوسط مثلا قد آهو ها بین 100 تا 130 سانتیمتر باشه هیچ کدوم از آهوها قدشون به برگ درختان نمی رسه که از اونها تغذیه کنند و زنده بمونند، و مثلا آهویی که گردنی 5 سانتیمتر بلند تز بقیه آهو ها داره باز هم قدش 135 سانتیمتر هست و فرقی به حال اون غذایی که در ارتفاع 2 متری وجود داره نمی کنه.

این فرضه شما هم فقط در صورتی میتونه درست باشه که هیچ علفی نتونه روی زمین رشد کنه فلذا زرافه های قد کوتاه منقرض شده باشن.
من فسیل هارو هم بررسی کردم یک فسیل پیدا کردم که البته دانشمندان اونو به یک زرافه نسبت داده بودن که بگن در چندین میلیون سال پیش زرافه گردنش کوچیک بوده...ولی این فسیل در این مسئله نمیتونه صادق باشه.چون باید زرافه هایی با گردن های متوسط و بلند هم وجود میداشتن و فسیلش وجود داشته باشه تا بشه همچین تصمیمی رو صادق دونست.
در مورد کش اومدن زرافه ها فقط تلقین به ذهن بود نه یک بحث...

[Stream]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

خوب نظر شما چی هست؟ریچارد داوکینز چی؟من با خیلی ها بحث کردم در مورد تکامل توی پیج های مذهبی و یا توی فیسبوک و.... همه شون روی این تصادفی بودن تاکید داشتن؟ البته اونایی که روی تصادف نظر داشتن به وجود خالق اعتقادی نداشتند.فلذا سوالات من بی جواب موند.
یعنی تکامل و فرشگت میدونه و یا شعورش رو داره که باید چیکار کنه؟

من جایی ندیدم ریجارد داوکینز گفته باشه انتخاب طبیعی تصادف هست. این جمله از پروفسور داوکینز هست که درباره این قضیه توضیح میده:

Natural selection is quintessentially non-random, yet it is lamentably often miscalled random. This one mistake underlies much of the skeptical backlash against evolution.

افرادی که میگن انتخاب طبیعی بر اساس تصادف هست دو حالت داره، یا اطلاع ندارن یا قصد دروغپردازی دارند. همین بحث ما درباره زرافه ها یعنی انتخاب طبیعی که مشخصه "بلند شدن گردن زرافه ها در این پروسه" تصادفی نبوده. بحث خالق خارج از موضوع این تاپیک هست و صحیح یا اشتباه بودن تکامل هم ارتباطی با خالق نداره (اگه تکامل صحیح باشه ثابت نمیشه خالقی وجود نداره / اگه تکامل اشتباه باشه ثابت نمیشه خالقی وجود داره). بحث فرگشت صرفا یک بحث علمی است و باید به شواهد علمی قضیه نگاه کرد نه به تبعات فلسفی.

این فرضه شما هم فقط در صورتی میتونه درست باشه که هیچ علفی نتونه روی زمین رشد کنه فلذا زرافه های قد کوتاه منقرض شده باشن.
من فسیل هارو هم بررسی کردم یک فسیل پیدا کردم که البته دانشمندان اونو به یک زرافه نسبت داده بودن که بگن در چندین میلیون سال پیش زرافه گردنش کوچیک بوده...ولی این فسیل در این مسئله نمیتونه صادق باشه.چون باید زرافه هایی با گردن های متوسط و بلند هم وجود میداشتن و فسیلش وجود داشته باشه تا بشه همچین تصمیمی رو صادق دونست.
در مورد کش اومدن زرافه ها فقط تلقین به ذهن بود نه یک بحث...

نیازی نیست "هیچ علفی" روی زمین رشد نکنه، همین که علف های کمتری روی زمین باشه و اینکه علفهای روی زمین توسط همه حیوانات قابل دسترسی هستند برعکس چیزهایی که بالای درختان است خودش یک امتیاز مثبت هست برای بقای بیشتر موجوداتی که به این منابع بیشتر غذا دسترسی دارند. حرف شما در صورتی صحیح می بود که علف های روی زمین به حدی زیاد بود که جوابگوی همه نیازهای همه موجودات اون منطقه بود که اینطور نیست ولی مثلا چون در باغ وحش به همه زرافه ها غذا می رسه و کوتاه یا بلند بودن گردن کمکی به بقای اونها نمی کنه دیگه اون زرافه ها گردنشون از اینی که الان دارن بلندتر نمیشه.

همونطور که گفتم فسیل از همه موجودات وجود نداره چون پدید اومدن فسیل ها پروسه بسیار نامحتملی است نه اینکه اون موجودات وجود نداشتند. اگه یکی از فسیل های مثلا زرافه در ترتیب اشتباه پیدا شده بود، مثلا اونی که قدیمی تر بود گردنش بلند بود مثلا، کل قضیه منتفی بود. "نبودن فسیل" دلیلی برای نقض قضیه نیست، همین که همه فسیل ها بدون هیچ استثنایی یکدست این تئوری رو پشتیبانی می کنند نشون دهنده قدرت پشتیبانی برای این تئوری است. شما خیلی راحت می تونید بر اساس تکامل حدس بزنید مثلا اجداد زرافه ها بین چیزی که ما داریم و چیزی که مثلا در فسیل های 20 میلیون سال پیش داشتیم به چه شکل هست، و وقتی فسیل هایی پیدا میشه دقیقا با این پیشبینی ها همخونی داره، اگه نداشت کل تئوری منحل می شد و کسی که این رو نشون می داد هم احتمالا لقب بزرگ ترین شخصیت در بیولوژی قرن اخیر رو می گرفت و صد درصد جایزه نوبل هم پشت سرش.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

من جایی ندیدم ریجارد داوکینز گفته باشه انتخاب طبیعی تصادف هست. این جمله از پروفسور داوکینز هست که درباره این قضیه توضیح میده:

Natural selection is quintessentially non-random, yet it is lamentably often miscalled random. This one mistake underlies much of the skeptical backlash against evolution.

افرادی که میگن انتخاب طبیعی بر اساس تصادف هست دو حالت داره، یا اطلاع ندارن یا قصد دروغپردازی دارند. بحث خالق خارج از موضوع این تاپیک هست و صحیح یا اشتباه بودن تکامل هم ارتباطی با خالق نداره (اگه تکامل صحیح باشه ثابت نمیشه خالقی وجود نداره / اگه تکامل اشتباه باشه ثابت نمیشه خالقی وجود داره). بحث فرگشت صرفا یک بحث علمی است و باید به شواهد علمی قضیه نگاه کرد نه به تبعات فلسفی.

اگر انتخاب طبیعی به صورت تصادفی نیست.پس چه چیزی اونو هوشمند کرده؟اینطور به نظر میاد که فرگشت میدونسته چگونه حیوانات و موجودات رو طراحی کنه تا بتونن زنده بمونن...
چون قطعاً تصادف نمیتونه دقیق کار کنه.پس بعد از انفجار بیگ بنگ از موجوداتی که شعور نداشتند چگونه موجوداتی با شعور به وجود اومدن که فرق زنده بودن رو با مرده بودن متوجه میشن.
اگر در مورد این قضیه که گفتید تصادفی نیست توضیحی دارید که چگونه از یک موجود بی شعور یک موجود با شعور بوجود اومده ممنون میشم توضیحاتتون رو ارائه بدید.
البته ریچارد به خالق اعتقادی نداره...دوست دارم بدونم که چگونه خودش رو توجیه کرده که موجودات تونستن اینقدر دقیق رشد کنند؟
ایشون درختان رو چطوری توجیه میکنند؟

نیازی نیست "هیچ علفی" روی زمین رشد نکنه، همین که علف های کمتری روی زمین باشه و اینکه علفهای روی زمین توسط همه حیوانات قابل دسترسی هستند برعکس چیزهایی که بالای درختان است خودش یک امتیاز مثبت هست برای بقای بیشتر موجوداتی که به این منابع بیشتر غذا دسترسی دارند. حرف شما در صورتی صحیح می بود که علف های روی زمین به حدی زیاد بود که جوابگوی همه نیازهای همه موجودات اون منطقه بود که اینطور نیست ولی مثلا چون در باغ وحش به همه زرافه ها غذا می رسه و کوتاه یا بلند بودن گردن کمکی به بقای اونها نمی کنه دیگه اون زرافه ها گردنشون از اینی که الان دارن بلندتر نمیشه.

همونطور که گفتم فسیل از همه موجودات وجود نداره چون پدید اومدن فسیل ها پروسه بسیار نامحتملی است نه اینکه اون موجودات وجود نداشتند. اگه یکی از فسیل های مثلا زرافه در ترتیب اشتباه پیدا شده بود، مثلا اونی که قدیمی تر بود گردنش بلند بود مثلا، کل قضیه منتفی بود. "نبودن فسیل" دلیلی برای نقض قضیه نیست، همین که همه فسیل ها بدون هیچ استثنایی یکدست این تئوری رو پشتیبانی می کنند نشون دهنده قدرت پشتیبانی برای این تئوری است. شما خیلی راحت می تونید بر اساس تکامل حدس بزنید مثلا اجداد زرافه ها بین چیزی که ما داریم و چیزی که مثلا در فسیل های 20 میلیون سال پیش داشتیم به چه شکل هست، و وقتی فسیل هایی پیدا میشه دقیقا با این پیشبینی ها همخونی داره، اگه نداشت کل تئوری منحل می شد و کسی که این رو نشون می داد هم احتمالا لقب بزرگ ترین شخصیت در بیولوژی قرن اخیر رو می گرفت و صد درصد جایزه نوبل هم پشت سرش.

پس این قضیه هنوز در مرحله احتمال وجود داره درسته؟

[V E S T A]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

خوب نظر شما چی هست؟ریچارد داوکینز چی؟من با خیلی ها بحث کردم در مورد تکامل توی پیج های مذهبی و یا توی فیسبوک و.... همه شون روی این تصادفی بودن تاکید داشتن؟ البته اونایی که روی تصادف نظر داشتن به وجود خالق اعتقادی نداشتند.فلذا سوالات من بی جواب موند.
یعنی تکامل و فرشگت میدونه و یا شعورش رو داره که باید چیکار کنه؟


این فرضه شما هم فقط در صورتی میتونه درست باشه که هیچ علفی نتونه روی زمین رشد کنه فلذا زرافه های قد کوتاه منقرض شده باشن.
من فسیل هارو هم بررسی کردم یک فسیل پیدا کردم که البته دانشمندان اونو به یک زرافه نسبت داده بودن که بگن در چندین میلیون سال پیش زرافه گردنش کوچیک بوده...ولی این فسیل در این مسئله نمیتونه صادق باشه.چون باید زرافه هایی با گردن های متوسط و بلند هم وجود میداشتن و فسیلش وجود داشته باشه تا بشه همچین تصمیمی رو صادق دونست.
در مورد کش اومدن زرافه ها فقط تلقین به ذهن بود نه یک بحث...

گزینش طبیعی یا انتخاب طبیعی فرایندی است که در طی نسل‌های پیاپی، سبب شیوع آن دسته از صفات ارثی می‌شود که احتمال زنده ماندن و موفقیت زاد و ولد یک ارگانیسم را در یک جمعیت افزایش می‌دهند.

بید بال فلفلی روشن (Biston betularia typica)

بید بال فلفلی تیره (Biston betularia carbonaria)

این فرایند از مکانیسم‌های کلیدی فرگشت (تکامل) محسوب می‌گردد. درون یک جمعیت از موجودات زنده، تنوع ژنتیکی سبب می‌شود که در زیستگاه کنونی آن جمعیت، بعضی از افراد گروه برای بقا و زاد و ولد احتمال موفقیت بیشتری نسبت به دیگران داشته باشند. به عنوان نمونه می‌توان بید بال فلفلی (Biston betularia) را نام برد که در بریتانیا یافت می‌شود و هر دو رنگ روشن و تیره آن را می‌توان در طبیعت دید. در طول انقلاب صنعتی، که بسیاری از درختانی که بیدها بر روی آنها استراحت می‌کردند توسط دوده سیاه شدند بیدهای تیره‌رنگ به دلیل پنهان بودن از دید شکارچیان امتیاز بیشتری برای زنده ماندن و تولید مثل پیدا کردند و تنها با گذشت چند نسل اکثر بیدها را گروه تیره‌رنگ تشکیل دادند.


این مفهوم ساده ای از انتخاب طبیعی هست. دوستان درباره تصادف در انتخاب طبیعی توضیحات واضحی رو دادن :

درود.

تغییرات و جهش های ژنتیکی (که یکی از اصلی ترین عوامل فرگشت هستند) تصادفی صورت میگیرن اما انتخاب طبیعی تصادفی نیست، موجودات برای زنده موندن با یک دیگر رقابت میکنن و شایسته ترین ها که تونستن خودشون رو تا موقع تولید مثل زنده نگه دارن نسلشون ادامه پیدا می کنه.

جمله ای که آبی رنگ هست جواب سوال شما درباره تصادف در انتخاب طبیعی هست . یکی از عوامل ایجاد فنوتیپ های متفاوت در یک جمعیت زیستی جهش هست جهش به صورت تصادفی اتفاق می افته ولی انتخاب طبیعی بر اساس اینکه کدام موجود صفات مورد نظر محیط رو داره امکان بقای اون موحود رو تضمین میکنه. .. در واقع این محیط هست که تعیین میکنه کدام جانور زنده بماند (با توجه به صفانی که دارد) و کدام نمی تواند ادامه بقا دهد.. نقش تصادف ( در جهش و نوترکیبی و عوامل دیگر) در ایجاد صفات هست نه انتخاب طبیعی..

درباره زرافه ها هم به همین صورت مطابق با تعریف انتخاب طبیعی :

صحبت احتمالات است.. چون غذا در بلندی بیشتر بوده و برای غذایی که روی زمین بوده زرافه ها باید با بقیه حیوانات رقابت می کردند ولی برای غذایی که در بلندی بوده رقیب جدی وجود نداشته، شانس بقا و تولید مثل زرافه هایی که قد نسبتا بلند تری داشتند بیشتر بوده، یعنی از 100 زرافه ای که وجود داشتند اگه برای سادگی فرض کنیم 50 تا کوتاه و 50 تا بلند بودند، از 50 تای کوتاه 10 تا زنده می موندند تا به سن تولید مثل برسند ولی از 50 تای بلند 40 تا، یعنی در نسل بعدی به جای اینکه نسبت بلند و کوتاه ها 50-50 باشه، این نسبت تبدیل به 80-20 میشه، و دوباره بلند تر های نسل های بعدی شانس زنده موندن بیشتری داشتند و این پروسه تکرار شده.

و

کاملا فرضیه ای که گفتید غلط است. زرافه ها "تصمیم نگرفتند کش بیان"، بلکه زرافه های که بلند قد شانس غذا پیدا کردنشون بیشتر بود برای همین زنده موندن. اینکه چرا سایر حیوانات بلند قد نشدن به این برمی گرده که احتمالا در اون شرایط حیوان دیگه ای در شرایطی نبوده که بتونه از برگ درختان تغذیه کنه.

بطور مثال فرض کنید برگ درختان در ارتفاع بین 2 تا 6 متری قابل دسترسی باشه، و زرافه های اون دوران بطور متوسط قدی بین 180 تا 220 سانتیمتر داشتند و برای همین تعدادی از زرافه ها قدشون به غذای درختان می رسیده و تعدادی نمی رسیده. اونهایی که قدشون می رسیده تونستند غذا پیدا کنند و زنده موندند و اونهایی که قدشون کمتر از 2 متر بود نتونستند و نسلشون منقرض شد. حالا در نسل های بعدی اکثر زرافه ها قدشون بین 200 تا 220 سانتیمتر هست و جهش هاش ژنی باعث میشه بعضی از این زرافه ها قد بلند تری هم داشته باشند (جهش های ژنی بسیار زیادی هست ولی تنها جهش های ژنی مهم فعلا همین جهش هایی است که باعث بلندی قد میشه) و برای برگ اون درختانی که در ارتفاع 2 متری هست همه زرافه ها با هم رقابت می کنند ولی زرافه هایی که مثلا 230 سانتیمتر هستند قدشون به غذاهای بیشتری می رسه و بیشتر زنده می مونند و این پروسه ادامه پیدا می کنه. بر اساس فسیل ها پروسه بلند شدن گردن زرافه ها حدود 55 میلیون سال هست و هر چقدر به گذشته می ریم این گردن کوچکتر می شده ولی اکثر رشد اون طی 5 میلیون سال گذشته صورت گرفته. ما فسیل های زیادی داریم از خیلی از اجداد زرافه های فعلی ولی از تمامی نسل ها فسیل نداریم چون بطور متوسط از هر چند ده میلیون موجودی که می میرند فقط یک فسیل باقی می مونه و پروسه فسیل شدن یک پروسه بسیار نامحتمل در طبیعت هست.

واضحه اگه بطور متوسط مثلا قد آهو ها بین 100 تا 130 سانتیمتر باشه هیچ کدوم از آهوها قدشون به برگ درختان نمی رسه که از اونها تغذیه کنند و زنده بمونند، و مثلا آهویی که گردنی 5 سانتیمتر بلند تز بقیه آهو ها داره باز هم قدش 135 سانتیمتر هست و فرقی به حال اون غذایی که در ارتفاع 2 متری وجود داره نمی کنه و برای همین شانس زنده موندن و تولید مثل بیشتری نداره که این جهش ژنی حفظ و تشدید بشه.

من فسیل هارو هم بررسی کردم یک فسیل پیدا کردم که البته دانشمندان اونو به یک زرافه نسبت داده بودن که بگن در چندین میلیون سال پیش زرافه گردنش کوچیک بوده...ولی این فسیل در این مسئله نمیتونه صادق باشه.چون باید زرافه هایی با گردن های متوسط و بلند هم وجود میداشتن و فسیلش وجود داشته باشه تا بشه همچین تصمیمی رو صادق دونست.

درباره فسیلی که تحقیق کردین من متوجه توضیح شما نشدم ..ممکنه عکس فسیل رو اینجا قرار بدین و توضیح بیشتری بدین ؟ ممنون

[V E S T A]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

اگر انتخاب طبیعی به صورت تصادفی نیست.پس چه چیزی اونو هوشمند کرده؟اینطور به نظر میاد که فرگشت میدونسته چگونه حیوانات و موجودات رو طراحی کنه تا بتونن زنده بمونن...
چون قطعاً تصادف نمیتونه دقیق کار کنه.پس بعد از انفجار بیگ بنگ از موجوداتی که شعور نداشتند چگونه موجوداتی با شعور به وجود اومدن که فرق زنده بودن رو با مرده بودن متوجه میشن.
اگر در مورد این قضیه که گفتید تصادفی نیست توضیحی دارید که چگونه از یک موجود بی شعور یک موجود با شعور بوجود اومده ممنون میشم توضیحاتتون رو ارائه بدید.
البته ریچارد به خالق اعتقادی نداره...دوست دارم بدونم که چگونه خودش رو توجیه کرده که موجودات تونستن اینقدر دقیق رشد کنند؟
ایشون درختان رو چطوری توجیه میکنند؟

پس این قضیه هنوز در مرحله احتمال وجود داره درسته؟

محیط چیه ؟ محیط شامل درخت، زمین، هوا، باران ،طوفان، غذا ،خورشید، گرما، سرما ،زلزله ،رعد و برق و .... هست.

بر اساس شرایط جوی سرمایی در منطقه حاکم میشه (محیط) و تعداد زیادی از موجودات از بین میرن ولی باز هم تعدادی زنده موندن : جانوران که قدرت تحمل سرما رو دارن (یا چربی بیشتری دارند یا بدن اون ها از مو های متراکم ساخته شده یا جانورانی که مقاومت نسبت به سرما دارن)

این جانوران این صفات رو به صورت ژنتیکی دارا بودن (مثلا جهش به صورت تصادفی باعث ایجاد این صفات شده یا نوترکیبی باعث به ارث رسیدن صفت مقاومت در برابر سرما شده(تصادفی)) محیط (عامل محدود کننده محیط :هوای سرد) انتخاب میکنه که کدام جانور زنده بماند و کدام به دلیل نقص برخی صفات مورد نظر محیط از بین برود.

در طول زمان جانورانی که این صفات برتر رو داشتن برتری خود رو به نسل های بعدی منتقل کردن و ژن های مفید به تدریج به هر نسل منتقل شده و باعث به وجود اومدن موجوداتی شده که قدرت سازگاری بالایی دارن..


منظور شما از هوشمندی محیط (در این مثال سرمای حاکم) چیه ؟ یعنی محیط خودش به صورت هوشمند سرما ایجاد کرده که بعضی موجودات رو از بین ببره ؟ اگر منظورتون این هست که باید وارد مباحث جغرافیایی و زمین شناسی بشیم و دلیل ایجاد سرما و گرما و باران و طوفان و ... بررسی بشه

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

گزینش طبیعی یا انتخاب طبیعی فرایندی است که در طی نسل‌های پیاپی، سبب شیوع آن دسته از صفات ارثی می‌شود که احتمال زنده ماندن و موفقیت زاد و ولد یک ارگانیسم را در یک جمعیت افزایش می‌دهند.

بید بال فلفلی روشن (Biston betularia typica)

بید بال فلفلی تیره (Biston betularia carbonaria)

این فرایند از مکانیسم‌های کلیدی فرگشت (تکامل) محسوب می‌گردد. درون یک جمعیت از موجودات زنده، تنوع ژنتیکی سبب می‌شود که در زیستگاه کنونی آن جمعیت، بعضی از افراد گروه برای بقا و زاد و ولد احتمال موفقیت بیشتری نسبت به دیگران داشته باشند. به عنوان نمونه می‌توان بید بال فلفلی (Biston betularia) را نام برد که در بریتانیا یافت می‌شود و هر دو رنگ روشن و تیره آن را می‌توان در طبیعت دید. در طول انقلاب صنعتی، که بسیاری از درختانی که بیدها بر روی آنها استراحت می‌کردند توسط دوده سیاه شدند بیدهای تیره‌رنگ به دلیل پنهان بودن از دید شکارچیان امتیاز بیشتری برای زنده ماندن و تولید مثل پیدا کردند و تنها با گذشت چند نسل اکثر بیدها را گروه تیره‌رنگ تشکیل دادند.


این مفهوم ساده ای از انتخاب طبیعی هست. دوستان درباره تصادف در انتخاب طبیعی توضیحات واضحی رو دادن :


جمله ای که آبی رنگ هست جواب سوال شما درباره تصادف در انتخاب طبیعی هست . یکی از عوامل ایجاد فنوتیپ های متفاوت در یک جمعیت زیستی جهش هست جهش به صورت تصادفی اتفاق می افته ولی انتخاب طبیعی بر اساس اینکه کدام موجود صفات مورد نظر محیط رو داره امکان بقای اون موحود رو تضمین میکنه. .. در واقع این محیط هست که تعیین میکنه کدام جانور زنده بماند (با توجه به صفانی که دارد) و کدام نمی تواند ادامه بقا دهد.. نقش تصادف ( در جهش و نوترکیبی و عوامل دیگر) در ایجاد صفات هست نه انتخاب طبیعی..

درباره زرافه ها هم به همین صورت مطابق با تعریف انتخاب طبیعی :



و




درباره فسیلی که تحقیق کردین من متوجه توضیح شما نشدم ..ممکنه عکس فسیل رو اینجا قرار بدین و توضیح بیشتری بدین ؟ ممنون

من نمیدونم اینچیزی که اینا میگن چقدر درسته فقط به خاطر اینکه کمی به نفع فرگشت سخن گفته باشم تا جوابم رو بگیرم تحقیق کردم درمورد حیوانات منقرض شده در ویکی پدیا که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پیدا کردم.

محیط چیه ؟ محیط شامل درخت، زمین، هوا، باران ،طوفان، غذا ،خورشید، گرما، سرما ،زلزله ،رعد و برق و .... هست.

بر اساس شرایط جوی سرمایی در منطقه حاکم میشه (محیط) و تعداد زیادی از موجودات از بین میرن ولی باز هم تعدادی زنده موندن : جانوران که قدرت تحمل سرما رو دارن (یا چربی بیشتری دارند یا بدن اون ها از مو های متراکم ساخته شده یا جانورانی که مقاومت نسبت به سرما دارن)

این جانوران این صفات رو به صورت ژنتیکی دارا بودن (مثلا جهش به صورت تصادفی باعث ایجاد این صفات شده یا نوترکیبی باعث به ارث رسیدن صفت مقاومت در برابر سرما شده(تصادفی)) محیط (عامل محدود کننده محیط :هوای سرد) انتخاب میکنه که کدام جانور زنده بماند و کدام به دلیل نقص برخی صفات مورد نظر محیط از بین برود.

در طول زمان جانورانی که این صفات برتر رو داشتن برتری خود رو به نسل های بعدی منتقل کردن و ژن های مفید به تدریج به هر نسل منتقل شده و باعث به وجود اومدن موجوداتی شده که قدرت سازگاری بالایی دارن..


منظور شما از هوشمندی محیط (در این مثال سرمای حاکم) چیه ؟ یعنی محیط خودش به صورت هوشمند سرما ایجاد کرده که بعضی موجودات رو از بین ببره ؟ اگر منظورتون این هست که باید وارد مباحث جغرافیایی و زمین شناسی بشیم و دلیل ایجاد سرما و گرما و باران و طوفان و ... بررسی بشه

اگر میشه در مورد جهش تصادفی یه توضیح کامل بدید تا درموردش بحث کنیم.ممنون.
در مورد هوشمند یعنی اراده و اختیار داشتن و بر خلاف قواعد عمل کردن.مثلاً باد به موج دریا میزنه ولی دریا هیچوقت نمیتونه بر خلاف وزش باد موج بزنه چون اراده ای از خودش نداره....چگونه از همین آب بی اراده ممکنه یک موجود با شعور و اراده به صورت تصادف بوجود بیاد تشکر!

[Stream]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

اگر انتخاب طبیعی به صورت تصادفی نیست.پس چه چیزی اونو هوشمند کرده؟اینطور به نظر میاد که فرگشت میدونسته چگونه حیوانات و موجودات رو طراحی کنه تا بتونن زنده بمونن...
چون قطعاً تصادف نمیتونه دقیق کار کنه.پس بعد از انفجار بیگ بنگ از موجوداتی که شعور نداشتند چگونه موجوداتی با شعور به وجود اومدن که فرق زنده بودن رو با مرده بودن متوجه میشن.
اگر در مورد این قضیه که گفتید تصادفی نیست توضیحی دارید که چگونه از یک موجود بی شعور یک موجود با شعور بوجود اومده ممنون میشم توضیحاتتون رو ارائه بدید.
البته ریچارد به خالق اعتقادی نداره...دوست دارم بدونم که چگونه خودش رو توجیه کرده که موجودات تونستن اینقدر دقیق رشد کنند؟
ایشون درختان رو چطوری توجیه میکنند؟

وستا پاسخ سوال شما رو خیلی خوب دادند ولی همونطور که گفتم بحث خالق خارج از بحث این تاپیک هست. درباره تصادف یا طراحی هوشمندانه هم این دو تا به قولی Mutualy exclusive نیستند یعنی هر چیزی که تصادفی نبود حتما هوشمندانه طراحی شده یا برعکس. انتخاب طبیعی کاملا بر اساس قوانین طبیعت و دنیا رفتار می کنه و اگه پرسش شما این هست که اون قوانین آیا تصادفی هستند یا خیر، یا مثلا آیا هوشمندانه طراحی شدند یا خیر، ما نمی دونیم اون قوانین از کجا اومدن و آیا تصادفی هستند یا خیر.

ما تعریف علمی از شعور نداریم. از نظر زیست شناسی تفاوت انسان و شامپانزه یک نصف کروموزوم هست یا چند هزار ژن، یا حدود 1.5 درصد کل ژن ها، بطور مثال تفاوت دو انسان با همدیگه 0.1 درصد ژن هاست که این تفاوت ها خیلی ساده با فرگشت توضیح داده میشه. این بحث های فلسفی و اراده و ... ربطی به تکامل نداره و صرفا تعریف های ذهن ها از مشاهداتمون در علوم انسانی است.

پس این قضیه هنوز در مرحله احتمال وجود داره درسته؟

چیزی که من درباره زرافه ها گفتم، بله. این "بهترین توضیح" ای است که ما در اختیار داریم که تابحال با 100 درصد شواهدی که پیدا شده مطابقت داشته. درباره کل تکامل خیر، بحث احتمالات نیست چون ما می تونیم این رو مشاهده کنیم. مثلا آزمایشاتی که روی مگس ها انجام دادن و مثلا یک گروه رو در محیطی متفاوت نسبت به یک گروه دیگه قرار میدن و صبر می کنند چندین نسل بگذره و بعد اون مگس ها رو با هم مقایسه می کنند و تفاوت ها رو مشاهده می کنند، در خیلی از مواقع مثلا مگس هایی که در محیط سرد بودن و تونستن زنده بمونن پوست ضخیم تری پیدا کردن یا مثلا اونهایی که در جای کم اکسیژن بودن و تونستن زنده بمونن شش های بهینه تری پیدا کردن، و مگس های دو گروه متفاوت هم دیگه با همدیگه قادر به تولید مثل نبودند. هزاران آزمایش اینگونه روی موجودات مختلف داریم که صحت قدرت انتخاب طبیعی در تغییر موجودات رو نشون میدن که این تعریف فرگشت هست.