میزگـــــرد فلـــســفـــــی

[msshamraz]

البته مطمئنا" شما خودت هم قبول داری که این حرفها تنها بازی با کلمات هست و الا انسان 2000 سال پیش هم درتکاپو و تلاش برای داشتن زندگی بهتر بود که البته مقتضیات اون دوره ایجاب میکرد که انسان با شرایطی خواص امرار معاش کنه ، بشر عصر حاضر هم با توجه به مقتضیات زمان خودش کار میکنه ، حالا اینکه بگیم اسارت و پرستش پول و ماشین نظر شماست که البته شاید در خیلی از جوامع به این شکل باشه ، بشر امروز هم میتونه در کنار این همه امکانات و شرایط متفاوت با گذشته ، وظیفه و تکلیف اصلی خودش رو به عنوان یک انسان و یک مخلوق ایفا کنه که البته در جوامع زیادی این امر صادقه.

دوست من بازی با کلمات یعنی چه ؟
مگر شما با کلمات بازی نمی کنید و انها را برای بحثی فلسفی کنار هم نمی چینید ؟

در هر سطر و جمله که می نویسید عقل شماست که می گوید کدام کلمه کدام مفهوم را برساند اگر عقل نبود چه چیزی می نوشتید ؟ آیا مفهومی داشت !؟

بشر همیشه سعی برای پیشرفت و بهتر شدن زندگی دارد . و این پیشرفت نتیجه بحث ها و اختلاف نظرهاست . اگر من و شما اینجا نشستیم و با هم بحث می کنیم و یا توهین می کنیم و اختلاف نظر داریم و هرکدام تزی می دهیم و با سنتزهای دیگران روبرو می شویم و این نتیجه ای میشود برای پیشرفت ، اگر همدیگر را تایید میکردیم مگر پیشرفت میکردیم ؟
ولی چیزی که شما در نظر نمی گیرید این است که جریان تاریخ یک جریان پیوسته ، مثل یک رود است و به قول هگل این آب در مسیر خود انهایی را همراه می آورد که عقلی بودند و تمام آنهایی را که بدرد نمی خوردند در مسیر خود رسوب داده .
اینکه می گویید در خیلی از جوامع به این شکل باشه چیز عجیبی است ؟ مگر شما خود گرفتار پرستش نیستی . حتی همان کودک دبستانی امروز ایران گوشی موبایلی در دست خود را چنان می پرستد که هیچکس در طول تاریخ تابویی را به این شکل نپرستیده است ! پرستش مساله همیشگی انسان است .
" تاریخ پر است از حماقت های انسان "

[MostafaMohammadi]

تکرار کردن مانند حرف زدن طوطی ست
بدون علم به معنای حرف دیگران، آنرا تکرار می کند
اما الگو قرار دادن
رفتار مختص انسان است
مانند رابطه ی ورزشکار و مربی، دانش آموز و آموزگار، پیامبر و پیرو ، مرجع تقلید و مقلد

دوتا سفسطه انجام دادین:
صغری از کبری در واسطه مشترک تقلید میکنه، شما این رو تعمیم دادید به اینکه شما هم می توانید از محمد در همه صفات تقلید بکنید.
در مثال ها رابطه "پیامبر و پیرو" و "مرجع تقلید و مقلد" رو هم مثال زدید که دقیقا همون موضوع مورد بحث ما بود، به عبارتی گفتید تقلید در اسلام طوطی وار نیست چون تقلید "مقلد" از "مرجع تقلید" طوطی وار نیست. (سفسطه مصادره به مطلوب)

جواب شما رو دادم
پرسیدید اشکال بت پرستی چیست
اگر شرک را از بت پرستی پاک کنیم فرقی با ادیان الهی نخواهد داشت
مثل رابطه ی مسیحیان با صلیب مقدس
و یا رابطه زرتشتیان با آتش
که اینجا آتش مورد پرستش قرار نمی گیرد
بلکه قبله ی اهورامزداست

1. (مغلطه پهلوان پنبه) من نپرسیدم اشکال بت پرستی چیست، در مورد مسیحیت و زرتشت و خدای اساطیری یونان نپرسیدم.
2. بت پرستی در عصر جاهلی با خدایان اساطیری یونان، زمین تا آسمون فرق داره، هیچ کس مجسمه های زئوس رو به جای زئوس نمی پرستیده.
3. اشکال شرک در اسلام وارده ولی خدای شما که ورای این بت نیست، بلکه این بت از خدا تشکیل شده، پس ایراد شریک گرفتن ادعای انرژی بودن خدا رو نقض میکنه.

این جمله ی من تاکید بر توحید و زدودن شرک بود

کدوم شرک؟ مگه این بتی که من گفتم چیزی به غیر از خدا است که شریک اون باشه؟

این حرف شما هم مثل این است که مقابل آینه بایستید و از آن بخواهید نور را به شما نشان دهد
با انکه ذرات نور قابل مشاهده نیستند* اما تصویر داخل آینه همان نور است و قابل مشاهده
امیدوارم به اندازه ی کافی منظور خودم رو مستقیم بیان کرده باشم

مثالی که میزنید درش نور و ماده از هم دیگه تفکیک پذیر اند، در حالی که نتیجه ای که می گیرید فرض شما مبنی بر انرژی بودن ماده رو نقض می کنه چرا؟ چون نور هم مثل ماده از انرژی تشکیل شده. این یعنی سفسطه انکار مقدم.

خیر
زیرا بیماری مختص مخلوقات خداست

از اینکه من بیمار میشم نمیشه نتیجه گرفت خدا بیمار نمیشه؟ بعلاوه اینکه مخلوق بودن من رو کی اثبات کردین؟

شما قسمتی از روح جهان هستید
و از ذات خود پیروی میکنید
پس شایسته ی عذاب نیستید
اما پس از مواجهه با حقیقت
این خود شمایید
که باید خود را ببخشید
چون همواره قدرت انتخاب در اختیار داشتید

ذات رو اثبات کنید.
حقیقت رو تعریف کنید.
قدرت انتخابی رو تعریف کنید.
بخشیدن رو تعریف کنید.

تعاریف من با علم در تضاد نیست.

تعاریف شما با همدیگر هم در تضاده چه برسه با تعاریف علمی.

خدا را به عنوان خالق جهان می شناسند

خوب بشناسند، برهان که اینطوری پیش نمیره، خدا خالق جهانه چون همه خدا رو به خالق بودن جهان می شناسند!

اگر منظور شما خدای دیگریست لطفا نام ببرید
اگر بحث در مورد خدای خالق جهان(ماده) است
پس تعریف شما :

شما ادعای وجود داشتن خدا رو می کنید، تعریف اش رو از من می خواین؟

خدا معلول ماده است

خود به خود نقض می شود

با این فلسفه ای که شما دارین اگه خود به خود نقض نشه باید تعجب کرد.

خوب یه ندانم گرا مخاطب ام قرار بگیره، مثل این میمونه که یه نفر رو متهم به دزدی بکنی ببری دادگاه و چند تا دلیل برای اثبات دزدی اش هم بیاری، ولی همه دلایل ات رد بشه،آخرسر قاضی هم نمیدونه یارو دزد هست یا نیست. شما عاجز از اثبات دزدی طرف می گی ایشون دزده مگر اینکه خلاف اش ثابت بشه، قاضی چیکار میکنه؟

در قانون مجازات اسلامی:
شخصی که مال در اختیار اوست مالک تلقی می شود
و شاکی باید اتهامات خود را اثبات کند.
اما متهم هنوز
اتهامات وارده را
رد نکرده است

سفسطه هم بستگی، از اینکه من هنوز دلایل شما رو در بحث اثبات وجود خدا رد نکردم دارین استفاده می کنید در بحث "آیا عدم وجود خدا یک ادعا است" که موازی و همزمان با این بحث انجام میدیم.

در مورد اثبات خدا
دلایل خداباوران شامل برهان های مختلف می شود
و جماعت بی خدایان باید
برهان های مختلف را
رد کنند.
اما شما هنوز برهان ای را رد نکرده اید
البته من اصراری بر این مورد ندارم
چون بحث اصلی ما در این باره است که:
آیا عدم وجود خدا یک ادعاست؟

من کی گفتم، نیازی به رد برهان های مختلف نیست؟

*ذرات نور حتی در سال X هم
قابل دیدن نخواهند بود زیرا
ماده نیستند
بلکه مجرد اند

هر چیزی که ماده نباشه دیده نمیشه؟ پس با توجه به اینکه رنگین کمان دیده میشه، شما نتیجه میگیری رنگین کمان ماده است؟

اما نور به ماده تبدیل می شود

چرا نور به ماده تبدیل بشه ولی ماده به نور تبدیل نمیشه؟

[Turok-71]

در این تاپیک من متوجه شدم که بعضی از رفقا دانش شون فقط یک طرفه هست اطلاعاتشون
خلاصه شده به چند کتاب و مقاله و به قول معروف یک طرفه به قاضی رفتن!(منم علامه نیستم)
و راه حل این مشکل اینه که باید در زمینه های مختلف مطالعه داشته باشن حداقل چنتا فکر
مکتب یا عقیده رو بشناسن که وقتی یک نفر یک حرفی رو میزنه تا آخرش رو بخونه.

من موندم با این اطلاعات چجور میشه بحث فلسفی کرد یا ادعای فیلسوف بودن رو داشت!!!
با جو اینترنت دیگه همه آشنا هستید و می دونید نمی شه زیاد صحبت کرد و یه جورایی میشه گفت دست و
بال بقیه بسته است نسبت به طیف مقابل.(صد در صد می دونید)
اول تعجب میکردم که این تاپیک خلوته ولی الان فهمیدم.
این جا راهش به ترکستان است همین!


خوش و خرم باشید.

[sasha_h]

در این تاپیک من متوجه شدم که بعضی از رفقا دانش شون فقط یک طرفه هست اطلاعاتشون
خلاصه شده به چند کتاب و مقاله و به قول معروف یک طرفه به قاضی رفتن!(منم علامه نیستم)
و راه حل این مشکل اینه که باید در زمینه های مختلف مطالعه داشته باشن حداقل چنتا فکر
مکتب یا عقیده رو بشناسن که وقتی یک نفر یک حرفی رو میزنه تا آخرش رو بخونه.

من موندم با این اطلاعات چجور میشه بحث فلسفی کرد یا ادعای فیلسوف بودن رو داشت!!!
با جو اینترنت دیگه همه آشنا هستید و می دونید نمی شه زیاد صحبت کرد و یه جورایی میشه گفت دست و
بال بقیه بسته است نسبت به طیف مقابل.(صد در صد می دونید)
اول تعجب میکردم که این تاپیک خلوته ولی الان فهمیدم.
این جا راهش به ترکستان است همین!

البته صحبتهای ایشون مربوط به کسانیه که از ابتدایی ترین و بی منطق ترین اثباتها برای عقاید و نظراتشون استفاده میکنند ، والا اینجا همه منطقی و صاحب نظرند.

عیب رندان مکن ای زاهد پاکیزه سرشت !
كه گناه دگران بر تو نخواهند نوشت
من اگر نيكم و گر بد تو برو خود را باش
هر كسي آن درود عاقبت كار كه كشت

[msshamraz]

در این تاپیک من متوجه شدم که بعضی از رفقا دانش شون فقط یک طرفه هست اطلاعاتشون
خلاصه شده به چند کتاب و مقاله و به قول معروف یک طرفه به قاضی رفتن!(منم علامه نیستم)
و راه حل این مشکل اینه که باید در زمینه های مختلف مطالعه داشته باشن حداقل چنتا فکر
مکتب یا عقیده رو بشناسن که وقتی یک نفر یک حرفی رو میزنه تا آخرش رو بخونه.

من موندم با این اطلاعات چجور میشه بحث فلسفی کرد یا ادعای فیلسوف بودن رو داشت!!!
با جو اینترنت دیگه همه آشنا هستید و می دونید نمی شه زیاد صحبت کرد و یه جورایی میشه گفت دست و
بال بقیه بسته است نسبت به طیف مقابل.(صد در صد می دونید)
اول تعجب میکردم که این تاپیک خلوته ولی الان فهمیدم.
این جا راهش به ترکستان است همین!


خوش و خرم باشید.

البته صحبتهای ایشون مربوط به کسانیه که از ابتدایی ترین و بی منطق ترین اثباتها برای عقاید و نظراتشون استفاده میکنند ، والا اینجا همه منطقی و صاحب نظرند.

عیب رندان مکن ای زاهد پاکیزه سرشت !
كه گناه دگران بر تو نخواهند نوشت
من اگر نيكم و گر بد تو برو خود را باش
هر كسي آن درود عاقبت كار كه كشت

خب دوستان عزیز چرا اینجوری به موضوع نگاه می کنید .
اندیشیدن سخترین کار است و هدف از ایجاد چنین تاپیک هایی یاد گرفتن همین اندیشیدن است .

اینکه شما می گویید "کسانی در اینجا هستند که از ابتدایی ترین و بی منطق ترین اثبات ها برای عقاید و نظراتشون استفاده می کنند " خود نشان دهنده این است که شما میخواهید همه یک عقیده را تایید کنند !؟
و احتمالا هم عقیده شما باشند !؟
میانگین سنی کاربران این فروم چیزی حدود بیست سال یا کمتر است و میانگین مطالعه این افراد خیلی کم است و کاملا طبیعی است که خیلی از دوستان همچون بنده با فلسفه آشنایی نداریم .

و وظیفه کسانی که فلسفه میدانند این است که ابتدا از مبانی فلسفه شروع کنند نه از بحث های سنگین !

در ضمن هرکس مختار است چیزی را که می پسندد قبول کند و اگر هم عقیده ما نیست عقیده اش برای محترم است ! شاید در آینده ثابت شود حق با او بوده !

[sasha_h]

اینکه شما می گویید "کسانی در اینجا هستند که از ابتدایی ترین و بی منطق ترین اثبات ها برای عقاید و نظراتشون استفاده می کنند " خود نشان دهنده این است که شما میخواهید همه یک عقیده را تایید کنند !؟

یادم نمیاد که این حرف رو من زده باشم ، و به کسانی که اینجا نظر میدن توهینی کرده باشم
اینجا هرکس با هر نظری که داره محترم هست .
لطفا" در نقل و قول کردن پستها دقت بیشتری کنید.

[*Necromancer]

صغری از کبری در واسطه مشترک تقلید میکنه، شما این رو تعمیم دادید به اینکه شما هم می توانید از محمد در همه صفات تقلید بکنید.

زیرا پیامبر برای قوم خویش
باید در زمینه های زیادی الگو باشد

در مثال ها رابطه "پیامبر و پیرو" و "مرجع تقلید و مقلد" رو هم مثال زدید که دقیقا همون موضوع مورد بحث ما بود، به عبارتی گفتید تقلید در اسلام طوطی وار نیست چون تقلید "مقلد" از "مرجع تقلید" طوطی وار نیست. (سفسطه مصادره به مطلوب)

خیر
گفتم الگو قرار دادن رفتار مختص انسان است
همانند الگو قرار دادن مقلد از مرجع تقلید(در واسطه ی مشترک که همان موارد دینی ست)
و این مانند تقلید طوطی نیست
زیرا طوطی به معنای حرف دیگران علم نداشته
و آنها را تکرار می کند

1. (مغلطه پهلوان پنبه) من نپرسیدم اشکال بت پرستی چیست، در مورد مسیحیت و زرتشت و خدای اساطیری یونان نپرسیدم.

شما پرسیدید اشکال بت پرستی چیست
و آوردن مثال خدایان یونان
و تاریخچه ی بت پرستی
برای انتقال مفهوم شرک در بت پرستی الزامی بود
شما همچنین پرسیدید اشکال پرستش بت واحد چیست
و آوردن مثالهای مسیحیت و زرتشت برای انتقال مفهوم و منظور من، واجب بود.

هیچ کس مجسمه های زئوس رو به جای زئوس نمی پرستیده

بنده هم همین را گفتم

2. بت پرستی در عصر جاهلی با خدایان اساطیری یونان، زمین تا آسمون فرق داره، هیچ کس مجسمه های زئوس رو به جای زئوس نمی پرستیده.

گفته های نماینده ی مشرکین با نجاشی، پادشاه حبشه را به خاطر بیاورید:

_ما به ظاهر بتها توجه نداریم بلکه آنها تنها وسیله هستند و هدف اصلی ما روح و مفهموم معنوی است
نجاشی: البته قبول دارم که بت پرستی تا حدود بسیار زیادی درک نشده است...

3. اشکال شرک در اسلام وارده ولی خدای شما که ورای این بت نیست، بلکه این بت از خدا تشکیل شده، پس ایراد شریک گرفتن ادعای انرژی بودن خدا رو نقض میکنه.

این مورد را هم قبلا توضیح داده ام
اگر خود مجسمه ی سنگی مورد پرستش باشد
به این معناست که ما آنرا
از سایر هستی جدا نموده ایم(شرک)
به این معنی که
در این مجسمه چیزی وجود دارد
که در سایر هستی نیست!

کدوم شرک؟ مگه این بتی که من گفتم چیزی به غیر از خدا است که شریک اون باشه؟

سوره ی توحید اشاره به بت پرستانی دارد
که برای خداوند برادران و همسران
و پدران و فرزندانی فرض کرده بودند
فراموش نکنید که من کجا به این سوره اشاره کرده بودم:

بت پرست ها خود تمثیل فولادی رو نمی پرستن
مثل زئوس یا آتنا یا پوزیدون که از روی اونها مجسمه های زیادی ساخته شده بود و در معابد مورد پرستش قرار میگرفت، اما همه ی یونان یه یک زئوس یا یک آتنا اعتقاد داشتند.
اما مشکل این بود که چند خدا داشتن
و خدایان اونها همسرانی و فرزندانی داشتند
و از پدرانی متولد شده بودند(حتی خود زئوس هم پسر تایتانی به اسم اورانوس بود)
در مصر و عربستان هم بت پرستی به همین ترتیب بود
اما در سوره ی توحید از قران اومده: قل هو الله احد الله الصمد، لم یلد و لم یولد (بگو خداوند یکی ست. او ابدی ست. نه زاده شده و نه می زاید)

مثالی که میزنید درش نور و ماده از هم دیگه تفکیک پذیر اند، در حالی که نتیجه ای که می گیرید فرض شما مبنی بر انرژی بودن ماده رو نقض می کنه چرا؟ چون نور هم مثل ماده از انرژی تشکیل شده. این یعنی سفسطه انکار مقدم.

شما تصویر داخل آینه را از ماده تصور می کنید؟
نور تنها
واسطه ای میان اشیا و چشم ماست
نه خود شی

برای رفع کژ فهمی: ذرات نور صورتی از انرژی اند و انرژی مجرد است و مجرد قابل دیدن نیست و نخواهد بود،
با این حال که تصویر داخل آینه از نور تشیل شده ولی قابل دیدن است
مانند ماده که قابل دیدن است اما از انرژی(مجرد) ساخته شده
بنابر این خداوند هرگز قابل دیدن نخواهد بود ولی "در همه چیز جلوه گر است-زرتشت"

از اینکه من بیمار میشم نمیشه نتیجه گرفت خدا بیمار نمیشه؟

خیر
مبرا بودن از هر بیماری
از صفات خدای من است
زیرا او خود
خالق بیماریست

(تاکید بر "خدای من" به این علت است که شما متوجه باشید در مورد چیزی صحبت می کنیم که فقط من به آن معتقد ام)

ذات رو اثبات کنید.

حلال یا حرام بودن نان، اشاره به ذات نان دارد.
ذات آن چیزیست که صفات را به آن نسبت می دهیم
حلال یا حرام بودن نان قابل اثبات است
اما خود ذات نان تنها یک مفهوم است
و اثبات آن بی معنی ست

حقیقت رو تعریف کنید.

منظور من از حقیقت
تنها حقیقت مطلق
یعنی خداست

قدرت انتخابی رو تعریف کنید.

من هم به جبر و هم به اختیار معتقد ام
مثال:
«زندگی مسیریست که باید طی شود اما چگونگی طی شدن آن به انتخاب های شخص بستگی دارد.»
در واقع انتخاب های هر انسان، شخصیت او را تشکیل می دهد.

بخشیدن رو تعریف کنید.

ساده ترین تعریف ای که من ارائه می دهم:
«بخشش عبارت است از سرکوب غریزه ی انتقام»

تعاریف شما با همدیگر هم در تضاده

مصداق بیاورید

چه برسه با تعاریف علمی.

بنابراین باید آنها را نقض کنید.

خوب بشناسند، برهان که اینطوری پیش نمیره، خدا خالق جهانه چون همه خدا رو به خالق بودن جهان می شناسند!

خیر
شما تعریف خدا را
با برهان اثبات خدا
اشتباه گرفته اید!

شما ادعای وجود داشتن خدا رو می کنید، تعریف اش رو از من می خواین؟

خیر
شما ادعا کردید حرف زدن روی هوا ساده است
و گفتید خدا معلول ماده است
ولی نتوانستید پای حرف خود بایستید
اما من روی هوا حرف نمی زنم

با این فلسفه ای که شما دارین اگه خود به خود نقض نشه باید تعجب کرد.

گمان کنم منظور شما منطق بود

سفسطه هم بستگی، از اینکه من هنوز دلایل شما رو در بحث اثبات وجود خدا رد نکردم دارین استفاده می کنید در بحث "آیا عدم وجود خدا یک ادعا است" که موازی و همزمان با این بحث انجام میدیم.

خیر
طبق نظر من "عدم وجود خدا" یک ادعاست
و من دلایل خود را گفته ام
اکنون نوبت شماست

من کی گفتم، نیازی به رد برهان های مختلف نیست؟

من نیز نگفتم شما چنین حرفی زده اید
گفتم شما هنوز برهانی را رد نکرده اید
و همچنین اضافه کردم که:

من اصراری بر این مورد ندارم
چون بحث اصلی ما در این باره است که:
آیا عدم وجود خدا یک ادعاست؟

هر چیزی که ماده نباشه دیده نمیشه؟ پس با توجه به اینکه رنگین کمان دیده میشه، شما نتیجه میگیری رنگین کمان ماده است؟

خیر
هر آنچه از جنس ماده است قابل دیدن است(یا خواهد بود)، ولی هر آنچه قابل دیدن است لزوما" ماده نیست!
رنگین کمان، تنها مثالی بود برای اثبات خطای باصره

چرا نور به ماده تبدیل بشه ولی ماده به نور تبدیل نمیشه

من چنین حرفی نزده ام

[MostafaMohammadi]

مجموعه نقل قول هایی که قبلا در این پست آمده بود ناقص بوده است و قابل استناد نمی باشد.

[MostafaMohammadi]

مجموعه نقل قول هایی که قبلا در این پست آمده بود ناقص بوده است و قابل استناد نمی باشد.

[MostafaMohammadi]

مجموعه نقل قول هایی که قبلا در این پست آمده بود ناقص بوده است و قابل استناد نمی باشد.