میزگرد علمی-فلسفی

[saeeddz]

اون که حل شده.
این حاد تره.
خوش اومدی.

مرسی
میگم حالا نمیشه نصف سرش رو اصلاح کنه؟
یا اینکه مثلآ بشه پوچ گرا و سرشو ببره و کلآ سر نداشته باشه و...

[shabe.saket]

اولی نمیشه دومی شاید بشه.
در مورد مرغ و تخم مرغ هم به نظر من کسایی که فکر میکنن تخم مرغ قبل از مرغ بوجود اومده توانایی درست اندیشیدن رو از دست دادن. مخشون تاب ور داشته.

[Mohammad Hosseyn]

حمد حسین من یکی از گفته هات لذت میبرم و خیلی استفاده می کنم.
از مجموع سخنانت من این و برداشت کردم که تو به برهان لمی معتقد نیستی. (به برهان آنی معتقدی).
البته باید یه چیز رو توجه داشت.
برهان لمی و برهان آنی یه طبقه بندی برهانی هست و اکثر براهین در زیر مجموعه برهان لمی یا برهان آنی قرار میگیرند.(برهان های استثنا هم وجود داره.)

یه جورایی همون جزئی کلی خودمونه ... حالا چطور این دوستمون میگه شکی درش نیست !! در همین مثالی که زدید ، علیت از پایه های این برهانه.

برهان لمی که توضیح دادیداشکالش اینه که اگه از بالا به پائین بیای ، بخاطر یافته های محدودی که داری ممکن نتیجه اشتباه در بیاد. مثلا فرض کن یه چوب سوخته هست. اگه از برهان لمی بریم ، میگم آتش حرارت داره ، حرارت چون رو می سوزونه ، پس آتش چوب رو سوزونده. ولی ممکنه چوب رو با سیم برق سوزونده باشیم . ولس اگه از اونور بیایم ، قبل از هر چیز می بینیم چی باعثش بوده ، بعد با چه فعلی اینطوری شده. شاید این میون یه رابطه جدیدی کشف شد .

شد همون جریان که اول مرغ بوده یا تخم مرغ!

مشابه هست ... بالاخره دبستگی داره اولین بار تو عمرش خودش موهاشو زده باشه یا نزده باشه. یه رابطه بازگشتی داره و باید اولین فعل رو بدونی .

[shabe.saket]

یه جورایی همون جزئی کلی خودمونه ... حالا چطور این دوستمون میگه شکی درش نیست !! در همین مثالی که زدید ، علیت از پایه های این برهانه.

برهان لمی که توضیح دادیداشکالش اینه که اگه از بالا به پائین بیای ، بخاطر یافته های محدودی که داری ممکن نتیجه اشتباه در بیاد. مثلا فرض کن یه چوب سوخته هست. اگه از برهان لمی بریم ، میگم آتش حرارت داره ، حرارت چون رو می سوزونه ، پس آتش چوب رو سوزونده. ولی ممکنه چوب رو با سیم برق سوزونده باشیم . ولس اگه از اونور بیایم ، قبل از هر چیز می بینیم چی باعثش بوده ، بعد با چه فعلی اینطوری شده. شاید این میون یه رابطه جدیدی کشف شد .



مشابه هست ... بالاخره دبستگی داره اولین بار تو عمرش خودش موهاشو زده باشه یا نزده باشه. یه رابطه بازگشتی داره و باید اولین فعل رو بدونی .

آره. البته اکثزیت فیلسوفها (بخصوص فلسفه اسلامی) معتقدن برهان لمی قوی تر از برهان آنی ه. من اینجوری فکر نمیکنم. به نظر من آنی قوی تر از لمی ه. اونا میگن با برهان آنی تنها میشه تا واجب الوجود رفت و اونجا ایست کرد. یعنی بوسیله برهان آنی نمیشه ماوراالطبیعه رو بررسی کرد.
ولی وقتی ماورالطبیعه خودش هنوز ثابت نشده، چه جوری بررسی کنیم؟

[bushido]

برهان لمی که توضیح دادیداشکالش اینه که اگه از بالا به پائین بیای ، بخاطر یافته های محدودی که داری ممکن نتیجه اشتباه در بیاد. مثلا فرض کن یه چوب سوخته هست. اگه از برهان لمی بریم ، میگم آتش حرارت داره ، حرارت چون رو می سوزونه ، پس آتش چوب رو سوزونده. ولی ممکنه چوب رو با سیم برق سوزونده باشیم

نه اتفاقا این مثال برهان انی_باکسره بخونید_رو زیر سوال میبره
چون ما توی برهان لمی حرارت رو داریم یعنی این حرارت آتش رو ما داریم میبینیم و بعد سوختن چوب رو میبینیم که نتیجه میگیریم چوب به وسیله حرارت سوخته
ولی اگر انی بخوایم نتیجه بگیریم میشه اونی شما گفتید یعنی ما سوختن چوب رو میبینیم بعد می خوایم پی به علت ببریم علت رو نداریم ها میگیم چون حرارت میسوزونه پس چوب حرارت دیده که داره میسوزه

برهان لمی که توضیح دادیداشکالش اینه که اگه از بالا به پائین بیای

نمیدونم چرا نصبت به این بالا پایین و کلی و جزیی احساس بدی میکنم فکر میکنم حرف منو بد فهمیدید

[Mohammad Hosseyn]

نه اتفاقا این مثال برهان انی_باکسره بخونید_رو زیر سوال میبره
چون ما توی برهان لمی حرارت رو داریم یعنی این حرارت آتش رو ما داریم میبینیم و بعد سوختن چوب رو میبینیم که نتیجه میگیریم چوب به وسیله حرارت سوخته
ولی اگر انی بخوایم نتیجه بگیریم میشه اونی شما گفتید یعنی ما سوختن چوب رو میبینیم بعد می خوایم پی به علت ببریم علت رو نداریم ها میگیم چون چوب میسوزونه پس حتما حرارت چوبو سوزونده ثابت میکنه چه قدر برهان انی رسیدن از کلی به جزیی ضعیفه

نمیدونم چرا نصبت به این بالا پایین و کلی و جزیی احساس بدی میکنم فکر میکنم حرف منو بد فهمیدید

ولی من هنوز فکر می کنم این لمی هست که روند از بالا به پائین رو طی میکنه. مثلا در رابطه با خدا شما باید اینجوری استدلال کنی که ، خدا وجود داره و تواناست. یه موجود توانا این جهانو بوجود اورده (بخاطر نظم و پیچیدگیش) و بالاخره خدا این جهانو بودجود اورده. خوب این یعنی کلی نگری دیگه ... ولی برهان انی که گفتید اگر بر پایه تجربه گذاشته بشه به نظرم می تونه موفق باشه.
کلا شاید من در گرفتن مفهوم این دو اشتباه کرده باشم ... نمی دونم. ولی بحث کلی نگری و جزئی نگری رو که کردیم و نظرم مشخصه.


نه من منظور در مورد جزئی و کلی نگری ، مقایسه این با اون دوتا برهان بود. منظور به حرف شما نیست.اونو همون موقع توضیح دادم و دیدگاه تون رو نقد کردم.

[bushido]

ولی من هنوز فکر می کنم این لمی هست که روند از بالا به پائین رو طی میکنه. مثلا در رابطه با خدا شما باید اینجوری استدلال کنی که ، خدا وجود داره و تواناست. یه موجود توانا این جهانو بوجود اورده (بخاطر نظم و پیچیدگیش) و بالاخره خدا این جهانو بودجود اورده. خوب این یعنی کلی نگری دیگه ... ولی برهان انی که گفتید اگر بر پایه تجربه گذاشته بشه به نظرم می تونه موفق باشه.
کلا شاید من در گرفتن مفهوم این دو اشتباه کرده باشم ... نمی دونم. ولی بحث کلی نگری و جزئی نگری رو که کردیم و نظرم مشخصه.


نه من منظور در مورد جزئی و کلی نگری ، مقایسه این با اون دوتا برهان بود. منظور به حرف شما نیست.اونو همون موقع توضیح دادم و دیدگاه تون رو نقد کردم.

همین الان اعتراف کنم خودمم خیلی ازینا سر در نمیارم یک کتاب منطق بودو من که من تا نصفه خوندم و ولش کردم که اصلا کافی نیست آخه کتابای خودمم دارم به زور می خونم
ولی چون شما خودتون گفتید که اطلاعات ناقص مهم نیست و فقط تبادل نظره اومدم
اونجا هم فکر کنم اشتباه کردم اول از خدا شروع کردم


اصلا چون در برهان لمی باید از علت به معلول رسید و ما هم میگیم خدا وجودی است که علتی نداره پس نمی تونیم از طریق این برهان محکم خدا رو ثابت کنیم پس اگر کسی دنبال این برهان باشه جوابی پیدا نمیکنه پس به نظرش خدا وجود نداره اصلا برهان لمی جزو ساده ترین قضایاین و هر کسی به راحتی میپذیره و حداقلش اینه که باید کمی فکر کنه برهان لمی یکی بیشتر نمیتونه باشه
این برهان نظم و علتو معلول و.... هیچکدوم برهان محکم و لمی برای وجود خدا نیستن اصلا برهان لمی یکیه و برای اثبات چیزی ما یکی میاریمو بس همین یکی کافیه مثلا در مورد همون مثال حرارت ما میتونم ازین حرارت که علته پی به عامل سوخن هزار چیز دیگه که قابل سوختن با حرارته ببرم ولی نمیتونم هزارتا برهان جدایه دیگه بیاریم که چوب به علت اونا سوخته چون حرارت رو اول دیدیم
ولی وقتی سوختن چوب رو دیدیم بعد بگیم حرارت میسوزونه پس حرارت چوب رو سوزوند می تونیم هزارتا برهان دیگه هم برای سوختن چوب بیاریم مثلا بگیم ساعقه .برق.کبریت و.....
این برهانایی که برای ما برای اثبات خدا اووردن همینه انی است
ولی درسته خیلی روشا وجود داره که وجود یک چیز را ثابت کرد خیلی چیزهارو نمیشه با لمی ثابت کرد
پس بهترین روش نیست ولی مطمئن ترین روشه

[bushido]

اونا میگن با برهان آنی تنها میشه تا واجب الوجود رفت و اونجا ایست کرد. یعنی بوسیله برهان آنی نمیشه ماوراالطبیعه رو بررسی کرد.
ولی وقتی ماورالطبیعه خودش هنوز ثابت نشده، چه جوری بررسی کنیم؟

برعکس نگفتی
وقتی با لمی به خدا میرسیم ایست میکنیم و نمیتونیم ثابتش کنیم در نتیجه نمتونیم به وسیله لمی بگیم خدایی وجود داره
با انی که این همه برهان هست

[bushido]

برهان نظم

پدیده‌های طبیعی آنچنان ساختار، عملکرد و یا ارتباط درونی دقیقی را نشان می‌دهند، که بسیاری این فرض را که ورای آنها، یک طراح خلاق وجود دارد، نتیجه‌ای طبیعی - اگر نه اجتناب ناپذیر- دانسته‌اند. فلاسفه در قرون متمادی سعی کرده‌اند که این شهود کلی را به شکل برهانی با ساختار منطقی در بیاورند. به مجموعه این استدلال‌ها، برهان نظم گفته می‌شود. برهان نظم به طور خلاصه می‌گوید اگر به پیرامون خود بنگریم، ناگزیر می‌یابیم که چگونه هر چیزی با عملکردش سازگاری و تناسب دارد: هر چیزی گواهی می‌دهد که از سر تدبیر طراحی شده‌است. به این ترتیب قائلین به این برهان نتیجه می‌گیرند که این مسئله وجود پروردگار را به اثبات می‌رساند. به عبارت دیگر جهان ما نشان دهندهٔ وجود نوعی انتخاب است، نه اتفاقی کور و تصادفی. مدافعان برهان نظم، این انتخاب کننده را خدا می‌نامند.

ایراداتی که منتقدان بر این برهان ایراد کرده‌اند، عمدتا دفاع از این موضع بوده که نیازمندی نظم به ناظم ذی شعور و غایت اندیش در مصنوعات بشر معقول است، اما تعمیم آن به تمام اشیا محل تردید است.

-------------------------------

این ایراد معقول به نظر میرسه ... از مشکلات عقلگرایی همینه ... استفاده از قیاس در این موارد اصلا کارآمد به نظر نمیرسه.

فرض کنید اتم های یه قطعه فلز فیلسوف باشن. وقتی دما پائینه و جنبش کمه این فیلسوفا میگن ببین چه نظمی داره جهان. حالا یه قطعه دیگه که داغه و جنبش زیاد داره بازم میگه دنیا چه نظمی دار !!! در حالی که برای هر کدوم اون یکی بی نظمیه !!!

یا یه سوال ... اگه بچه ی 1 ماهه ببینه یه نفر تو هوا معلقه بیشتر تعجب میکنه یا یه فرد بالغ ؟
همه اینا نشون دهنده اینه که نظم نسبیه. این نظمی که ما ازش حرف می زنیم نتیجه عادت ما به این مدل از جهانه. هر چیزی غیر این بود بازم اسمشو میزاشتیم نظم .

اول این توی تمام موجودات نهایت نظم وجود داره
توی مثالا هم می خوای بگی نظم نسبیه مثل همین بعضی آدما زشتن بعضی زیباین این مثال راحت تریه فرض کن همه مثل هم بودن دیگه زشتی و زیبایی معنی نمیداد پس اینم خودش نظمرو نشون میده
تمام این پیشرفتها همه نظم رو نشون میدن کوچکترین تغییری اثرات خاص خودشو داره این رو خود آدم باید ببینه هرچی بیشتر فکر میکنی معلوماتتو بیشتر میبری نظم رو بیشتر میبینی مثلا یکی از دانشمندان که 40 سال از عمرشو درباره عنکبوت گذاشت گفت من هنوز درباره این جاندار چیزهای مبهمی برام وجود داره
حالا این دلیل نمیشه ما ازون تقلید کنیم خودمون ببینیم

[shabe.saket]

برعکس نگفتی
وقتی با لمی به خدا میرسیم ایست میکنیم و نمیتونیم ثابتش کنیم در نتیجه نمتونیم به وسیله لمی بگیم خدایی وجود داره
با انی که این همه برهان هست

نه بر عکس نگفتم.
با لمی به خدا نمی رسیم. از خدا شروع میکنیم.
اصول براهین لمی جوریه که در ابتدا خدا رو قبول میکنی نه اینکه در پی اثبات باشی.
معمولا برهان های لمی در فلسفه اسلامی کاربرد زیاد دارند و در فلسفه غرب کاربرد ندارند.(کم).