بیگانه ها ( فرازمینی ها ) - UFOs ؛ زیست فرازمینی

[MasterGeek]

اخیرا خبری منتشر شده راجع به دستکاری‌های DNA توسط فرازمینی‌ها که اشاره‌ای در وبلاگ یک‌پزشک بهش شده
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نمیدونم این موضوع بررسی شده یا نه؟ من هیچ مستند قابل اتکائی پیدا نکردم. بد نیست این مسئله به بحث گذاشته بشه

متوجه منظورتون هستم MasterGeek جان..

راستش این تاپیک در اصل حول بحوث وجود یا عدم UFOs فعالیت میکنه که از نظرسنجی هم مشخصه کاملن.. پسوند "علم در برابر شبه علم" هـــم فقط داره این قضیه رو بیشتر تشریح میکنه.
البته باید حق داد که نام این تاپیک گمراه کننده هست.

علاوه بر اون نکته ای رو عرض کنم.. بحثی که شما شروع کردین رو خیلی دوست دارم و بهش علاقه مند هستم.. جدی میگم. اگه مایل هستید یک تاپیک جدید باز کنید و کلیه ی مباحث علم و
شبه علم رو اونجا ادامه بدین تا مطالب تفکیک شده تر باشن.

مرسی

ممنون جناب AM!N عزیز، کاملا حق با شماست. ما نیاز به یک تاپیک ویژه جهت تبیین شبه‌علم داریم.
خوشبختانه در همین تاپیک هم بحث شبه‌علم همیشه بوده ولی تاپیک جدائی که به مکانیسم‌ها و انگیزه‌های شبه علم به طور مستقیم بپردازه نیاز هست. در حال حاضر من شخصا وقت لازم رو ندارم اما زیبائی وب در باز و آزاد بودنشه. دوستان بسیاری هستن که در این زمینه مجرب‌تر و با اطلاعات هستند. متاسفانه با توجه به شرایط فعلی خودم یه تاپیک جدید زدن بدون فراهم آوردن خوراک اطلاعاتی تحلیلی لازم چندان جالب نیست. به عنوان مثال توی وبلاگ یک پزشک توصیه‌ی ترجمه‌ی مدخل شبه‌علم رو در ویکی‌پدیا رو داده بود بهتره این تاپیک هم با همچین اطلاعاتی شروع بشه تا پا بگیره و به همین خاطر اگر قرار به پا گرفتن این تاپیک باشه بهتره هرکسی که پیشقدم شد وقت مناسبی رو هم براش بذاره.
در هر صورت و به هر شکل این تاپیک که پیشنهاد دادید رو برقرار خواهیم کرد...



پ.ن: من همیشه به زدن یه تاپیک جهت بحث علمی از منظر روانشناختی برای بررسی علل گرایش به سمت خرافه/جادو/شبه‌علم/توهم توطئه و .... جدای از هیاجانات این موضوعات فکر کردم. ایده رو اینجا توی این تاپیک به عنوان تاپیک مادر میگم امیدوارم خودم یا دوستان در آینده این تاپیک رو هم راه بندازیم.

[MasterGeek]

خب مهمترین منبعی که پیدا کردم راجع به فرضیه‌ی دستکاری DNA [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . بحث اینه که عوض اینکه مثل پروژه‌ی SETI و پروژه‌های [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] دنبال فضائی‌ها مثلا از طریق سیگنال‌های رادیوئي بگردیم بیام در داخل DNA خودمون به دنبال این مسئله بگردیم. اگر فضائی‌های میلیون‌ها و یا شاید میلیاردها سال پیش حیات رو روی زمین طرح‌ریزی کرده باشند پس یه لوگو یا الگوی ریاضی خاص از خودشون به جا گذاشتند و الخ
توجه به فرضیه‌ بودن مهمه. اینکه یه پیشنهاده نه یه شواهد (تا اینجائي که من دیدم)‌ و در ضمن به عنوان نمونه میشه به تفسیری از جهان که مارو فقط یه شبیه‌سازی محاسباتی می‌پنداره اشاره کرد. چیزی شبیه ماتریکس:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

هرچند من شخصا این فرضیه‌ی شبیه‌سازی رو دوست دارم ولی همیشه مرز ادعاها و شواهد و اصول و نظریه‌ها(مدل‌ها)‌ و واقعیات را باید مد نظر داشت.

[A M ! N]

بفرمایید ، این هم تاپیک مختص این بحث با تعریفی از دانش نامه ی ویکیپدیا.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


مرسی

[Stream]

خب مهمترین منبعی که پیدا کردم راجع به فرضیه‌ی دستکاری DNA [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . بحث اینه که عوض اینکه مثل پروژه‌ی SETI و پروژه‌های [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] دنبال فضائی‌ها مثلا از طریق سیگنال‌های رادیوئي بگردیم بیام در داخل DNA خودمون به دنبال این مسئله بگردیم. اگر فضائی‌های میلیون‌ها و یا شاید میلیاردها سال پیش حیات رو روی زمین طرح‌ریزی کرده باشند پس یه لوگو یا الگوی ریاضی خاص از خودشون به جا گذاشتند و الخ
توجه به فرضیه‌ بودن مهمه.

من این ادعاهای عجیب رو مزخرفات فرض می کنم، درسته من تخصصی در DNA و ... ندارم ولی مطمئنم علم دنیا اونقدر تخصص داره که بتونه تشخیص بده تحقیقی که این افراد کردند چقدر منطق داره. خلاصه هر وقت این تحقیقات رو دیدیم که توی Nature یا Science و سایر ژورنال های مشابه چاپ شد و بقیه محقق ها آزمایش ها رو تکرار کردند و همه نتیجه های مشابهی گرفتند یا حداقل جای سوال در این باره باز موند، اون موقع ما می تونیم احتمال صحت این قضیه رو بیشتر از Science fiction فرض کنیم.

خلاصه گوی و میدان دست اونهایی است که مدعی هستن، و راه اثبات حرف هاشون هم مشخصه.

پی نوشت: بی خود نیست که امثال سیتچین و فون دانیکن حتی یک مقاله در ژورنال های علمی نداشتند.

اینکه یه پیشنهاده نه یه شواهد (تا اینجائي که من دیدم)‌ و در ضمن به عنوان نمونه میشه به تفسیری از جهان که مارو فقط یه شبیه‌سازی محاسباتی می‌پنداره اشاره کرد. چیزی شبیه ماتریکس:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

هرچند من شخصا این فرضیه‌ی شبیه‌سازی رو دوست دارم ولی همیشه مرز ادعاها و شواهد و اصول و نظریه‌ها(مدل‌ها)‌ و واقعیات را باید مد نظر داشت.

این بیشتر یه بحث فلسفی است که از طریق احتمالات و قوانین منطق اثبات (یا بررسی) میشه. من روی صندلی داغ دربارش ازم سوال پرسیده شد و توضیح دادم که شاید برای دوستان مناسب باشه:

  محتوای مخفی: Simulation Argument 

یک مقوله ایست به نام Simulation Argument یا Simulation Hypothesis که توضیح می ده حداقل یکی از سه فرضیه زیر صحیحه:

1. در کل کیهان هیچ تمدن و موجودات زنده ای، به حدی از پیشرفت و علم نخواهند رسید که بتونیم اون رو پست مدرن بنامیم. در چنین دوره ای اون موجودات قادر خواهند بود یک جامعه موجودات رو (اعم از انسان یا حیوانات، به شکل کامل یا ناقص) همراه با قوانین علمی (کامل یا ناقص) در یک شبیه سازی کامپیوتری قرار بدهند و طبیعتا کامپیوتر هایی که چنین قدرتی داشته باشند هم باید داشته باشند.

2. هر تمدنی که در این سطح فوق باشه، علاقه ای به اجرا کردن تعداد قابل توجهی از این شبیه سازی ها نخواهد داشت.

3. ما به احتمال بسیار زیاد (0.99999999999999999999999999999) در یک شبیه سازی کامپیوتری هستیم.


نکته اینجاست که حداقل یکی از این سه فرضیه باید صحیح باشه. اثبات منطقی و فلسفی محکمی داره که دانشمندان زیادی روش کار کردند و من دربارش بحث نمی کنم (پیدا کردنش بسیار ساده است).

درباره فرضیه اول: اگه این فرضیه صحیح باشه، یعنی ادعا می کنیم هیچ تمدن بشری به اون سطح از علم و دانش نخواهد رسید. نه فرضا ما که حدود 50 هزار سال از تمدنمون می گذره، نه ما در صد هزار سال دیگه، نه ما در صد میلیون سال دیگه، نه در صد میلیارد سال دیگه. نه تمدن های موجوداتی که هوش و توانایی چند صد برابر ما دارند. صحیح دونستن این فرضیه لازمه اینه که یکی از این دو فرضیه زیر صحیح باشه:

A. یا همه تمدن های کیهان قبل از رسیدن به این مرحله نابود خواهند شد.
B. یا رسیدن به این مرحله از تمدن اصلا ممکن نیست.

درباره فرضیه دوم: اگه این فرضیه صحیح باشه، یعنی اصلا این موضوع، موضوع جالبی نیست که افراد رو نسبت به اجرای چنین شبیه سازی هایی مشتاق کنه. اینکه منظور از عدد قابل توجه چقدره، به نسبتی برمی گرده که ما از اون در فرضیه سوم استفاده می کنیم. فرضا اگه چنین شبیه سازی ای فقط یک بار اجرا بشه، احتمالی که ما در فرضیه سوم داریم 50 درصد خواهد بود. اگه 100 بار انجام بشه، 99 درصد خواهد بود و ...

نکته: سنگین بودن پردازش چنین شبیه سازی هایی دلیل موجه برای صحیح دونستن فرضیه دوم نیست چون سنگین بودن پردازش ها فاکتوری است وابسته به زمان، فرضا محاسباتی که امروز ما با لپ تاپ خودمون می تونیم خیلی راحت انجام بدیم 30 سال پیش اصلا با سوپر کامپیوتر ها هم ممکن نبود. محاسباتی که صد سال آینده می تونند انجام بدن رو ما الان با کل کامپیوتر های دنیا هم نمی تونیم. بنابرین حتی اگه در زمانی چنین محاسباتی سنگین باشه، در آینده همون تمدن سنگین نخواهد بود.

درباره فرضیه سوم: این فرضیه به این صورت شکل می گیره (خلاصه) که در صورتی که هر دو فرضیه اول و دوم لزوما صحیح نباشند، یعنی اینکه تمدنی می تواند پدید بیاید که چنین شبیه سازی هایی را انجام دهد و چنین شبیه سازی هایی هم مورد علاقه خواهند بود، پس تعداد دنیاهایی که موجودات زنده (انسان یا غیر انسان) در آنها هستند بسیار بالاست، ولی در عین حال فقط یک دنیای واقعی وجود دارد و تعداد بسیار زیادی دنیاهای شبیه سازی شده، و احتمال اینکه ما در این دنیاهای شبیه سازی شده باشیم بسیار بالاتر است (قانون احتمال).

نکته: به فرض اینکه تمدنی به چنین مرحله ای از پیشرفتگی برسه، یعنی بتونه چنین شبیه سازیی هایی رو انجام بده، و علاقه داشته باشه تعداد زیادی از این شبیه سازی ها رو انجام بده، در حقیقت داره ثابت می کنه اون دو فرض ابتدایی لزوما صحیح نیستند، پس در همون لحظه نشون داده به احتمال بسیار زیادی خودش هم در یک شبیه سازی به سر می بره. یعنی هر وقت ما تونستیم چنین شبیه سازی هایی کنیم، در اصل ما داریم نشون می دیم به احتمال بسیار زیاد خودمون هم در یک شبیه سازی هستیم.

من حضوری با Nick Bostrom نویسنده سایت Simulation Argument (استاد فلسفه دانشگاه آکسفورد) صحبت چند دقیقه ای داشتم، خودش با اینکه دید مثبتی داشت ولی با اطمینان حرف نمی زد (برای همین اسمش Hypothesis هست نه Theory). خلاصه اینکه این یه بحث علمی نیست. البته از نظر علمی نمیشه این رو رد یا تایید کرد (مگه اینکه بطور علمی به این نتیجه برسیم که حالت اول ممکن نیست)، و به گفته خودش صحت یا عدم صحت این قضیه هم برای جامعه علمی امروز بی ارزشه چون مهم نیست ما در یک دنیای واقعی باشیم یا در یک شبیه سازی نسبتا خوب از یک دنیای واقعی و این اصلا تفاوتی به حال ما نمی کنه.


اما یک نکته جالب که هست اینه که بعضی افراد هستند که در زمینه های نسبتا تخیلی، مثل Super-intelligence, Mind uploading و ... تحقیق می کنند ولی یه اصول منطقی رو رعایت می کنند، یعنی ادعای مطلق نمی کنند و درباره احتمالات بحث می کنند، افکار رو از توی هوا در نمیارن و ادعاهاشون پایه های منطقی نسبی داره، همیشه احتمال اینکه اشتباه کنند رو در نظر می گیرند و مرتب نظرشون عوض میشه و تعصب روی نظراتشون ندارند، خلاصه خیلی فرق هست بین افرادی مثل Nick Bostrom یا Hans Moravec و اون افرادی که قبلا نام برده شدن.

[MasterGeek]

Stream عزیز کاملا حق با شماست. من هم آشنائی ام با Simulation Argument از طریق مصاحبه‌ی

Nick Bostromبا یکی از رسانه‌های معتبر و متعاقبش یه فیلم گفت و گو با ایشون بود. و خوب اینا روی فرضیه بودن نظراتشون تاکید دارند. در ضمن دوری که از جهت فلسفی در فرضیه‌ی سوم در تناقض با دو فرضیه‌ی دیگه به وجود میاد هم جالبه و بحث زیادی داره. بهرحال موضوع کمی پرت میشه باز.

راجع به قضیه‌ی DNA من خیلی حوصله‌ی بررسی دقیق نداشتم ولی تا اونجائی که از مقاله‌ی دیسکاوری مشاهده میکردم مدعی‌ها هم روی فرضیه بودن تاکید داشتن و تنها چیزی که برای من در مورد مقاله‌شون جالب بود خلاقیت انسانی بود که تا کجاها میره

. اما به نظر میرسه جو رسانه‌ای و جذب مخاطب در بد فهمی این مسئله نقش موثری داشته.

[Hamid2545]

ببخشید يک سوالی داشتم ؟
اولا ثابت شده هوش فرا زمینی و موجودات هوشمند فرا زمینی قطعا وجود دارند (برای درک بهتر موضوع به کتاب :حیات هوشمند در کائنات - نوشته پيتر اولم اشنایدر - ترجمه دکتر حسن احمدی - انتشارات مازیار - مراجعه کنید ) ولی آمدن انها به زمین و مسئله یوفوها و بشقاب پرنده ها به دلیل بعد مسافت ها در فضا تقریبا ممکن نیست ( هرچند اگر و اماهای زیادی در آن وجود دارد ) به هرحال موجودات هوشمند وجود دارند .
ثانیا : طبق باورهای دینی ما خدا برای راهنمائی بشر ( که موجود هوشمند زمینی است ) پیامبران را فرستاد .
سوالی که مطرح می شود این است که : ایا خدا برای راهنمائی موجودات هوشمند فرازمینی هم پیامبر فرستاده ؟ اگر يک روزی امکان تماس برقرار شود آیا این سوال جواب مثبت دارد ؟ و اگر جواب منفی داشت ... چه ؟
هر چند گفته شد در این تایپینگ سوالات دینی نپرسید ولی نظر به اهمیت آن مجبور شدم مطرح کنم با عرض معذرت و تشکر از تمامی دوستان

[shabe.saket]

گفته های شما دارای پیشفرض هست که اتفاق نظر روشون نیست.....

در صورت پذیرفتن برخی پیش فرض ها
بنا به فرمایش خودتون طبق باورهای دینی انسانها (که بازم اختلاف نظر هست)

معلوم نمیشود که آنها در صورت وجود و متمدن بودن چه ایدئولوژی دارند...

[Saeed Dz]

ببخشید يک سوالی داشتم ؟
اولا ثابت شده هوش فرا زمینی و موجودات هوشمند فرا زمینی قطعا وجود دارند (برای درک بهتر موضوع به کتاب :حیات هوشمند در کائنات - نوشته پيتر اولم اشنایدر - ترجمه دکتر حسن احمدی - انتشارات مازیار - مراجعه کنید ) ولی آمدن انها به زمین و مسئله یوفوها و بشقاب پرنده ها به دلیل بعد مسافت ها در فضا تقریبا ممکن نیست ( هرچند اگر و اماهای زیادی در آن وجود دارد ) به هرحال موجودات هوشمند وجود دارند .

( که موجود هوشمند زمینی است )

ثانیا : طبق باورهای دینی ما خدا برای راهنمائی بشر پیامبران را فرستاد .
سوالی که مطرح می شود این است که : ایا خدا برای راهنمائی موجودات هوشمند فرازمینی هم پیامبر فرستاده ؟ اگر يک روزی امکان تماس برقرار شود آیا این سوال جواب مثبت دارد ؟ و اگر جواب منفی داشت ... چه ؟
هر چند گفته شد در این تایپینگ سوالات دینی نپرسید ولی نظر به اهمیت آن مجبور شدم مطرح کنم با عرض معذرت و تشکر از تمامی دوستان

اثباتی وجود نداره و چیزی که شما بهش استناد کردید فقط یک فرضیه هستش.

انسان موجودی برتر و خاص نیس بلکه این فقط جهانبینی شخصیه و حاصل از تفکرات غلط و نسنجیده. برای اطلاعات بیشتر [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو مطالعه کنید.

بحث در مورد دین اینجا انجام نمیشه.

[Stream]

ببخشید يک سوالی داشتم ؟
اولا ثابت شده هوش فرا زمینی و موجودات هوشمند فرا زمینی قطعا وجود دارند (برای درک بهتر موضوع به کتاب :حیات هوشمند در کائنات - نوشته پيتر اولم اشنایدر - ترجمه دکتر حسن احمدی - انتشارات مازیار - مراجعه کنید ) ولی آمدن انها به زمین و مسئله یوفوها و بشقاب پرنده ها به دلیل بعد مسافت ها در فضا تقریبا ممکن نیست ( هرچند اگر و اماهای زیادی در آن وجود دارد ) به هرحال موجودات هوشمند وجود دارند .
ثانیا : طبق باورهای دینی ما خدا برای راهنمائی بشر ( که موجود هوشمند زمینی است ) پیامبران را فرستاد .
سوالی که مطرح می شود این است که : ایا خدا برای راهنمائی موجودات هوشمند فرازمینی هم پیامبر فرستاده ؟ اگر يک روزی امکان تماس برقرار شود آیا این سوال جواب مثبت دارد ؟ و اگر جواب منفی داشت ... چه ؟
هر چند گفته شد در این تایپینگ سوالات دینی نپرسید ولی نظر به اهمیت آن مجبور شدم مطرح کنم با عرض معذرت و تشکر از تمامی دوستان

دوست عزیز زمانی ثابت میشه موجودات فرازمینی و ... وجود دارند که از وجودشون مدارک و شواهدی پیدا بشه، همین الان اگه شما از اکثر فیزیکدان ها و به طور کلی دانشمندان سوال کنید بهتون میگن به خاطر وسعت بسیار بالای کیهان، احتمال وجود حیات در جاهای دیگه هم بسیار زیاده ولی این ثابت نمی کنه "قطعا" وجود دارند. در اولین ثانیه ای که مدرک و شواهدی مبنی بر این قضیه پیدا بشه دیگه بحثی در جامعه علم در کار نخواهد بود، از هر شخصی که بپرسید به شما پاسخ یکسان خواهد داد.

به هر حال به نظر میاد شما شواهد و مدارک کافی در اون کتاب دیدید که شما رو به قطعیت رسونده، و افرادی هم روی زمین هستند که با قطعیت ادعا دارند از میل و اراده و خواست خالق اطلاع دارند، شواهدتون رو برای اون افراد ببرید که ادعاهایی درباره اون قضیه دارند و ازشون سوال بپرسید، سوالتون برای مخاطب های علمی پاسخی نداره چون تمام فرضیاتی که در نظر گرفتید (از موجودات فرازمینی و مسائل اعتقادی و جهان بینی و ...) در مجامع علمی پذیرفته شده نیست.

[seamack]

ببخشید يک سوالی داشتم ؟
اولا ثابت شده هوش فرا زمینی و موجودات هوشمند فرا زمینی قطعا وجود دارند (برای درک بهتر موضوع به کتاب :حیات هوشمند در کائنات - نوشته پيتر اولم اشنایدر - ترجمه دکتر حسن احمدی - انتشارات مازیار - مراجعه کنید ) ولی آمدن انها به زمین و مسئله یوفوها و بشقاب پرنده ها به دلیل بعد مسافت ها در فضا تقریبا ممکن نیست ( هرچند اگر و اماهای زیادی در آن وجود دارد ) به هرحال موجودات هوشمند وجود دارند .
ثانیا : طبق باورهای دینی ما خدا برای راهنمائی بشر ( که موجود هوشمند زمینی است ) پیامبران را فرستاد .
سوالی که مطرح می شود این است که : ایا خدا برای راهنمائی موجودات هوشمند فرازمینی هم پیامبر فرستاده ؟ اگر يک روزی امکان تماس برقرار شود آیا این سوال جواب مثبت دارد ؟ و اگر جواب منفی داشت ... چه ؟
هر چند گفته شد در این تایپینگ سوالات دینی نپرسید ولی نظر به اهمیت آن مجبور شدم مطرح کنم با عرض معذرت و تشکر از تمامی دوستان

دوست عزیز اینجا ما هرچیزی رو که فقط 5 حس بما مشخص نکنه رو اصلا قبول نمی کنیم.
در عوض هر چیزی که در جزوه هایی تحت عنوان ژورنال علمی بیاد - حتی اگر اشتباه چاپی هم باشه - اون رو چشم و گوش بسته می پذیریم.
در این چارچوب عمل کنید.