بیگانه ها ( فرازمینی ها ) - UFOs ؛ زیست فرازمینی

[MasterGeek]

باز هم شستشوی مغزی از نوع تعیین حد و مرز و سیم خاردار کشی به دور دانش.
تاپیک نیازمند مطالب باصطلاح خط دهنده و در اصل خط خورده تکراری نیست.

۱. اون مطلب راجع به تشخیص و حداقل تشکیک بیشتربه یه خبر علمی/شبه‌علمی بود دلیلی برای موضع گرفتن نداشت

با این حال در جهت نقد این روشی که میفرمائید مطالبی هست که بد نیست تامل بفرمائید:

۲. شما هر جور میخوای به دانش دست پیدا کن (هر جوری که دوست داشتی)‌ میل خودتونه. اما مسئله‌ی ارزیابی دیگه دلخواه شما نیست. درستی/نادرستی و سره/ناسره الکی نیست. درست مثل ادعای یه پزشک/شبه‌پزشک و اختیار بیمار و جامعه‌ی پزشکی {بیخیال تمثیل چون اغلب موجب سوءاستفاده‌ میشه}
۳. شما میتونین دانش خاص خودتون رو داشته باشین ولی این دانش در بدو امر به درد خودتون میخوره مگر اینکه بتونین اونو قابل دسترس و قابل استفاده برای بقیه بکنین، مشاهده پذیر باشه و مهمتر از همه تکرارپذیر باشه وگرنه همون جادو و جمبل هست که الان بخش متمدن جهان به واقعیت و پشت‌پرده‌ی اون جادوها و معجزات که چیزی جز ناآگاهی مخاطب و شیادی جادوگر نبوده پی بردند.
۴. اگر به گذشته‌ی این موضوع برگردیم در تمام طول تاریخ تمدنی بشر بخصوص در قرون اخیر پیشرفت تمدنی مدیون دانشمندان و مردانی بودن که دانشی مبتنی بر شرط ۳ رو ارائه دادن. از متدهای علمی استفاده کردن و امکانات و پیشرفت‌های زیادی رو برای بشر امروز فراهم کردند (شخصا جادوگر یا ... رو نمیشناسم که همیچن کاری کرده باشه)‌ اما اساتید و همکاران شما در کمپ شبه علم تا بحال چیزی بجز حرف درست کردند؟! اگه شدن ممنون میشیم معرفی کنین. بهرحال این روش بدون مرز و بدون سیم‌خاردار شما باید به یه دردی خورده باشه و خودش رو توی این مدت نشون داده باشه...
۵. فعلا که دنیا براساس همین متد علمی پیش رفته و ما هم فعلا به این روش کارا احترام میگذاریم:‌ چون خروجی محسوس داشته. ضمن اینکه اگر شواهدی ارائه شد که روش بدون سیم‌خاردار شما رو مثبت و به درد بخور اعلام کرد ضمن بازنگری در متد علمیمون و همینطور بازنگری در فلسفه‌ی علمیمون با کلی ستایش و احترام متد بدون سیم‌خاردار شما رو دنبال خواهیم کرد (هرچند توسط کمپ شما ابله تلقی شده باشیم از دید بهینه‌اندیش ما درست همین است).
۶. در حال حاضر متد بدون سیم‌خاردار شما به درد داستان نویسی sci-fi میخوره (همون حرف) و فعلا خروجی بجز حرف نداشته (داشته؟!!) و من شخصا با چشمان باز (و فعلا بدون امید) به آینده‌ی این روش نگاه خواهم کرد امید که علم‌ورزی رو به سادگی خیال‌پردازی بکنه (ما که بخیل نیستیم).


پ.ن: گفتم علم ورزی به سادگی خیال‌پردازی میشه به یه الگوئی رسیدم که البته جز روند منطقی بحثم نیست فقط محض Fun میگم و اون اینکه قهرمانان کمپ شما هیچ‌یک تحصیلات درست و حسابی ندارند و اغلب در همون مبانی ریاضی/فیزیکی موندن و از دریچه‌ی Sci-Fi علم‌ورزی میکنن بهرحال این گفتم یه جور Big Picture دیدن هست و استدلال من نیست (جهت پیراهن عثمان نشدن). منم دوست داشتم تولید علم به سادگی و کشککی نوشتن همین پست بود

[Stream]

اکثر دوستان توضیح دادن و من هم یک چیز اضافه کنم:

درباره اینکه چه چیز واقعا علمی است و چه چیزهایی برداشت های عجیب از یافته های علمی، یا کلا فکر و خیال و خرافات و ... است، راهنمای استاندارد های علمی در ویکیپدیا (که برای نویسنده ها نوشته شده) یکی از کامل ترین توضیحاتی رو داره که من تابحال دیدم:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کسی که این صفحه رو بخونه خیلی دقیق متوجه سیستم ریپورت و انتشار مطالب علمی در دنیا و همینطور نحوه ارزشیابی سورس های مختلف مطالب علمی (از ژورنال های Peer-reviewed حرفه ای مثل Nature و Science و PNAS گرفته تا کتاب و پتنت و وبلاگ و ... که توضیح داده مطالب منتشر شده در هر کدوم رو چطور ارزشیابی کنیم)، و همینطور توضیح درباره انواع مباحثه ها و اختلاف نظرهایی که وجود داره (غیر علمی مثل مباحثه های مربوط به تکامل و گرم شدن زمین یا علمی مثل مناظره های بور/انیشتین یا نظریه ریسمان)، نحوه ارزشیابی مدارک و خیلی مسائل دیگه.

نکته اینه که اینها اصلا برای حصار کشی و تعیین حد و مرز برای علم نیست، دقیقا برعکس، برای اینکه راه مناسب و صحیح رو خیلی دقیق و واضح نشون بدن تا اون دسته از یافته های علمی که واقعا صحیح و منطقی هستن بتونن با عبور از این سیستم به دست بقیه برسند، به آزمایش گذاشته بشن، تایید دوباره بشن (یا رد بشن)، و در نهایت چیزی به دست برسه که بتونه به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] اضافه بشه.

[seamack]

در حال حاضر متد بدون سیم‌خاردار شما به درد داستان نویسی sci-fi میخوره...خروجی بجز حرف نداشته...

اشتباه می کنید. از سای فای (Science Fiction) هم اکنون به عنوان یکی از سنگهای ریربنایی در زایش و نگرش علمی یاد میشه. موضوع ابداع نظریه ماهواره ها توسط سرآرتور سی کلارک نمونه بارزشه.

...هیچ‌یک تحصیلات درست و حسابی ندارند...

سیتچین و فون دنیکن رو در باره تحصیلاتشون جستجو کنید تا پی ببرید که اشتباه می کنید.
..................................................
...................................
........................................
...............
دو نمونه بالا رو فقط محض یادآوری آوردم. تا نشون بدم که مخاطب مطالب پست اخیرتون بنده نیستم.
و الا نظر بنده این بوده و هست که گفتنی ها در باره موضوع تاپیک تاحدود 95 درصد آورده شده . و اصلا قصد ندارم مباحثه دور خودش بچرخه و وقت خواننده تلف بشه.

[Zeitgeist]

اشتباه می کنید. از سای فای (Science Fiction) هم اکنون به عنوان یکی از سنگهای ریربنایی در زایش و نگرش علمی یاد میشه. موضوع ابداع نظریه ماهواره ها توسط سرآرتور سی کلارک نمونه بارزشه.

science fiction اسمش روشه: تخیلات

انسان های مدرن از 100 هزار و اندی سال پیش تا امروز تخیلات بسیاری داشتن که شاید 5 درصدشونم به حقیقت نپیوسته باشه...

تخیلاتی که در فیلم ها و داستان های مربوط به موجودات هوشمند ماه و مریخ و دیگر سیارات و تکنولوژی هایشان وجود داشتند، امروز به دیده ی خزعبلات بهشون نگاه میشه... حتی یه چیزی مثل مجموعه فیلم جنگ ستارگان هم بسیار موارد احمقانه توش وجود داره من جمله اون شمشیرای مسخره...!

تکنولوژی و در اینجا برای مثال ماهواره ها، برای واقعیت بخشیدن به تخیلات نویسنده های علمی تخیلی پیشرفت نکرده و نمیکنن؛ بلکه فقط برای برطرف کردن نیازهای بشر ساخته میشن.

حتی اگر کسی به تخیلش استفاده از تلفن همراه و ماهواره ها نمیرسید، بازم به صورت اتوماتیک در فرآیند پیشرفت تکنولوژی، این موارد ساخته میشدن...


مرد اونیه که عمل کنه نه کسی که فقط گاز متان به جو اضافه کنه...

دنیا پای قصه های تخیلی کودکان نمیچرخه؛ واقعیات و تفکرات علمی که بتونن به ایده ای مفید، واقعیت ببخشن، جهان رو کنترل میکنن.




ایده =! تخیل (البته که هر دو ریشه نسبتاً مشابهی دارن)

مثلاً ایلان ماسک، همیشه آرزو و ایده ی (واقعی) ساخت موشک و به فضا رفتن رو در سر داشته و الان مدیر شرکت spacex هست.

ولی افرادی که فقط به تخیل پرانی اتکا میکنن، برای ابد در کتب و فیلم های تخیلی مونده و هیچ پیشرفتی نمیکنن.

[MasterGeek]

اشتباه می کنید. از سای فای (Science Fiction) هم اکنون به عنوان یکی از سنگهای ریربنایی در زایش و نگرش علمی یاد میشه. موضوع ابداع نظریه ماهواره ها توسط سرآرتور سی کلارک نمونه بارزشه.

بهیچ وجه چنین نیست اینکه شما مثلا از یه اتفاق شاعرانه (فقط به عنوان یه مثال میگم کاری به صحت و سقمش ندارم) مثل افتادن سیب از درخت قوانین جاذبه رو بسط بدین و این تیپ الهامات و ... ربطی به بحث علمی نداره. از نظر من خیلی واضحه اگر هم بحث نشده یا دوست داشتین بحث کنین من چیزی در ادامه‌ی این مسئله ندارم. از نظر من این چیزی که شما گفتین خلط مبحث هست.

سیتچین و فون دنیکن رو در باره تحصیلاتشون جستجو کنید تا پی ببرید که اشتباه می کنید.
..................................................
...................................
........................................
...............

اولا من گفتم که اون پ.ن من استدلال من نبود و تاکید کردم که نمیخوام پیراهن عثمان بشه فقط یه بحث احساسی بود و مغالطه‌ای شیرین برای من. در مقابل جواب شما هم مغالطه‌ای دیگر در پاسخ به مغالطه‌ی من. حالا راجع به اینکه فون دانیکن خیلی جالبه اصلا شما با استدلال آشنائی دارین؟ اگر ایشون تحصیلات آکادمیک داره (هرچند میگم کل بحث راجع به تحصیلات دانیکن و امثالهم مغلطه است و چیزی رو رد یا ثابت نمیکنه) بفرمائید چه تحصیلات علمی داره؟

Von Däniken was born in [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Brought up a strict Catholic, he attended the international Catholic school Saint-Michel in [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , Switzerland. During his time at the school he rejected the church's interpretations of the Bible, and developed an interest in astronomy and the phenomenon of [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]}
At the age of 19, von Däniken was given a four-month suspended sentence for theft. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} Von Däniken withdrew from school, and became apprenticed to a Swiss hotelier. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} After moving to Egypt, he was convicted for fraud and embezzlement. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]}
He then became manager of the Hotel Rosenhügel in [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , Switzerland, during which time he wrote Chariots of the Gods?, working on the manuscript late at night after the hotel's guests had retired. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} In December 1964, von Däniken wrote Hatten unsere Vorfahren Besuch aus dem Weltraum? ("Did our Ancestors have a Visit from Space?") for the German-Canadian periodical Der Nordwesten. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} Chariots of the Gods? was accepted by a publisher in early 1967, and printed in March 1968. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]}
In November 1968 von Däniken was arrested for fraud, after falsifying hotel records and credit references in order to take out loans ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} for $130,000 over a period of twelve years. He used the money for foreign travel to research his book. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} Two years later, ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} von Däniken was convicted for "repeated and sustained" embezzlement, fraud and forgery, with the court ruling that the writer had been living a "playboy" lifestyle. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} Von Däniken entered a plea for [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] on the grounds that his intentions were not malicious and the credit institutions were at fault for failing to adequately research his references. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} Von Däniken was sentenced on 13 February 1970 to three and a half years imprisonment and fined 3,000 francs. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]} He served one year of this sentence before being released. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]}
His first book, Chariots of the Gods?, had been published by the time of his trial, and its sales allowed him to repay his debts and leave the hotel business. Von Däniken wrote his second book, Gods from Outer Space, while in prison. ^{[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]}

خلاصه‌ای از تحصیلات و زندگی فون دانیکن:
* در مدرسه‌ی کاتولیک‌ها تحصیل ابتدائی خودش رو میکنه (اونم از نوع سیستم متعصبش)
* به مدرسه‌ی بین‌الملی مایکل مقدس میره و اونجا در مقابل تفسیر کلیسا از انجیل موضع میگیره و علاقمند به موضوع UFOها میشه (سن ۱۷)
* در سن ۱۹ سالگی ۴ ماه به خاطر دزدی زندان میشه
* از مدرسه بیرون میاد و شاگرد یه هتل‌دار سوئیسی میشه (یعنی تحصیلات اولیه رو هم تکمیل نمیکنه)
* بعد از مصر سر در میاره و متهم به کلاه‌برداری و اختلاس میشه
* بعدا صاحب هتلی در داووس سوئیس میشه (پولشم معلومه که از کجا آورده)‌ و این همون موقعی هست که شروع به نوشتن کتاب Chariots of the Gods? میکنه
*‌در سال ۱۹۶۴ هم اون ادعای مشهورش رو عنوان میکنه که آیا اجداد ما با فضائی‌ها در ارتباط بودن (و مفصل در این تاپیک همه‌ی اون ادعاها که همش حاصل دود چراغ خوردن در مصر بوده بحث شده)
* در ۱۹۶۸، فن دانیکن یک بار دیگر به جرم کلاهبرداری دستگیر میشود (اوراق سازی برای وام که استعداد خاصی در این داره) ازین پول در جهت تحقیقات و اشاعه‌ی افکارش استفاده میکنه
* ۲ سال بعد دانیکن به تکرار کلاهبرداری، اختلاص و جعل متهم میشه
* ۱۹۷۰ سه سال و نیم زندان میشه

بعله تحصیلات ایشون شباهت زیادی با تحصیلات مدیران وطنی در آکسفورد و تهران و کیش داره و ازین جهت بهتون حق میدم



منبع ویکی پدیا و استنادهائی که در متن کرده....
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مخاطب مطالب پست اخیرتون بنده نیستم.
و الا نظر بنده این بوده و هست که گفتنی ها در باره موضوع تاپیک تاحدود 95 درصد آورده شده . و اصلا قصد ندارم مباحثه دور خودش بچرخه و وقت خواننده تلف بشه.

بله من هم چنین ادعائی نکردم و کلی گفتم. اصولا با توجه به تجارب اخیر ترجیح میدم با سیستم گفت و گوی شما که مصداق‌های زیادی در این تاپیک غنی داره وارد بحث نشوم. این بحث دانیکن هم در واقع حیفم اومد ایشون رو با دانشمندانی عموما گمنامی که زحمت پیشرفت علمی/تکنیکی جامعه رو میکشن هم عنوان باشن...

[A M ! N]

سلام دوستای خوب.

بحثی که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] شروع شد ارتباط مستقیمی با موضوع تاپیک نداشت.. و دوباره پیرامون اون بحثی که ارتباط مستقیمی به موضوع تاپیک نداشت، یه سری بحثهای
متفاوت دیگه انجام شد که درنهایت دیگه کاملن با موضوع تاپیک مغایرت دارن... پس لطفن تا جایی که امکانش هست بحث رو به موضوع اصلی نزدیک بفرمایید.

مرسی

[Saeed Dz]

به نظر من بحت پیرامون موضوع اصلی هستش گرچه در ابتدا کمی منحرف شد ولی دوستان به مطالب مفید و روشنگرانه ای اشاره کردند.

[B3HZ@D]

به نظر من هم این نوع تفکیک دهنده ها و معرفی اونا میتونه کمک خوبی برای من و امثال من باشه .
یک نگاه گذرا به وب سایت ها و بلاگ ها به خوبی نشان میده که تنها چسباندن واژه علمی به یک مقاله - مطلب - ادعا یا نقل قول چقدر روی باورپذیر شدن اون مطلب در دید مخاطب تاثیر گذاشته .
دلیلش چی بوده ؟!

مشخصه ... عدم اطلاع خواننده از روش تحقیق و سنجش در مورد چیزی که در حال خواندنشه .
و اگه دقت کنین 10 پرسشی که دوستمون جناب [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] در این [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] مطرح کردن توی خیلی از اون مطالب به چشم میاد.
مخصوصا موارد 6,8,9 به شدت توی این مطالب جلب توجه میکنه . ولی اکثر افراد بدون توجه به همچین پرسش هایی مطلب رو خوانده و باور , و اون رو با بقیه به اشتراک میذارن و برای افراد دیگه هم مطرح میکنن .
آخرش همین میشه که بعد از هر کشف علمی در سال 2013 می بینیم که این کشف علمی , 1400 سال پیش در یک کتاب دیگه آورده شده که با رعایت یک سری قواعد خاص در تفسیر , , و حضور یک سری متخصص برای تهیه تفسیر علمی میشه به این مطلب علمی در اون کتاب رسید .
خیلی ها هم این مطلب رو میخونن و باور میکنن .

کم از این دست موارد توی انجمن نداشتیم که بخاطر عدم اطلاع هر ادعایی براشون باورپذیر جلوه کرده .
{به نظرم} اگه برای این [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] جناب [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] یک تاپیک جدا هم زده میشد خیلی ارزشش بیشتر میشد و اطلاع رسانی بهتری هم صورت میگرفت .

[MasterGeek]

سلام دوستای خوب.

بحثی که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] شروع شد ارتباط مستقیمی با موضوع تاپیک نداشت.. و دوباره پیرامون اون بحثی که ارتباط مستقیمی به موضوع تاپیک نداشت، یه سری بحثهای
متفاوت دیگه انجام شد که درنهایت دیگه کاملن با موضوع تاپیک مغایرت دارن... پس لطفن تا جایی که امکانش هست بحث رو به موضوع اصلی نزدیک بفرمایید.

مرسی

من به این تاپیک همیشه به چشم تاپیک «علم در برابر شبه‌علم» نگاه کردم و درصد قابل توجهی از مباحث تاپیک هم در این حیطه بوده چون پایه‌های بحث‌های دیگه است (اصولا ریشه‌اش شبه‌علم هست). اگر موضوع این تاپیک تنها محدود به موضوع UFO هست و بررسی مصداق به مصداق مد نظر هست. خوب این پست ارتباط مستقیمی نداشت و ازین به بعد سعی میکنم پستهام فقط معطوف به UFO باشه...

پ.ن: اگر هم صلاحدیدید و پست‌ها رو حذف کردین از نظر من مشکلی نیست.

[A M ! N]

متوجه منظورتون هستم MasterGeek جان..

راستش این تاپیک در اصل حول بحوث وجود یا عدم UFOs فعالیت میکنه که از نظرسنجی هم مشخصه کاملن.. پسوند "علم در برابر شبه علم" هـــم فقط داره این قضیه رو بیشتر تشریح میکنه.
البته باید حق داد که نام این تاپیک گمراه کننده هست.

علاوه بر اون نکته ای رو عرض کنم.. بحثی که شما شروع کردین رو خیلی دوست دارم و بهش علاقه مند هستم.. جدی میگم. اگه مایل هستید یک تاپیک جدید باز کنید و کلیه ی مباحث علم و
شبه علم رو اونجا ادامه بدین تا مطالب تفکیک شده تر باشن.

مرسی