زبان فارسی، زبانی مرد سالار؟

[New Ray]

به نظر من اصلاً مفهومی به نام "مردسالاری در یک زبان" وجود نداره. بلکه باید مردسالاری و یا زن سالاری زبان رو در فرهنگ، سنت ها، آداب و رسوم، تاریخ، ایدئولوژی و... مردم بررسی کرد. زبان که به تنهایی چیزی از خودش نداره که بخوایم روی صندلی قضاوت بشونیمش.

مردسالاری در خیلی از زبانها وجود داره. البته جمله دوم شما درسته ولی چیزی که ما الان بعنوان زبان میشناسیم حاصل تغییراتش در گذشته است ( حالا هر علتی که داشت ، نتیجه این زبان شده )

برای نمونه ما کلمه شوهر husband داریم ولی کلمه معادلش wife نداریم که مرد سالاری رو تقویت میکنه. البته کلمه همسر ( هم + سر ) هم داریم که تساوی رو نشون میده ولی همونطور که از اسمش پیداست ذاتا میتونه در مورد اشیا هم بکار بره ( معنی برابر و هم سطح ) و قبلا میرفته.

[B.Russell]

دوست عزیز انگار شما هم جمله من رو خوب ملاحظه نکردید. بنده گفتم مطالبی که شما در پست های اول ذکر کردید صحیح نیستند. جایی هم ذکر نکردید که اونها رو از منابعی که میگید نقل کردید.


به نظر من اصلاً مفهومی به نام "مردسالاری در یک زبان" وجود نداره.

بلکه باید مردسالاری و یا زن سالاری زبان رو در فرهنگ، سنت ها، آداب و رسوم، تاریخ، ایدئولوژی و... مردم بررسی کرد. زبان که به تنهایی چیزی از خودش نداره که بخوایم روی صندلی قضاوت بشونیمش.
مثال هم خواستید. مثلاً ما واژه ای داریم به نام "ضعیفه" که تقریباً معاصر هست و به سبب این به وجود اومده که جنس زن رو خود به خود صاحب ضعف و کمبود قوای جسمانی میدونستن. و این یک نگاه مردسالارانه و ظالمانه هست و زنها شاید در بعضی کارها نسبت به مردان قدرت کمتری داشته باشند، ولی در مجموع شاید بسیار قوی تر از مردان باشند.

اسم تاپیک زبان فارسی هست اما گویا من دارم به زبان مریخی با شما صحبت میکنم !!!!
نوشتم مطالب اول و دوم و سوم و .... این تاپیک کاملا منبع دار هست و یک کدومش رو هم خودم ننوشتم منابعش رو هم ذکر کردم، عجب حکایتی داریم

این که ما چیزی به نام مردسالاری در زبان نداریم چون زبان جان ندارد !!! نظر سطحی و شخصی شماست.
لطفا قبل از اظهار نظرهای شخصیتون، نگاهی به بحث جنسیت گرایی در زبان های فارسی، عربی و انگلیسی بیندازین که در عالی ترین سطوح دانشگاهی داره بهش پرداخته میشه، بعدا بگین چنین چیزهایی وجود نداره.
تعصب رو کنار بذارین، اول مطالعه تون رو افزایش بدین بعدا اظهار نظر کنید، والا هدف اینجا رو کم کنی نیست.


مثال :

سعدی شیزاری میگوید : تا مرد سخن نگفته باشد، عیب و هنرش نهفته باشد.

اینجا مرد به معنای بشر هست، شما نمیتونی بگی زن رو نمیشه زیر مجموعه مرد قرار نداد و اینجا فقط منظورش مردها هستند.


شما حتی یک مثال نمیتونی در ادبیات فارسی پیدا کنی که از واژه زن برای خطاب کردن کل بشریت استفاده شده باشه، هم در زبان فارسی هم در عربی هم در کلام ارباب شما، بشریت در اکثریت جاها با مرد خطاب میشه، یک جاهایی هم مرد و زن مجزا خطاب شدن.

به این میگن مرد سالاری در زبان، حالا باز بیایید بگویید اینا نظرات شخصی هست.
احتمالا شما نظرات غیرشخصی میدین.

[afshin b]

نمیدونم چرا بعضی ها بدون هیچ اطلاعات و مطالعه قبلی در بحثی شرکت میکنن و کل بحث رو زیر سوال میبرن!!!
خب اگه مردسالاری در زبان معنی نمیده این همه دانشجوی ادبیات تز در این مورد نمی نوشتن و همچنین کتاب در موردش.
من خودم در این مورد ( مثل خیلی موارد دیگه) هیچ گونه اطلاعاتی ندارم و فقط پست های دوستان رو میخونم و به اطلاعاتم اضافه میکنم. اما به خودم اجازه اظهار نظر نمیدم چون هیچ مطالعه ای در این مورد نداشتم تابحال.
میدونم این پست پاک میشه ولی باید میگفتم

Sent from my HUAWEI G700-U10 using Tapatalk

[pro_translator]

مردسالاری در خیلی از زبانها وجود داره. البته جمله دوم شما درسته ولی چیزی که ما الان بعنوان زبان میشناسیم حاصل تغییراتش در گذشته است ( حالا هر علتی که داشت ، نتیجه این زبان شده )

برای نمونه ما کلمه شوهر husband داریم ولی کلمه معادلش wife نداریم که مرد سالاری رو تقویت میکنه. البته کلمه همسر ( هم + سر ) هم داریم که تساوی رو نشون میده ولی همونطور که از اسمش پیداست ذاتا میتونه در مورد اشیا هم بکار بره ( معنی برابر و هم سطح ) و قبلا میرفته.

اگه همسر رو انحصارا معادل spouse بگیریم و معادل انحصاری wife رو بخوایم (هر چند زن هم درسته، چرا که گاهی زن‌ها هم می‌گن ایشون آقامه)...

عیال (بیشتر معادل زن و فرزند)، زوجه (هر چند بی‌کاربرده) و خانم رو داریم...

ریشه‌ی واژه‌ی wife رو هم بررسی کنیم به wīf از انگلیسی کهن می‌رسیم به معنای woman که باز همون زن می‌شه...

یعنی حالت تغییریافته‌ی همون واژه‌اس... در حالی که ما همون واژه‌ی زن رو حفظ کرده‌ایم...

با این حال تفاوت چندانی بین این دو واژه از نظر معنایی قائل شد...

* ویرایش: واژه‌ی ضعیفه رو هم به فهرست معادل‌ها اضافه کنین

[Stream]

زبان چیزی نیست که یک شبه بوجود بیاد... معمولا زبان ها طی سالیان دراز و قرن ها استفاده ذره ذره تکامل پیدا می کنند و واضحه این تکامل در چارچوب شرایط فرهنگی اون جوامع صورت می گیره. اکثر جوامع تاریخ تا شاید همین قرن پیش جوامع کاملا مردسالاری بودن و طبیعیه تاثیرهاش رو در زبان ها ببینیم. دوستان در فارسی مثال زدن، در انگلیسی هم داریم:

One man, One vote

البته الان با چنین حرفی خیلی مخالفت میشه چون اکثرا در جوامع غربی به این نتیجه رسیدن که استفاده از مرد به عنوان نماینده کل انسان ها حرکت جالبی نیست. در جوامع ما اینگونه نیست ولی فکر نمی کنم خیلی فاصله داشته باشیم.

--

دوستان لطفا بحث مذهب رو از تاپیک خارج کنید و همینطور لقب دادن به هم و ... کار جالبی نیست. درباره موضوع تاپیک بحث کنید و نه همدیگه. مرسی

[*Ali*]

سلام

نوشتم مطالب اول و دوم و سوم و .... این تاپیک کاملا منبع دار هست و یک کدومش رو هم خودم ننوشتم منابعش رو هم ذکر کردم، عجب حکایتی داریم تو بحث ها با رفقای مذهبی!!!

برای دفعه چندم سه تا پست اولتون رو مطالعه کردم و هیچ ذکر منبعی توش ندیدم. یه جای دیگه چند تا منبع رو خیلی کلی معرفی کردید و مشخص هم نکردید که این مطالبی که نوشتید مربوط به کدوم کتاب یا نوشته هست.

این که ما چیزی به نام مردسالاری در زبان نداریم چون زبان جان ندارد !!! نظر سطحی و شخصی شماست.
لطفا قبل از اظهار نظرهای شخصیتون، نگاهی به بحث جنسیت گرایی در زبان های فارسی، عربی و انگلیسی بیندازین که در عالی ترین سطوح دانشگاهی داره بهش پرداخته میشه، بعدا بگین چنین چیزهایی وجود نداره.
یک بار هم که شده تو عمر مبارکتون تعصب رو کنار بذارین، اول مطالعه تون رو افزایش بدین بعدا اظهار نظر کنید، والا هدف اینجا رو کم کنی نیست.

ما اینجا داریم بحث شخصی میکنیم یا مطالب کتب دانشگاهی رو نقل میکنیم؟ یا اینکه شما اون مطالبی که تو مراتب عالی دانشگاهی مطرح میشه رو عاری از اشتباه میدونید که حتی اجازه نمیدید ذره ای به اونها نقد بشه؟ لطفاً به جای برچسب زدن و این بی اخلاقی ها اول چارچوب رو مشخص کنید. بحث بر سر نظرات شخصیه یا نقل مطالب دانشگاهی و عاری از اشتباه دونستن اونها؟
چیزی که من گفتم اینه که مردسالاری و زن سالاری رو نباید توی یک زبان جستجو کرد. بلکه باید اون رو در عمل مردم دید. زبان فقط مجموعه ای از قرارداد هاست که جملات رو میسازه. حالا اینکه یکجا مرد رو به عنوان کل بشریت قلمداد میکنه نباید بگیم مردسالاریه، باید ببینم در عمل هم فقط مردها رو آدم به حساب میاره یا نه. لطفاً فقط همین حرف رو نقد کنید و کار به گوینده و جهت گیری فکریش نداشته باشید.
دوست عزیز این عین بی اخلاقیه که تا می بینید یه نفر داره نظراتتون رو به چالش میکشه و یه ذره رنگ و بوی مذهبی توی جملاتش پیداست، به جای اینکه جوابش رو بدید هزار نوع برچسب و افترا بهش بزنید. من به همه پست هاتون جواب دادم و یک کلمه نگفتم شما فلان طور هستید یا به فلان چیز نسبت دارید و برچسبی هم بهتون نزدم. پس خواهش میکنم شما هم رعایت کنید تا گمان نکنم اهداف دیگه ای از بحث کردن دارید.

[B.Russell]

سلام

برای دفعه چندم سه تا پست اولتون رو مطالعه کردم و هیچ ذکر منبعی توش ندیدم. یه جای دیگه چند تا منبع رو خیلی کلی معرفی کردید و مشخص هم نکردید که این مطالبی که نوشتید مربوط به کدوم کتاب یا نوشته هست.

ما اینجا داریم بحث شخصی میکنیم یا مطالب کتب دانشگاهی رو نقل میکنیم؟ یا اینکه شما اون مطالبی که تو مراتب عالی دانشگاهی مطرح میشه رو عاری از اشتباه میدونید که حتی اجازه نمیدید ذره ای به اونها نقد بشه؟ لطفاً به جای برچسب زدن و این بی اخلاقی ها اول چارچوب رو مشخص کنید. بحث بر سر نظرات شخصیه یا نقل مطالب دانشگاهی و عاری از اشتباه دونستن اونها؟
چیزی که من گفتم اینه که مردسالاری و زن سالاری رو نباید توی یک زبان جستجو کرد. بلکه باید اون رو در عمل مردم دید. زبان فقط مجموعه ای از قرارداد هاست که جملات رو میسازه. حالا اینکه یکجا مرد رو به عنوان کل بشریت قلمداد میکنه نباید بگیم مردسالاریه، باید ببینم در عمل هم فقط مردها رو آدم به حساب میاره یا نه. لطفاً فقط همین حرف رو نقد کنید و کار به گوینده و جهت گیری فکریش نداشته باشید.

دوست عزیز این عین بی اخلاقیه که تا می بینید یه نفر داره نظراتتون رو به چالش میکشه و یه ذره رنگ و بوی مذهبی توی جملاتش پیداست، به جای اینکه جوابش رو بدید هزار نوع برچسب و افترا بهش بزنید. من به همه پست هاتون جواب دادم و یک کلمه نگفتم شما فلان طور هستید یا به فلان چیز نسبت دارید و برچسبی هم بهتون نزدم. پس خواهش میکنم شما هم رعایت کنید تا گمان نکنم اهداف دیگه ای از بحث کردن دارید.

در پست شماره 16 منابع رو معرفی کردم، اگر شما به جای مخالفت های بدون دانش دنبال آموختن بودین فقط یک جستجوی کوچک انجام میدادین و فایل هایش رو گیر میاوردین.
اما چون نمیخوام ایرادات بنی اسرائیلی ادامه پیدا کنه فقط یک نمونه از فایل هایی که مطالب نوشته های اول تا سوم رو استفاده کردم ضمیمه میکنم، امیدوارم برای خودتون هم که شده نگاه بیندازید.

بحث بی اخلاقی کردن نیست جناب.
این عرایض شما مثل این میماند که ما تاپیک بزنیم بحث قافیه در زبان فارسی بعدا شما بیای بنویسی من قافیه رو در زبان قبول ندارم !!!!
چون این شعرا بودن که قافیه رو به زبان فارسی اضافه کردن، خود زبان فارسی که قافیه نداره.

جنسیت گرایی زبان و بررسی اون مدت ها روش کار شده و یک بحث فراگیره وقتی میای میگی من اصلا بحث جنسیت گرایی زبان رو قبول ندارم، باید یک کارشناس ادبیات باشین، اینطوریه؟
مثل این میماند که یک کسی که ریاضیات نخونده بیاد بگه من انتگرال رو قبول ندارم، خوب چی باید بهش بگیم؟ بگیم آفرین که قبول نداری.

شما نظرات رو به چالش نمیکشید، شما فقط انکار انجام میدین.
چالش کشیدن یعنی زیر سئوال بردن و سپس معرفی یک چیز جدید.
اتفاقا من از نقد اساسی استقبال میکنم و هدفم هم نقد کردن هست، شما بدون دانش درباره جنسیت گرایی زبان صرفا یکسری توجیه انجام دادین، که وجود مرد در شعر به عنوان بشریت معنی مردسالاری نمیده.

زبان بدون انسان و فرهنگ معنی نداره چون از آسمان نازل نشده.
وقتی گفته میشود مردسالاری زبان فارسی، مسلما انسان ها و فرهنگ اونا هست که این زبان رو ساخته. همون عمل مردم از نظر شما !!!



به هر حال من دیگه بحثی ندارم، فایل رو هم ضمیمه کردم، خواستید نگاه بندازید نخواستید هم نگاهی نندازید.
علم، دموکراسی نیست که شما قبول کنید یا نکنید.

[Arash4484]

سلام،

متاسفانه بحث شخصی شده و در حین بررسی موضوع، الفاظ نامناسب خطاب به طرفین بحث بکار میره.

تاپیک بسته میشه برای رسیدگی.

---

بازگشایی:

حضرت زبان پارسی قداستی نداره که بعضی از دوستان لحنشون انقدر خشن شده.

زبان تابع فرهنگه و هزار متغیر دیگه، روی حاصل(زبان) بحث داریم.

بحثهای شخصی قبلی رو زنده نکنیم. به اعتقادات هم کاری نداشته باشیم(اینکه چه عاملی؛ باعث شده شخصی حرفی میزنه، میتونید این بخش رو خصوصی پیگیری کنید به انجمن ربطی نداره، اون بخش مرتبط با مبحث جاش در تاپیکه)...

[*Ali*]

این عرایض شما مثل این میماند که ما تاپیک بزنیم بحث قافیه در زبان فارسی بعدا شما بیای بنویسی من قافیه رو در زبان قبول ندارم !!!!
چون این شعرا بودن که قافیه رو به زبان فارسی اضافه کردن، خود زبان فارسی که قافیه نداره.

دوست عزیز من که خدای نکرده جنایت جنگی نکردم! فقط گفتم چیزی که توی این تاپیک نوشته شده رو قبول ندارم و در واقع باید این موضوع رو در جای دیگه بررسی کرد نه در زبان.

شما نظرات رو به چالش نمیکشید، شما فقط انکار انجام میدین.
چالش کشیدن یعنی زیر سئوال بردن و سپس معرفی یک چیز جدید.

بله، بنده نظر شما رو زیر سؤال بردم و چیز جدیدی هم معرفی کردم. گفتم که مردسالاری و زن سالاری و... رو نباید به صرف در زبان و لغات و جملات جستجو کرد. بلکه باید اون تو جاهای دیگه دید. مثال هم براتون زدم.

اتفاقا من از نقد اساسی استقبال میکنم و هدفم هم نقد کردن هست، شما بدون دانش درباره جنسیت گرایی زبان صرفا یکسری توجیه انجام دادین، که وجود مرد در شعر به عنوان بشریت معنی مردسالاری نمیده.

من اصلاً در مورد اون شعر سعدی که نقل کردید نظری ندادم.

وقتی گفته میشود مردسالاری زبان فارسی، مسلما انسان ها و فرهنگ اونا هست که این زبان رو ساخته. همون عمل مردم از نظر شما !!!

اما متأسفانه توی نوشته هاتون چنین چیزی به چشم نمیخوره. چون مثلاً یه متن ادبی رو نقل کردید و نتیجه گیری میکردید! که مثلاً چون در این بیت "مرد" رو نماد تمام بشریت گرفته پس در این جامعه مردسالاری وجود داره! که این از نظر من کاملاً اشتباه هست.

علم، دموکراسی نیست که شما قبول کنید یا نکنید.

پس اینطور که میگید علم دیکتاتوریه! یعنی وقتی یک نظریه ای داده شد هیچ کس حق مخالفت نداره! که در واقع اینطور نیست و هیچکس اینو قبول نداره. علم با وجود همین نظرات مخالف و بحث و جدل هاست که پیشرفت کرده.

[B.Russell]

اسپندر در کتاب مردان زبان را ساخته اند به جنسیت گرایی در زبان می پردازد واستدلال می کند که زبان را مردها می سازند و همین امر سلطه مردان را افزایش می دهد.

او معتقد است که مردان به عنوان گروه مسلط زبان، تفکر و واقعیت را به وجود آورده اند.

برای نمونه دانشجویان موضوع هایی نظیر علم یا دانش اجتماعی را یاد می گیرند که در آنها اصطلاح انگلیسی man به معنی مرد برای نشان دادن انسانها نظیر (of man evolution به معنی تکامل انسانی) یا (urban man مرد شهری) مورد استفاده قرار می گیرد که گرایش به دانش تصویری ذهنی از یک مرد دارد نه مرد و زن.

بنابر این زبان مورد استفاده القاء می کند که مردها مهم ترین جنسیت هستند.
استدلالهای اسپندر به نسخه ضعیف فرضیه نسبیت زبنی شبیه است زیرا او عقیده دارد که :

زبان در ادراک و حافظه ما از جهان اثر می گذارد.