پرسش فلسفی (نظم)

[Stream]

من یه پرسش فقط دارم نمیدونم اینجا جاش هست یا نه
1-خب مسائلی مثل عشق و دوست داشتن و تنفر و یا همون درد آیا قابل اندازه گیری هستن با وسیله خاصی ؟ آیا میشه بگیم وجود ندارن ؟
2-شما میگین یه پلنگ یا یه آدم باهوش ممکنه نظرات متفاوتی داشته باشن.منم گفتم که نظرات متفاوت هستش اما هر کس یه نظر داره حداقل
اما آیا در مورد دیوار همچین چیزی صادق هست ؟

1. بله عشق و تنفر و ... قابل اندازه گیری هستند با دستگاه های fMRI و EEG و حتی مقدار Oxytocin در خون. درد هم که به سادگی قابل اندازه گیری است.

2. اینکه هر کس یه نظری داره دلیل نمیشه "یک واقعیت مستقل از قوه پردازشی موجودات" وجود داره. اگه این مسئله به عنوان یک واقعیت وجود داشته باشه لازمه شیوه هایی داشته باشیم که بتونیم با استفاده از اون ها همیشه به پاسخ یکسان برسیم و آوردن یک سری آدم یا پلنگ (بطور کلی Agent هوشمند) که نظرشون رو بگن چنین شیوه ای نیست. وقتی یک مکانیزم دقیق برای اندازه گیری یک پارامتر داشته باشیم دیگه فرقی نمی کنه چه چیزی اون پارامتر رو اندازه می گیره.

پارامتر هایی که Subjective هستند یعنی مقدارشون وابسته به قدرت ادراک و تجزیه و تحلیل انسان هست نشان دهنده چیزی در جهان واقعی نیستند. شما اینطور نگاه کنید که اگه هیچ انسانی در جهان وجود نداشت آیا میشد درباره نظم چیزی گفت؟ خیر. ولی به راحتی می شد درباره جاذبه و چرخش زمین به دور خورشید و ... صحبت کرد چون این مفاهیم وابسته به ادراک انسان نیستند. زمین هر یک سال یک بار به دور خورشید می چرخه و چه انسان ها خوششون بیاد و نیاد و فکر کنند و نکنند و باور بکنند و نکنند و موافق باشند و نباشند ... وضعیت همین است و این مقدار مستقل است از نظر و عقیده افراد جهان. اگه درباره نظم هم میشه چنین حرفی زد اون وقت میشه گفت نظم مفهومی واقعی است.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

من فکر کنم تو پست قبلیم یه مطلب رو روشن نکردم . وقتی میگیم نظم وجود نداره چند تا معنی میتونه داشته باشه:
نظم وجود نداره پس بی نظمی وجود داره
نظم وجود نداره پس بی نظمی هم وجود نداره
نظم وجود نداره چون تصور و مفهوم کلی "نظم" مخلوق انسان هست و همیشه انسان میتونه پدیده های اطرافشو منظم بپنداره تا بتونه درکش کنه ، چون ذهن انسان به طور هوشیار نمیتونه داده های خیلی فراوان و در هم تنیده رو جدا جدا دریافت کنه ، بنا براین تک تک این داده ها از قبل باید به طور "منظم" تعریف بشن تا وقتی ذهن به طور عملی دریافتشون میکنه ، تا حدی بتونه درکشون کنه و روشون کار انجام بده.
منظور من از عدم وجود نظم این گزینه ی آخر بود ، نه اینکه نظم نیست پس بی نظمی هست ، منظور این هست که نظم به طور وجود یا عدم وجود ، برای طبیعت بی مفهوم هست.

[B3HZ@D]

درود

این مطلب رو توی آرشیو مطالبم دیدم و به نظرم با بحث مرتبطه و گفتم شاید بتونه کمکی بکنه .

کریستال های نمک طعام (NaCl) شکل هندسی بسیار دقیق و معینی دارند. احتمال قرار گیری اتم ها به شکل تصادفی برای تشکیل چنین ساختاری چقدر است؟ یک در ده میلیارد .تقریبا ناممکن، آیا این وجود نظم دهنده ای رو ثابت میکنه؟
برای تهیه این بلورها کافیه محلول آب-نمک را تهیه کنیم و صبر نماییم تا آب آن در دمای اتاق تبخیر بشه. در هنگام تبخیر آب، با افزایش غلظت محلول اتمهای Na+ و Cl- با شدت بیشتری به هم برخورد میکنند. در واقع در هر ثانیه ملیونها برخورد در درون محلول روی میدهد.

هنگامی که دو اتم با بار مخالف به هم برخورد میکنند در کنار هم باقی میمانند وگرنه همدیگر را دفع میکنند. با تشکیل هسته بلور هر اتمی که در جهت صحیح به بلور برخورد کند در کنار آن باقی میماند. هر گاه یک اتم در جهتی نا مناسب برخورد انجام دهد دوباره به محلول باز می گردد.
این اتم ممکن است ملیونها برخورد نامناسب با بلور داشته باشد اما سرانجام برخورد صحیح را انجام خواهد داد و تمام اتمهای موجود در محلول منظم در کنار هم قرار خواهند گرفت. بله، ساختاری منظم در جلوی چشم شما شکل گرفته است و تصادف آن را بوجود آورده است.

مطلب بالا کاملا بازگو کننده اینه که بدون وجود ناظر و قدرتی برتر بلور نمک شکل گرفته و ما شاهد یک شکل هندسی منظم {از دید ناظر} هستیم .

[فرهنگ دانشجو]

درود فراوان؛
از تمامی دوستانی که وقت گذاشتند ودر این گفتگو شر کت کردند به نوبهء خود سپاسگزارم . از مطالبی که ارائه نمودید بسیار بهره بردم

[Mehrshad-msv]

با احترامات فراوان چه ضربه هایی می زنید. دروازه بانتونم که سرحاله!

به عنوان یک بیننده از بحثا لذت می برم. مخصوصا الان که تبدیل به گفتمان شده تا بزن بزن.اما:

1- علم علمه.... وافراد مختلف در علم مثل هرچیزه دیگه ای می تونند نظر بدن و اون رو مخدوش یا خوب نشون بدند. و البته این نظر شخصی و تجربه شخصی هست. اما دلیل بر خوب یا بد بودنش نیست. مهم اینه که علم و نه افراد و اشخاص بسیاری از مشکلات رو حل کرده. الته توجه کنید افرادی هم هستند در این زمینه به دنبال منافع خودشون هستند و علم رو بازیچه خودشون قرار دادند پس نمی شه گفت علم بده. علم علمه. و تمام.

2- دوست عزیز شما می گید نظم در جهان نشانه وجود موجودی برتر و کامل تر هست. درست. اما برام سوال پیش اومد: چطور نتیجه می گیریم الان نظمی وجود داره؟!

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

اما دوست دارم شما بنده رو اگر درست فکر نمی کنم قانع کنید که نظمی وجود دارد. و اگر وجود دارد این نظم چگونه است؟

[javad2015]

نظم یعنی هر چیزی تو جهان پایبند قوانین خاصی هست و هیچ وقت از اون قوانین سر باز نمیزنه......
چون اگه کوچکترین جز از قوانین سر باز بزنه موجب انهدام کل سیستم میشه.مثل کامپیوتری که یکی از پینای cpu خراب باشه.کل سیستم فلج میشه
اندازه سیاره ها و جرمشون و حتی فاصله کهکشان ها و سرعت دور شدنشون از هم پایبند قوانین خاصی هست .
شما خیال کردین به چه دلیل ما میتونیم قوانین حاکم بر جهان رو به صورت فرمول ریاضی در بیاریم؟چون نظمی دقیق پشتشون هست.
شما هیچ وقت نمیتونی با یه انفجار کنترل نشده همچین نظمی بسازی.چون باید تک تک قطعات سر جای خوشدون قرار بگیرن و مشصخاتشون هم درست باشه.
فرض کنیم با انفجار منظومه شمسی شانسی شانسی ساخته بشه((فرض فوق محال))چون در سایر نقاط نظمی وجود نداره همین باعث بر هم خوردن تعادل میشه و اون نظم شانسی هم از بین میره.
موارد در مورد نظم جهان زیاد هست.برید تحقیق کنید.

[Stream]

@ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
@ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

پست ها منتقل شدن به تاپیک ویژه نظم. دو تاپیک دیگه در انجمن فیزیک داریم که بیشتر بعد علمی مسئله رو بررسی می کنند:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

--

چیزی که در تاپیک های گذشته جالب بود این بود که عزیزان معتقد به نظم نتونستند یک تعریف دقیق و واضح از نظم بیان کنند، و اونهایی که معتقدند نظم یک خصوصیت یک سیستم است، یک معیار برای اندازه گیری نظم و یک واحد اندازه گیری ارائه کنند. به نظر می رسه چیزی که عزیزان بهش میگن نظم، در اصل "قدرت قضاوت مغز انسان در پیدا کردن الگوهاست" ، و افرادی که مرتب از نظم صحبت می کنند در اصل پذیرفتند که قدرت قضاوت مغز انسان ابزاری دقیق و قابل اعتماد برای شناخت کیهان است که واضحه فرضیه غلطی است.

[javad2015]

لازم نیست راه دور بریم.....همین بدن انسان هم و حتی اسده ترین موجودات زیستی از نظم بالایی برخوردار هست که همه ارگان ها سر جای خودشون هستن و فعالیت لازم رو انجام میدن و اگه یکیش نباشه اون موجود قابلیت زیست نداره.
بله درسته وقتی ما ببینیم در جهان الگوهای منظمی وجود داره که از قواعد خاصی پیروی میکنن خود نشانه وجود نظم هست.
فقط کسی که تعصب داشته باشه باور میکنه اینا نتیجه یه تصادف بوده باشه.

هنگامی که دو اتم با بار مخالف به هم برخورد میکنند در کنار هم باقی میمانند وگرنه همدیگر را دفع میکنند. با تشکیل هسته بلور هر اتمی که در جهت صحیح به بلور برخورد کند در کنار آن باقی میماند. هر گاه یک اتم در جهتی نا مناسب برخورد انجام دهد دوباره به محلول باز می گردد.
این اتم ممکن است ملیونها برخورد نامناسب با بلور داشته باشد اما سرانجام برخورد صحیح را انجام خواهد داد و تمام اتمهای موجود در محلول منظم در کنار هم قرار خواهند گرفت. بله، ساختاری منظم در جلوی چشم شما شکل گرفته است و تصادف آن را بوجود آورده است.

این ادعا خودش مشکل داره.......اگه ساختار اتما جوری نبود که همدیگه رو جذب کنن هیچ وقت همچین نطمی به وجود نمیومد.یعنی ذاتا به صورتی هستن که میتونن همو جذب کنن و این خودش نشان از نظم میده.مثلا شما میتونین اتم na رو با یه اتم دیگه تو همون محلول پیوند بدی؟!مشخصا خیر.....بر اساس نظم و قانونی که از قبل براش تعریف شده فقط با اتم خاصی پیوند برقرار میکنه.
مشکلی که دید بعضیا داره اینه که خیال میکنن وقتی میگیم نظم وجود داره یعنی خالق خودش مستقیما تک تک عناصر رو کنار هم میچینه......در صورتی که لازم نیست به این صورت باشه.......میتوه عناصر رو جوری خلق کنه که بدون دخالت مستقیم خالق خودشون نظم از پیش تعیین شده رو به دست بیارن.

[Zeitgeist]

concept "نظم" در تفکرات مغز انسان، یک توهم کوته-بینانه و سطحی-نگرانه است. اصولاً به دلایل فرگشتی و همچنین محیطی که در آن اجدادمان فرگشت یافتند، مغز ما تمایل دارد "الگوها" را حتی اگر واقعاً وجود نداشته باشند، در همه جا ببیند (بر روی دیوار، در شکل ابرها، بر سطح خاک و بین جنگل ها، و...). یکی از مهمترین الگوهایی که در همه جا مشاهده میکند (یا بهتره بگیم معمولاً "تصور میکند و میسازد")، "چهره و چشم" است که شاید در زمانی که اجدادمان در دشت ها و جنگل ها زندگی میکردند، برای تشخیص اینکه آیا حیوان دیگری را بین گیاهان و بته ها دیده اند، مفید بوده باشد تا خطرهای احتمالی را سریعتر تشخیص داده و فرار کنند!

از همین قبیلند دیگر concept های بعضاً مرتبطی همچون زیبایی و غیره. حتی از شخصی به شخصی دیگر، این تعاریف متفاوتند و ممکن است چیزی که فردی از فلان نقطه ی جهان، منظم، زیبا، و غیره میپندارد، از دید شخصی از دیگر نقطه ی جهان، یا حتی از همان منطقه، یکسان نباشد!

[Mehrshad-msv]

دقیقا .موافقم
اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .
مثلا
اتاق من از نظر شخص k با نظمه
اتاق من از نظر شخص F بی نظمه
هردو شخص بر اساس یه سری پارامترها نظرشون رو گفتن .
کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.

چون کله ما رشد بیشتری داشته پس تعریف می کنیم و کلمه میسازیم و فکر می کنیم.
در اصل بی نظمی یا هرچیزه دیگری همون نظمه و نظم همون بی نظمیه.
شما از نگاه خودتون می تونید بگید نظم وجود داره چون اگر آرمانی نگاه کنیم برای برقراری نظم:
زمان هم باید می ایستاد که اونوقت یه چیزه نادرستی می شد، پس نتیجه می گیریم نظم فقط در افکار انسان و برای اهداف روزمره زنگی یا بزرگتر معنی داره و برای تمام یا کل نمی تونه نظمی وجود داشته باشه.چون تمامیت در حال تغییر وئ گستردگیه. داره رو به بسط . انقباض می ره و هی تغییر شکل می ده... قاعدتا همچین سیتمی هیچوقت نمی تونه ادعای نظم کنه.