بیگانه ها ( فرازمینی ها ) - UFOs ؛ زیست فرازمینی

[MasterGeek]

دوست خوب سهیل:
1.اولا ترش نکنید ; ما چند نفر دور هم هستیم - با مشخصات و عقاید متفاوت - تا حقیقت رو در رابطه با موضوع این تاپیک دریافت کنیم , مطمئن باشید اگر به این طریق تحریری شما جلو می رفتیم تاپیک خیلی پیشتر از 300 صفحه کنونی نرسیده قفل می شد.

2.شک گرایی در علم کمک های بسیاری کرده و میکنه ; اما علم داریم تا علم ; مهم این هست :چه علمی؟
انسان شناسی و شناخت و تحلیل و تبیین طبیعت بشر - که نسبت به علوم دیگر کمترین رخنه ها به اون شده - به عنوان دشوارترین و غامضترین علم موجود رو اگر بخواهیم با انگیزه پایه قرار دادن تشکیک(به متد شرمر) توصیف و تبیین کنیم , خیلی زود به ترکستان خواهیم رسید.مثال بارز اون رو در پست شماره 2782 دوستمون dashhosein خیلی رک و روشن میتونید ببینید.

3.بارها در این تاپیک بیان شده که واژه اثبات در رابطه با موضوع این تاپیک اصلا کارآیی و کاربرد نداره ; مثلا بیایید وجود یا عدم وجود Alien ها رو در منطقه 51 امریکا اثبات(!)کنید[چطور اثبات کنیم؟!و چطور رد کنیم؟!] ; و یا آنالمای گردش ستاره Sirus B و Sirus A رو بدور همدیگر در نگاره های قبیله دوگون در افریقا رو - که با توصیفات افراد اون مکان هم همراه هست - با واژه اثبات نمیشه عجین کرد(با مراجعه به صفحات پیشین خواهید دید که بسیار بحث شده).
علوم مکانیک, ریاضیات و فیزیک طبیعتا با علومی نظیر دیرین شناسی , بیولوژی و انسان شناسی در باب استفاده و ارتباط با این واژه کاملا متفاوتند.

4. تا بخواهید دلیل و برهان در این تاپیک در ارتباط با موضوع بحث (هم موافق و هم مخالف) آورده شده و تا اونجایی که میدونیم در میان متون واقع در اینترنت چنین مباحثه هایی در این سطح در جایی دیگر موجود نیست.

2. بحثی که در تشکیک به شک گرائی در باب علوم انسانی مطرح نمودید بیشتر در مباحث حوزوی قابل پیگیری است (کما آنکه این جمله هم ادبیات حوزوی داشت).
در واقع معنای این حرف شما اینه که ما باید در مورد انسان شناسی به منبع غیرقابل تشکیک رجوع کنیم، منبعی ازلی.....خلاصه اینکه نتیجه ی چیزی که میگین یه بحث مذهبی خواهد شد. بحثم سر چه مذهبی نیست، حتی مذهب خاصی مد نظر نیست بحثم سر علوم عقلی هست (با همون شیوه ی حوزوی تفسیرش کنین)!!

ممکنه با این نتیجه گیری من مخالف باشید ولی قبول کنین چیزی که گفتین به جائی جز این ختم نمیشه.


3. اثبات در معنای مجردش بله همینه و به درد فلسفه میخوره، ولی بحث ما و منظور ما از اثبات (اگه جائی گفته شده) اینه که شما این فرضیه رو مدرک واسش بیار و با دلیل نشون بده که اون شواهد (فیزیکی و نه توهمی که موجود هست) منجر به این میشه
مثالهائی که زدین، مغالطه هستند. برای اینکه اثبات در مورد چیزی هست که وجود داره در مورد چیزی که اصلا وجود نداره هر گونه حکمی صادق هست. این جزء اولین قوانین منطق هست. به زبان منطق گزاره ی زیر رو در نظر بگیرید:
if p then q
این گزاره فقط میگه، اگر p صادق باشد، انگاه q رخ میده
اما اگه p صادق نباشه، لزوما q غیرصادق نیست، ممکنه q رخ بده (واسه همین میگن شرط لازم و کافی یا اگر و تنها اگر)
اما حالا که اصولا p موضوعیت نداره، راجع به q چیزی نمیشه گفت و این گذاره صادقه!!

پس کماکان اگه ازین به بعد ادعائی شد، بهتره از مدعی بخواهیم که شواهدی ارائه بده و نحوه ی نتیجه گیریشو بگه که چطور ازون شواهد به این نتیجه رسیده...البته که قرار نیست ما به یه نتیجه ی غائی و نهائی برسیم برای اینکه روح آزاد انسان همیشه باید تشکیک کنه
مسئله ای که در مورد بحثهای تاریخی میرسه هم قضیه شون همین هست، توجه کنین که اونا فقط و فقط فرضیه هستند، علومی که اسم بردین فرقشون با علوم دیگه اینه که بیشترشون فرضیه هستند ولی دلیل نمیشه یه فرضیه بر فرضیه ی دیگه ارجحیت نداشته باشه، دلیل ارجحیت هم نه توهماتی که داش حسین گفتن بلکه همون بحث شواهد عینی و برهان هست. واسه همینه که باید یه سری فرضیه ها طبیعتا حاشیه ای باشن و کم اهمیت و یه سری فرضیه ها معتبر

4. این خیلی مهمه که بدونیم :
1. وقتی بیگانه ای در کار نیست تازه در کار هم باشه کلی تشکیک راجع به تماسشون هست، فرضیه های تاریخی مبتنی بر این فرض به طور طبیعی آبکی تر از فرضیه ی مادر در میان

2. درست نیست که فکر کنیم با پیدا کردن روابط و الگوها در اسناد تاریخی و تفسیر اونها به شکل UFOئی باعث میشه وجود UFOها ثابت بشه!!!

3. بحث کاملا صادقی هم که مایکل خان در اون کنفرانس اولی کرد این بود که بشر ذاتا الگو گراست و مدام دنبال پیدا کردن الگوهاست. واقعیت اینه که الگویابی به خودی خود علم نیست

[DΔRK]

در هفته‌ گذشته چرخ‌هاي هواپيماي ايكس -47 جمع شد و اين پهپاد اولين پرواز كروز خود را آغاز كرد.


اين پرواز، اولين پرواز يك پهپاد خفاكار در طول تاريخ صنعت هواپيماهاي بدون سرنشين است.
ايكس ـ 47 بي، توسط نورث‌ روپ گرومن طراحي و ساخته شده است.
پرنده‌اي بدون دم كه به قد و اندازه هواپيماهاي جنگنده طراحي شده و قابليت پرواز و فرود روي ناوهاي هواپيمابر را دارد. تصاويري كه از پرواز اين پرنده تهيه شده، وسيله‌‌اي را نشان مي‌دهد كه بيشتر شبيه بشقاب‌پرنده‌هاست.
به گفته مسؤولان شركت سازنده، پرواز آزمايشي كه در پايگاه هوايي ادوارد انجام شد به مهندسان كمك كرد تا ميزان اطمينان سخت‌‌افزاري و نرم‌‌افزاري اين پرنده ناونشين را اندازه‌‌گيري كنند.
مدير برنامه پهپادهاي جنگنده و معاون ارشد فرماندهي نيروي دريايي آمر يكا پس از اولين پرواز «ايكس 47» اعلام كرد با وجود تمام ترديدهايي كه پيش از اين در مورد اين هواپيما وجود داشت، اين پرواز تصوير شفافي از عملكرد آيروديناميك اين هواپيما را به نمايش گذاشت و صحت پيش‌بيني‌هاي ما را تأييد كرد.
وي افزود: دستيابي به اين نقطه حساس در آزمايش‌‌ها، نشان‌دهنده بلوغ نسبي سيستم‌هاي هوايي است. اين آزمايش نشان داد ما آمادگي لازم براي ورود به مرحله بعدي آزمايش‌هاي پرواز را داريم.
«ايكس 47» بخشي از ناوگان رو به رشد پهپادهاي نيروي دريايي آمريكاست كه بناست در آينده بتدريج جاي هواپيماهاي سرنشين‌دار را بگيرند.
شركت نورث‌روپ گرومن اميدوار است بتواند تا سال 2013، «ايكس 47» را به عرشه‌ ناوهاي نظامي نيروي دريايي ببرد و در سال بعد از آن نيز سيستم سوختگيري هوايي اتوماتيك (بدون حضور خلبان) را راه‌اندازي كند.

[seamack]

...معنای این حرف شما اینه که ما باید در مورد انسان شناسی به منبع غیرقابل تشکیک رجوع کنیم، منبعی ازلی...

نخیر , چنین منظوری در میان نیست.
نبود تشکیک لزوما نشاندهنده گذر به جاده ازلی نیست.
شما به فرض آزمایش مندل رو در نظر بگیرید که نه در اون شک گرایی دیده میشه و نه ربطی به منبعی ازلی داره[هرچند پیشه خود ایشون چیز دیگری بگه!!!].

بحث ما و منظور ما از اثبات (اگه جائی گفته شده) اینه که شما این فرضیه رو مدرک واسش بیار و با دلیل نشون بده که اون شواهد (فیزیکی و نه توهمی که موجود هست) منجر به این میشه

همانطور که قبلا عرض کردم تا بخواهید مدارک و دلایل مربوط به اون ها در این تالار بیان شده و بحث شده.
مثال ; کشف آلات , پیچ ها و فنر هایی در اندازه های میکرو و از آلیاژهای مخصوص(استحصال شده در محیط و شرایط بسیار دشوار) در عمق چند ده متری زمینی بایر[در همین تالار آورده شده];
آلات مدرک هستند,
نتایج برسی های آزمایشگاهی و نیز نشانه های باستان شناختی منطقه دلیل هستند,
هیچکدام از این مولفه ها توهمی نیستند.

...کماکان اگه ازین به بعد ادعائی شد، بهتره از مدعی بخواهیم که شواهدی ارائه بده و نحوه ی نتیجه گیریشو بگه که چطور ازون شواهد به این نتیجه رسیده...

تا اینجا که همینطوری بوده(لا اقل از سوی بنده).

مسئله ای که در مورد بحثهای تاریخی میرسه هم قضیه شون همین هست، توجه کنین که اونا فقط و فقط فرضیه هستند، علومی که اسم بردین فرقشون با علوم دیگه اینه که بیشترشون فرضیه هستند ولی دلیل نمیشه یه فرضیه بر فرضیه ی دیگه ارجحیت نداشته باشه، دلیل ارجحیت هم نه توهماتی که داش حسین گفتن بلکه همون بحث شواهد عینی و برهان هست.

کاملا موافقم.

...باید یه سری فرضیه ها طبیعتا حاشیه ای باشن و کم اهمیت و یه سری فرضیه ها معتبر...

اما با توجه به این که: برای حاشیه ای بودن هم باید دلیل و برهان آورد ; و برای معتبر بودن نباید فقط به آکادمیک بودن منبع خبر اکتفا کرد.

[MasterGeek]

نخیر , چنین منظوری در میان نیست.
نبود تشکیک لزوما نشاندهنده گذر به جاده ازلی نیست.
شما به فرض آزمایش مندل رو در نظر بگیرید که نه در اون شک گرایی دیده میشه و نه ربطی به منبعی ازلی داره[هرچند پیشه خود ایشون چیز دیگری بگه!!!.

چرا هست، در علوم انسانی هم باید تشکیک کرد، این به نظر من خیلی بدیهیه، شاید شما بار منفی زیادی رو روی کلمه ی شک حس میکنید ولی بهرحال اگر توشون شک نباشه اصلا علم نیستن (علم حوزوی میشن)

همانطور که قبلا عرض کردم تا بخواهید مدارک و دلایل مربوط به اون ها در این تالار بیان شده و بحث شده.
مثال ; کشف آلات , پیچ ها و فنر هایی در اندازه های میکرو و از آلیاژهای مخصوص(استحصال شده در محیط و شرایط بسیار دشوار) در عمق چند ده متری زمینی بایر[در همین تالار آورده شده];
آلات مدرک هستند,
نتایج برسی های آزمایشگاهی و نیز نشانه های باستان شناختی منطقه دلیل هستند,
هیچکدام از این مولفه ها توهمی نیستند.

نشون میده بحث موثری نشده
الان این شواهد بود؟ گفتم که باید این شواهد منبع آکادمیک داشته باشن، بستر اینترنت جای خوبی برای ارائه ی شواهد نیست. شما مثلا این کشف رو (پیدا کردن ابزار آلات در مقیاس میکروبی در عمق زمین) باید در قالب یه کار علمی عنوان کنین تا معتبر باشه. اگر من هم قرار بود اینا رو قبول داشته باشم که به همون نتایج شما میرسیدم و بحثی نبود

اما با توجه به این که: برای حاشیه ای بودن هم باید دلیل و برهان آورد ; و برای معتبر بودن نباید فقط به آکادمیک بودن منبع خبر اکتفا کرد.

کلی بحث کردیم و اگر شما هنوز منابع غیر آکادمیک رو معتبر میدونین دیگه حرفی نیست
شواهد یا کارهائی هم اگر باشه و شما ادعا دارین که هستن باید یه روزی به شکل علم در بیان (همون مقالات آکادمیک) و اگر اینطور نیست و قهرمانانتون تا حالا قدمی در راه جدی شدن بر نداشتن و فقط اینترنت بی در و پیکر عرصه ی جولانگاه شون هست، بدونین که ریگی به کفش دارن

به قول خودتون کلی بحث شد که چرا...(از نظر من)

[seamack]

...باید این شواهد منبع آکادمیک داشته باشن... باید در قالب یه کار علمی عنوان کنین تا معتبر باشه...

وقتی نوشته شده خبرمذکور(یافته شدن آلات) از سوی بخش متالورژی مرکز تحقیقات زمینشناسی مسکو (ZNIGRI) - به سرپرستی دکتر ماتویوا Matveyeva - تایید شده ; نشاندهنده این هست که منبعی آکادمیک در قالب فعالیتی علمی این کار رو به انجام رسونده.
و فقط انعکاس خبر در اینترنت بوده.
بهر حال از همراهی شما ممنونم.
مباحثه بدون جبهه گیری همیشه پربار و لذتبخش هست.

[MasterGeek]

وقتی نوشته شده خبرمذکور(یافته شدن آلات) از سوی بخش متالورژی مرکز تحقیقات زمینشناسی مسکو (ZNIGRI) - به سرپرستی دکتر ماتویوا Matveyeva - تایید شده ; نشاندهنده این هست که منبعی آکادمیک در قالب فعالیتی علمی این کار رو به انجام رسونده.
و فقط انعکاس خبر در اینترنت بوده.

مشکل ما هم با همین اظهار مثلا منبع هست، مثلا شما homepage این پروفسور رو میتونین پیدا کنین؟؟ لینک موسسه ای که گفتین؟؟
بعد هم همچین کاری خوب گزارش میشه (حداقل یه گزارش علمی ساده و گمنام) گزارشه کو؟

عمده مستندات ارائه شده توی این تاپیک اینجورین، پروفسور فلان، محقق ارشد موسسه ی فلان گفت....
بعد نه خبری از موسسه هست نه پروفسوره....تازه اگه هم باشه خبری از نتیجه، تحقیق، مقاله ...هیچی نیست!!
البته توی سایتهای مربوط به UFO کپی پیست میشه
دقیقا مثل سازمان های کمونیستی میمونه که مثلا مباحثشون یا به قول خودشون دیالکتیکشون بین اعضا میچرخه و با آب و تاب هم به هم توضیح میدن بعضا هم انشعاب میکنن

بهر حال از همراهی شما ممنونم.
مباحثه بدون جبهه گیری همیشه پربار و لذتبخش هست.

خواهش میکنم، جبهه گیری معنی نداره توی یه بحث آزاد، دو طرف همدیگر رو آزاد میذارن، کلی برچسب الکی ندارن که مدام بخوان بحث رو تخطئه کنن، منم از بحث با شما خوشحالم فقط میخوام آخر سر اینو بگم که کسائی که دنبال بحث هستن و دنبال گفت و گو هستن این آزادی رو به همدیگه میدن ولی معمولا دیکتاتورمآب ها کلی از این برچسب ها دارن تا بحث رو تخطئه کنن تا از پای گفت و گو دست بکشن و ...این برچسب ها مثل خط دهی، جبهه گیری، انتقاد سازنده، ترور شخصیتی و .... به نظر من یکی از عمده مشکلاتی هست که باعث شده حداقل توی جامعه ی ما همیشه کنار گفت و گو، روشهای دیگه ای رو هم داشته باشیم :(
اینجا محیط مجازی هست و به قول معروف راه باز و جاده دراز و اتفاقا خیلی از موضوعات مسکوت موند ولی مسئولیتی در ادامه یا سرانجامش نیست (از محاسن فضای مجازی)

موفق باشید

[villageflovers]

راستش من یک مطلب تو یه مجله خوندم که از زبان یک زن که برایش اتفاق افتاده بود راجه به ادم فضایی ها و تاثیراتشان بود که الان مینویسم:من روی مبل نشسته بودم و داشتم روزنامه میخواندم که ناگهان احساس سبکی کردم ساعت 4ونیم عصر بود شوهرم به اتاق امده بود انگار داشت دنبال من میگشت من درست روبرویش بودم اما او من را نمیدید واقعا وحشت زده شدم فریاد زدم من اینجا هست اما فایده نداشت او به اتاق دیگر به دنبال من رفت یکدفعه حس بی حسی تمام شد من به دنبال شوهرم رفتم اوبه من گفت کجا بودی دنبالت بودم من هم ماجرا را تعریف کردم او قسم خورد که من را ندیده و من در اتاق نبودم شب شد تلویزیون را روشن کردم اخبار شبانگاهی بود در اخبار گفت که ساعت 4ونیم بعد از ظهر یک بشقاب پرنده از بالای شهر ما رد شده من به یک فردی که در این موارد اطلاع داشت مراجعه کردم او گفت امکان دارد که ان حالت نامرعی بودن از اثرات ادم فضایی ها بوده باشد

[seamack]

(اصل خبر در پست شماره 1967 صفحه 197 و پست شماره 1980 صفحه 198 همین تاپیک اومده);

این هم ترجمه شده ی عنوان و مشخصات مقاله اصلی - که بزبان روسی هست - که البته طبق روال مراکز علمی روسیه [ بازمانده از بلوک شرق] باید برای اخذ اون با آزمایشگاه مربوطه مکاتبه نمود:

Conclusions on the finds of thread-shaped tungsten spirals in the alluvial deposits of the Balbanyu river, Matveyeva, E.W. ZNIGRI Analysis 18/485 of 29 Nov. 1996

[Soheil-Green]

(اصل خبر در پست شماره 1967 صفحه 197 همین تاپیک اومده);

این هم ترجمه شده ی عنوان و مشخصات مقاله اصلی - که بزبان روسی هست - که البته طبق روال مراکز علمی روسیه [ بازمانده از بلوک شرق] باید برای اخذ اون با آزمایشگاه مربوطه مکاتبه نمود:


Conclusions on the finds of thread-shaped tungsten spirals in the alluvial deposits of the Balbanyu river, Matveyeva, E.W. ZNIGRI Analysis 18/485 of 29 Nov. 1996

اصلا این پیچ و مهره ها درست!
چیزی که من نمیفهمم اینه که پیدا کردن پیچ و مهره چه ربطی به آدم فضایی ها داره؟!
اصلا میگیم تکنولوژیش از الان هم بالاتر بوده! بازم دلیلی پیدا نمیکنم که به آدم فضایی متوسل بشم!

مگه الان اینهمه پیشرفت کردیم آدم فضایی ها اومدن یادمون دادن؟!(نظر بعضی ها(!) رو که میگن تو حادثه روزولت آمریکا آدم فضایی ها رو دزدید(!) و ازشون علم یاد گرفت رو کاری ندارم!)
اصلا چرا بریم راه دور!

اینجا بچه 16 ساله تو خونه به انرژی هسته ای دست پیدا میکنه، مگه آدم فضایی ها میان بهش یاد میدن؟!

برای این پیچ و مهره ها خیلی فرضیه میتونه وجود داشته باشه... چرا فقط به قسمت آدم فضاییش نگاه میکنید؟

[seamack]

برای این پیچ و مهره ها خیلی فرضیه میتونه وجود داشته باشه...

بله, چند گزینه [که به تعداد انگشتهای یک دست هم نمیرسه] وجود داره.یکی از گزینه های اصلی همون عامل هوشمندان برونزمینی هست.