لیگ برتر (جام خلیج فارس) | فصل ۹۱-۱۳۹۰

[Ezel]

به نظر من اجحافه ناکامیهای فوتبال ایران در سطح ملی در چند سال اخیر رو به پای امیر قلعه بنویسیم ؛

این یعنی نادیده گرفتن نقش دایی در عدم صعود به جام جهانی ، یعنی نادیده گرفتن عدم توانایی قطبی در هدایت تیم ملی /

قلعه نویی در سطح آسیا با سپاهان سال اولش ، به لطف هنرنماییهای استاد ! توره واقعا بدشانس بود و تماشاگران سپاهان در اون فصل در آسیا حال شما لیورپولیهای این فصل رو از حیث تیرک دروازه داشتند

اما در فصل دوم با قدرت از گروهشون صعود کردند هرچند قلعه نویی نموند تا در مرحله ی حذفی تیمش رو هدایت کنه /

درسته که ستاره های ایران در سپاهان امیر جمع شده بودند به خصوص ستون های مستحکم دفاعی ( شامل دروازه بان و خط دفاعی) ، ولی درست بازی گرفتن از این ستاره ها منجر به ارائه نمایش مطلوب زردپوشان میشد ، با احترام به تیم استقلال ولی آیا استقلال کهکشانی پرویز خان مظلومی تونست در این فصل بازی شناوری ارائه بده ؟

ضمن اینکه الان امیر در تراکتور با بازیکنان متوسط رو به بالا اوج گرفته و به هرحال این همه موفقیت رو میشه یک گوشه ایش رو هم به نام مربی و اثرات اون ثبت کرد ، کلیت بحث من اینه که درست نیست اشتباهات یک فرد در یک زمینه رو به سایر زمینه ها تسری و تعمیم بدیم و به انکار برسیم .

درباره ی دید سنتی اغلب مربیان ایرانی که ظاهرا فراگیر هم هست و به جز معدودی ، اکثریت گرفتار این دید هستند :

علیرضا جان خاطرت هست نقل قول مستقیم مجید جلالی در باره ی پلن بی و ... ( به عنوان سردمدار مدرنیته در جرگه ی مربیان ایران ) رو در تاپیک اسپانیا در خبر ورزشی آوردم و خودت هم متعجب شدی از نگاه سنتی جلالی ؟

در کل میخوام بگم حتی اونایی هم در لباس مدرنیته اومدن ، باز هم سخته براشون فاصله گرفتن از سنت ها

پی نوشت : فکر میکنم چون داریم از تیم استقلال فاصله میگیریم در این تاپیک ، ادامه ی بحث در تاپیک کلی لیگ برتر پیگیری بشه مناسب تر باشه ، در صورت نیاز میتونیم این پستها رو هم منتقل کنیم به اونجا /

[گرافيكار]

پی نوشت : فکر میکنم چون داریم از تیم استقلال فاصله میگیریم در این تاپیک ، ادامه ی بحث در تاپیک کلی لیگ برتر پیگیری بشه مناسب تر باشه ، در صورت نیاز میتونیم این پستها رو هم منتقل کنیم به اونجا /

هر چی شما بگی سروش جان

به نظر من اجحافه ناکامیهای فوتبال ایران در سطح ملی در چند سال اخیر رو به پای امیر قلعه بنویسیم ؛

صد در صد
نمیشه تمام ایرادای فوتبال و شکستهاشو به گردن قلعه نویی بندازیم
اما فکر میکنم جدای از فدراسیون قوی و زیرساختهای مناسب یک لیگ خوب میتونه به تنهایی یه تیم ملی قوی تحویل بده
وقتی باشگاه های ما با تاکتیکهای جدید بازی کنن قطعا تاثیرش رو در تیم ملی خواهیم دید و اگر برعکس، تیمهای ما یا تیمهای بزرگ ما دنبال نتیجه گیری(بیماری اصلی چند سال اخیر فوتبال ایران که فکر میکنم اتفاقا همین بیماری هم بعد از شروع مربیگری قلعه نویی تشدید شد) باشن و این نتیجه گیری رو بدون نیاز به گرایش به تاکتیکهای مدرن و بر اساس روشهای سنتی بدونن باز هم تاثیرش رو به شکل مستقیم در تیم ملی خواهیم دید

این یعنی نادیده گرفتن نقش دایی در عدم صعود به جام جهانی ، یعنی نادیده گرفتن عدم توانایی قطبی در هدایت تیم ملی /

یه نکته خوب و راه گشای دیگه برای بحث
من هیچ تفاوتی بین تیمهای ملی ما با مربیگری علی دایی قلعه نویی و قطبی ندیدم
چرا؟ دلیلش مشخصه لیگ به شکل پنهان هدایت تیم ملی رو بر عهده داره و وقتی استخون بندی تیم ملی ما در این سالها یک فوتبال سنتی رو تمرین کرده باشه شما هر کس دیگه ای رو هم جدای از این سه نفر مربی تیم ملی کنید فایده ای نداره
چنتا نکته یا سوال
_چرا کی روش در شروع کارش از بازیکنای ایرانی ایراد گرفت؟
_چرا کی روش بیش از مربیان دیگه دنبال بازیکناییه که در لیگهای اروپایی بازی میکنن؟
_چرا کی روش میگه یک تیم زیر 21 سال توی لیگ داشته باشیم؟
_چرا کی روش لیگ ایران رو فاقد کیفیت میدونه؟

همه این چراها در دوره حاکمیت تیمهای قلعه نویی بر فوتبال ایران به وجود اومدن تازه کی روش شانس آورده اون تجمع بازیکنای ملی پوش مثل سالهای گذشته در تیمهای قلعه نویی نیست

قلعه نویی در سطح آسیا با سپاهان سال اولش ، به لطف هنرنماییهای استاد ! توره واقعا بدشانس بود و تماشاگران سپاهان در اون فصل در آسیا حال شما لیورپولیهای این فصل رو از حیث تیرک دروازه داشتند

من فکر میکنم بدشانسی حقیقته اما دلیل اصلی ناکامی نیست
هم یه جای لیورپول امسال ایراد داره هم یه جای تیمهای قلعه نویی در آسیا
ناکامی قلعه نویی در آسیا یه بار دو بارم نبوده

درسته که ستاره های ایران در سپاهان امیر جمع شده بودند به خصوص ستون های مستحکم دفاعی ( شامل دروازه بان و خط دفاعی) ، ولی درست بازی گرفتن از این ستاره ها منجر به ارائه نمایش مطلوب زردپوشان میشد ، با احترام به تیم استقلال ولی آیا استقلال کهکشانی پرویز خان مظلومی تونست در این فصل بازی شناوری ارائه بده ؟

من فوتبال مدرن و هماهنگی از سپاهان در زمان قلعه نویی ندیدم گفتم موفقیت قلعه نویی رو اگر با لیگ بی کیفیت ایران بسنجیم فوق العادس ولی در مقایسه با باشگاه های آسیا یه فاجعس
واقعا سپاهان کرانچار رو با سپاهان قلعه نویی مقایسه کن
در تیم قلعه نویی ستاره ها بازی میکردن فقط یه بار دیگه بازیهای سپاهان با استقلال و پرسپولیس رو در اصفهان نگاه کن
سپاهان صرفا با درخشش عجیب و غریب رحمتی هر دو تیم رو برد

اما در سپاهان کرانچار این تیمه که با کارهای تاکتیکی جدید بازی میکنه و نتیجه میگیره سپاهانی که 80 درصد ساختار دفاعیش رو اول فصل از دست داد
به جرات میگم سپاهان قلعه نویی بدون مهره های بزرگ خط دفاعیش مکانی بین چهارم تا هفتم داشت

اینم در نظر داشته باش که مظلومی کهکشانی شروع کرد اما به سرعت خیلی از مهره های اصلیش رو از دست داد
یا اینکه عوامل قلعه نویی پرشون دادن

ضمن اینکه الان امیر در تراکتور با بازیکنان متوسط رو به بالا اوج گرفته و به هرحال این همه موفقیت رو میشه یک گوشه ایش رو هم به نام مربی و اثرات اون ثبت کرد ، کلیت بحث من اینه که درست نیست اشتباهات یک فرد در یک زمینه رو به سایر زمینه ها تسری و تعمیم بدیم و به انکار برسیم .

درباره ی دید سنتی اغلب مربیان ایرانی که ظاهرا فراگیر هم هست و به جز معدودی ، اکثریت گرفتار این دید هستند :

علیرضا جان خاطرت هست نقل قول مستقیم مجید جلالی در باره ی پلن بی و ... ( به عنوان سردمدار مدرنیته در جرگه ی مربیان ایران ) رو در تاپیک اسپانیا در خبر ورزشی آوردم و خودت هم متعجب شدی از نگاه سنتی جلالی ؟

کاملا درسته
حرف حساب جواب نداره
اما سروش سهم امیر قلعه نویی با تیمهای کهکشانیش رو در ناکامی فوتبالمون نمیشه فقط به اندازه یک نفر دونست

در کل میخوام بگم حتی اونایی هم در لباس مدرنیته اومدن ، باز هم سخته براشون فاصله گرفتن از سنت ها

درسته اما فوتبال یعنی تمرین کردن و خلاصه حرف من اینه که 70 درصد تیم ملی ما در این چند ساله زیر نظر قلعه نویی تاکتیکهای جدید رو تمرین هم نکرد

[Ezel]

خب اول اینکه تمامی پستها و نقل قولها از تاپیک استقلال به این تاپیک منتقل شد

من اول یک مقدمه ای بگم شاید باید زودتر میگفتم :

من در دید سنتی امیر و تفکراتش با شما علیرضای عزیز هم عقیده هستم ، و فراتر از اینها من قلعه نویی رو پروین دیگه ای میدونم که خودش هم علاقه ی وافری داره تا پروین استقلالی ها باشه ، ولی ظاهرا بین لمپنیسم و جنتلمن بودن معلق شده "هرچند" که تمام سعیش رو میکنه که حتی در ظاهر هم که شده از سنتی بودن فاصله بگیره .

و این حرفم رو اینطوری اصلاح میکنم که به نظرم امیر با متر و معیار و سطح فوتبال ایران ، در حال حاضر بهترین هست به نظر من

اما فکر میکنم جدای از فدراسیون قوی و زیرساختهای مناسب یک لیگ خوب میتونه به تنهایی یه تیم ملی قوی تحویل بده
وقتی باشگاه های ما با تاکتیکهای جدید بازی کنن قطعا تاثیرش رو در تیم ملی خواهیم دید و اگر برعکس، تیمهای ما یا تیمهای بزرگ ما دنبال نتیجه گیری(بیماری اصلی چند سال اخیر فوتبال ایران که فکر میکنم اتفاقا همین بیماری هم بعد از شروع مربیگری قلعه نویی تشدید شد) باشن و این نتیجه گیری رو بدون نیاز به گرایش به تاکتیکهای مدرن و بر اساس روشهای سنتی بدونن باز هم تاثیرش رو به شکل مستقیم در تیم ملی خواهیم دید

درسته اما فوتبال یعنی تمرین کردن و خلاصه حرف من اینه که 70 درصد تیم ملی ما در این چند ساله زیر نظر قلعه نویی تاکتیکهای جدید رو تمرین هم نکرد

اما سروش سهم امیر قلعه نویی با تیمهای کهکشانیش رو در ناکامی فوتبالمون نمیشه فقط به اندازه یک نفر دونست

این دو بخش به خصوص نقل قول دوم رو کاملا قبول دارم ، ولی اگر امیر تنها بود ایراد بهش به شدت وارد بود ، وقتی ما هنوز هم که هنوزه تیمهای لیگ برتریمون رو در وهله ی اول به امثال سرهنگ یاوری ها میسپریم ، نمیتونیم منتظر برآیندی مدرن در تیم ملیمون باشیم شاید نقش امیر درصدی از سایرین پررنگ تر بوده باشه ولی نمیشه از نقش یاوری ها و شاه غلام ها و فیروز کریمی ها و ... گذشت در این قضیه /

خاطرم میاد جدال عادل و همایون شاهرخی بر سر سنت و و مدرنیته در برنامه ی 90 رو در برهه ای که همایون خان سرمربی تیم ملی بود و فکر میکنم شاهرخی گرامی هم به این موضوع اشاره کرد که وقتی بازیکنها در لیگ با متدهای سنتی خو میگیرند ، در اندک فرصتهای تیم ملی مجالی برای رنسانس نیست .

_چرا کی روش در شروع کارش از بازیکنای ایرانی ایراد گرفت؟
_چرا کی روش بیش از مربیان دیگه دنبال بازیکناییه که در لیگهای اروپایی بازی میکنن؟
_چرا کی روش میگه یک تیم زیر 21 سال توی لیگ داشته باشیم؟
_چرا کی روش لیگ ایران رو فاقد کیفیت میدونه؟

خب مشخصا دید کی روش زمین تا آسمون متفاوته با امثال قلعه نویی ها ، و نکته ی خوب اینجاست که کی روش همرنگ جماعت نشد مثل بلاژ خاطره انگیز یا مثل قطبی ، خاطرم هست قطبی در اوایل حضورش در پرسپولیس درخواست استخدام هواشناس برای بررسی شرایط بازیهای تیم داده بود ، ولی خیلی زود راه سایر مربیان ایرانی رو پیش گرفت و همرنگ جماعت شد .

پاسخ سوال اول و دومت تقریبا مشابهه : کی روش میدونه برای رقابت با ژاپن و کره جنوبی و استرالیا و بودن در جام جهانی آتی نمیشه به این سطح اکتفا کرد ، مثلا دیدیم که حضور دژآگه چقدر کلاس بازی تیم ملی رو بالا برد .

سوال 3 رو فکر میکنم کی روش بدنبال آموزش درست و اصولی هست ، سوال 4 رو هم که مظمئنا فقط نظر کی روش این نیست ، بلکه فکر میکنم همه روی این موضوع اتفاق نظر داریم .

اما در سپاهان کرانچار این تیمه که با کارهای تاکتیکی جدید بازی میکنه و نتیجه میگیره سپاهانی که 80 درصد ساختار دفاعیش رو اول فصل از دست داد
به جرات میگم سپاهان قلعه نویی بدون مهره های بزرگ خط دفاعیش مکانی بین چهارم تا هفتم داشت

اینم در نظر داشته باش که مظلومی کهکشانی شروع کرد اما به سرعت خیلی از مهره های اصلیش رو از دست داد

خب مشخصا من قبول دارم کرانچار و قلعه نویی قابل مقایسه نیستند ، به طور مثال فرض کن اتفاقی که برای کرانچار در پرسپولیس و اون برکناری شگفت انگیزش ! رخ داد برای همین امیرخان پیش میومد اونوقت باید شاهد چه حملات رسانه ای میبودیم از طرفین در صورتی که کرانچار واقعا بزرگمنشانه با این قضیه برخورد کرد .

ولی کهکشان پرویز خان در زمانی هم که با 6 امتیاز اختلاف با اقتدار قهرمان نیم فصل شد ، اصلا نمایشهای مطلوبی ارائه نمیداد و خاطرم هست طرفداران این تیم ناراحت بودند از عقب کشیدن های تیمشون در نیمه ی مربیان و شکستهای پرویزخان در این نیمه .

[گرافيكار]

این دو بخش به خصوص نقل قول دوم رو کاملا قبول دارم ، ولی اگر امیر تنها بود ایراد بهش به شدت وارد بود ، وقتی ما هنوز هم که هنوزه تیمهای لیگ برتریمون رو در وهله ی اول به امثال سرهنگ یاوری ها میسپریم ، نمیتونیم منتظر برآیندی مدرن در تیم ملیمون باشیم شاید نقش امیر درصدی از سایرین پررنگ تر بوده باشه ولی نمیشه از نقش یاوری ها و شاه غلام ها و فیروز کریمی ها و ... گذشت در این قضیه /

خاطرم میاد جدال عادل و همایون شاهرخی بر سر سنت و و مدرنیته در برنامه ی 90 رو در برهه ای که همایون خان سرمربی تیم ملی بود و فکر میکنم شاهرخی گرامی هم به این موضوع اشاره کرد که وقتی بازیکنها در لیگ با متدهای سنتی خو میگیرند ، در اندک فرصتهای تیم ملی مجالی برای رنسانس نیست

درسته منم موافقم که قلعه نویی به تنهایی عامل کیفیت پایین لیگ و تیم ملی ما نیست اما من میگم بخش زیادیش مربوط به امیر میشه به ویژه در این شش هفت سال اخیر
تیم ملی ما اکثر اوقات وقتی استخون بندیش از یک باشگاه آماده با یک مربی کاربلد بوده هم در نتیجه گیری موفق بوده و هم در بازی زیبا

احتمالا یادته در جام ملتهای 96 امارات که بازیکنای اصلی تیم رو پرسپولیسیهایی تشکیل میدادن که زیر نظر استانکو اصولی تمرین و فوتبال بازی کرده بودن
و یا زمانی که شاکله اصلی تیم ملی دست پرورده بگوویچ در فولاد بود باز هم مشخص بود که اون بازیکنا به شکل علمی تمرین کرده بودن
مبعلی کعبی بداوی حتی یه بازیکن معمولی مثل علوی که چون اصولی تربیت شده بود تو اون دوره خوب بازی میکرد

اما در این سالها تیمهای قلعه نویی که استخون بندی تیم ملی رو تشکیل میدادن تونستن کمکی به تیم ملی که شاخص اصلی ما برای قضاوت درباره کیفیت فوتبال یک کشوره بکنه

هر کسی مربی تیم ملی شده از خط دفاعی و ضعفای آشکارش نالیده
به همین خاطره که کی روش دنبال بازیکنای دورگه میگرده چون اینجا مربیهای ما و در راسشون امیر خان در این سالها هیچ کاری برای بالا بردن کیفیت لیگ و بازیکنا نکردن

جالبه استانکو با دو سال کار و بگوویچ با دو سه سال کار در یک تیم یک نسل موفق برای تیم ملی تربیت کردن اما جناب قلعه نویی جدای از اینکه بازیکنی برای تیم ملی تربیت نکرد نسلی که پخته و آماده شده بود رو هم گرفت و کیفیتشون رو روز به روز پایین تر اورد

ولی کهکشان پرویز خان در زمانی هم که با 6 امتیاز اختلاف با اقتدار قهرمان نیم فصل شد ، اصلا نمایشهای مطلوبی ارائه نمیداد و خاطرم هست طرفداران این تیم ناراحت بودند از عقب کشیدن های تیمشون در نیمه ی مربیان و شکستهای پرویزخان در این نیمه .

قبول کن مظلومی مدت کمی کلی ستاره دور هم جمع شده رو در قالب یک تیم تمرین داد و منصفانه این بود که برای قضاوت در مورد کارش منتظر نیم فصل دوم بمونن که در نیم فصل دوم به شکل عجیبی دو سه تا از ستاره های اصلیش رو از دست داد
حالا من و تو پرسپولیسی هستیم و چندان بهمون مربوط نمیشه اما برات سوال نیست که چرا فتح الله زاده اینقدر ساده راضی به رفتن مجیدی و کرار شد اونم در حالی که مظلومی هی داد میزد که به اینا احتیاج داره اما کسی توجه نمیکرد
خیلی شبیه زمانی شده که کاشانی دوست داشت دایی شکست بخوره و مثلا عماد رضا رو دست به سر میکرد که نیاد پرسپولیس

خداییش دایی چقدر زد تو سرش که فلان مربی داره زیر پای بازیکناش میشینه خیلیا یکیش خودم باور نمیکردیم و فقط به حساب بی منطقی دایی و توهم توطئه میگذاشتیم اما سرانجام دیدیم که حرفای دایی مو به مو درست از آب دراومد

حالا مظلومی هم بیچاره داره همون فریادا رو میزنه ولی فعلا کسی باورش نمیکنه

[hojjatinho]

چقدر بحث می کنید
اقا اگه می شه یکم مقتصر تر بنویسید ...چشمون درد گرفت همه رو خوندم
به قول کتابای درسی ایجاز رو به اطناب ترجیح بدید پلیز ..!

کل بحث یک طرف تقریبا 90 درصد ش رو قبول دارم ولی این قسمت رو نه :

من خواهش میکنم طرفدارای سپاهان و استقلال هم به یه دید کلی به این مسئله نگاه کنن

اول معذرت می خوام که دید ما طرفدارای استقلال و شاید سپاهانی ها مثل پرسپولیسی ها کلی نیست !

و سپس این رو اضافه کنم ... هر هواداری دوست داره تیمش نتیجه بگیره ... یونایتدی ها دوست دران منچسترشون ببره یا ارسنالی ها عاشق بردن هستند و دیگه کاری ندارند فرگوسن یا ونگر باعث قدرتمندی انگلستان میشن یا نه .. ارسنال که یک مدت اصلا بازیکن انگلیسی نداشت ...
در ضمن بنده قبول ندارم که حضور امثال قله نویی باعث عقب افتادگی فوتبال ایران می شه ... قلعه نویی ها و پروین ها دل میلیون ها ادم رو شاد کردند ... مشکلات تیم ملی به نظرم خیلی فراتر از این حرف هاست که این عزیزان ! با نبودشون مشکلات فوتبالمون حل بشه .
پ ن : همه اینها رو با در نظر گرفتن این موضوع گفتم که اصلا دوست ندارم سال بعد قلعه نویی رو در استقلال ببینم .

[گرافيكار]

به قول کتابای درسی ایجاز رو به اطناب ترجیح بدید پلیز ..!

فکر نکنم دیگه از این موجزتر بشه گفت خیلی جاها یک بخش کامل از حرفام رو حذف کردم

کل بحث یک طرف تقریبا 90 درصد ش رو قبول دارم ولی این قسمت رو نه :

مرسی که وارد بحث شدی اما اول گفتی 90 درصد بحث رو قبول داری ولی در ادامه با توجه به اون قسمتی که گفتی قبول ندارم مشخص شد با 90 درصد بحث مخالفی

و سپس این رو اضافه کنم ... هر هواداری دوست داره تیمش نتیجه بگیره ... یونایتدی ها دوست دران منچسترشون ببره یا ارسنالی ها عاشق بردن هستند و دیگه کاری ندارند فرگوسن یا ونگر باعث قدرتمندی انگلستان میشن یا نه .. ارسنال که یک مدت اصلا بازیکن انگلیسی نداشت ...

این نکته رو که بارها خودم گفتم
جدای از این فوتبال انگلیس رو با هیچ معیاری نمیشه با فوتبال ما مقایسه کرد
در آسیا هنوز برای قضاوت در مورد فوتبال یک کشور به تیم ملیش نگاه میکنن خودت وقتی آرسنال رو مثال میزنی جواب رو تا حدود زیادی مشخص میکنه
چجور میشه انگلیس رو که یک تیمش میتونه در لیگش بدون بازیکن انگلیسی بازی کنه رو با لیگی مقایسه میکنی که خرید دروازبان خارجی توش ممنوعه یا بیشتر از 4 بازیکن خارجی نمیشه خرید

هر بحثی رو باید در چارچوب زیستمان خودش تحلیل کرد این مثالها بحث رو از چارچوب خودش خارج میکنه

در ضمن بنده قبول ندارم که حضور امثال قله نویی باعث عقب افتادگی فوتبال ایران می شه ... قلعه نویی ها و پروین ها دل میلیون ها ادم رو شاد کردند ... مشکلات تیم ملی به نظرم خیلی فراتر از این حرف هاست که این عزیزان ! با نبودشون مشکلات فوتبالمون حل بشه .

این بخش بولد شده دقیقا یعنی چی؟
یعنی اگر کسی فردا بیاد دل پرسپولیسیها رو هر سال شاد کنه ولی از اون سمت فوتبال ملی ما عقب گرد کنه هیچ اتفاقی نیفتاده
من و سروش داریم خط به خط به هم دیگه جواب میدیم تا روشن بشه که مربیهای مطرح به ویژه قلعه نویی چقدر در عقب ماندگی فوتبالمون نقش داشتن
نباید کلی جواب داد مثال بیار
من دو نمونه گفتم که یک مربی اگر در باشگاهی اصولی کار کنه میشه یک تیم ملی قوی هم داشت
شما جواب بده در این سالها که قلعه نویی حاکم مطلق لیگ ایران بوده چرا تیم ملی ما اینقدر افت کرده

ضمن اینکه من بازم قبلا گفتم که فقط قلعه نویی نیست که باعث افول فوتبال ما شده اما در این سالها بخش بزرگی از این عقب ماندگی مربوط به قلعه نویی هست


فوتبال ما دقیقه به دقیقه داره عقب تر میره بدون تعصب نگاه کنیم
به جز یه مشت خاطره چی داریم السد قطر قهرمان آسیا شد اما پرافتخارترین تیم ایران که استقلال باشه داره با خاطرات بیس سی سالش حال میکنه
قلعه نویی دل خودش رو بیشتر شاد کرده تا دل مردم رو

[Ezel]

درسته منم موافقم که قلعه نویی به تنهایی عامل کیفیت پایین لیگ و تیم ملی ما نیست اما من میگم بخش زیادیش مربوط به امیر میشه به ویژه در این شش هفت سال اخیر
تیم ملی ما اکثر اوقات وقتی استخون بندیش از یک باشگاه آماده با یک مربی کاربلد بوده هم در نتیجه گیری موفق بوده و هم در بازی زیبا

علیرضا جان امیر دوفصل در سپاهان بود ، و فقط در سپاهان که بود تیمش شاکله ی اصلی تیم ملی رو تشکیل میداد ( البته به طور اخص خط دفاعی ) وگرنه در زمانی که در استقلال بود خاطرم نمیاد که بیس تیم ملی روی استخوان بندی استقلال شکل گرفته باشه .

سیدجلال و عقیلی قبل از اومدن امیر به سپاهان هم در تیم ملی بودند ، البته به این نکته نمیشه اقرار نکرد که امیر نتونست آموزشی متناسب روز به خط دفاعی سپاهان و تیم ملی بده .

ضمن اینکه خط دفاعی تیم ملی در چند سال اخیر علیرغم اینکه گاهی اوقات بیش از اندازه اشتباه داشته ، ولی از لحاظ آماری موفق نشون داده .

هر کسی مربی تیم ملی شده از خط دفاعی و ضعفای آشکارش نالیده
به همین خاطره که کی روش دنبال بازیکنای دورگه میگرده چون اینجا مربیهای ما و در راسشون امیر خان در این سالها هیچ کاری برای بالا بردن کیفیت لیگ و بازیکنا نکردن

من فکر میکنم این مساله کلی هست ، اون هم به این دلیل هست که مربیان ایرانی فقط یادگرفتند که بازی با 4 مدافع خوبه ، ولی یاد نگرفتند که مهمتر از این 4 مدافع خطی ، شرح وظایف و نیز هافبک های دفاعی جلوشون هست .

الان نگاه کن ببین به غیر از سپاهان کرانچار و تا حدودی ذوب و فولاد ، کدوم تیم ساختار دفاعی منظم و مشخصی داره ؟ باز برمیگردم به اینکه حتی مقصر اصلی امیر نیست ، مقصر اصلی این چرخه ی سنتی مربیان لیگ ایرانه که در راسشون امیر قرار داره شامل امیر ، یاوری ، شاغلام ، فیروز کریمی ، فرهاد کاظمی ، حمید درخشان حتی ، احمد زاده ، میثاقیان و ...

من نظرم در باره ی ساختار دفاعی اینه که این ضعف کاملا یک ضعف فنی هست ، و باز هم به نظرم ایراد در اجرای بازی با 4 مدافع خیلی تقصیر امیری نیست که ذوب در 3 مدافع هست

حالا من و تو پرسپولیسی هستیم و چندان بهمون مربوط نمیشه اما برات سوال نیست که چرا فتح الله زاده اینقدر ساده راضی به رفتن مجیدی و کرار شد اونم در حالی که مظلومی هی داد میزد که به اینا احتیاج داره اما کسی توجه نمیکرد
خیلی شبیه زمانی شده که کاشانی دوست داشت دایی شکست بخوره و مثلا عماد رضا رو دست به سر میکرد که نیاد پرسپولیس

خداییش دایی چقدر زد تو سرش که فلان مربی داره زیر پای بازیکناش میشینه خیلیا یکیش خودم باور نمیکردیم و فقط به حساب بی منطقی دایی و توهم توطئه میگذاشتیم اما سرانجام دیدیم که حرفای دایی مو به مو درست از آب دراومد

در مورد قضیه ی مظلومی خب مشخصه که کار از توهم توطئه گذشته ، ببین وقتی خود حاجی اول فصل مصاحبه میکنه میگه : "مربی خوب با این تیم حداقل دو جام می آورد ، مظلومی باید یک جام بیاورد " ، یعنی چی ؟ یعنی مدیرعامل سرمربی تیمش رو "خوب" نمیدونه ، یعنی ...

قبول کن مظلومی مدت کمی کلی ستاره دور هم جمع شده رو در قالب یک تیم تمرین داد و منصفانه این بود که برای قضاوت در مورد کارش منتظر نیم فصل دوم بمونن که در نیم فصل دوم به شکل عجیبی دو سه تا از ستاره های اصلیش رو از دست داد

من اینطور مواقع مقایسه میکنم ، مثلا سپاهان سال اول امیر رو در نظر میگیرم و به این نتیجه میرسم که قدرت کوچینگ ( نه فقط از بعد فنی بلکه در همه ی ابعاد شامل روحی و کاریزماتیک و ... ) امیر بسیار بیش از پرویزخان هست .

مضافا اینکه من فکر میکنم اگر هنکه در کنار مظلومی نبود استقلال این فصل مشکلات بیشتری پیدا میکرد .

چقدر بحث می کنید
اقا اگه می شه یکم مقتصر تر بنویسید ...چشمون درد گرفت همه رو خوندم
به قول کتابای درسی ایجاز رو به اطناب ترجیح بدید پلیز ..!

ضمن عذرخواهی من فکر میکنم بحثمون به دلایلی مفید باشه ؛ و مهمترین دلیلش اینه که چون هیچیک از ما استقلالی نیستیم و بحث به نوعی به استقلال مربوط میشه ، بنابراین از دید دو شخص بی طرف بحث در این موضوع میتونه به نتایج خوبی منجر بشه .

[گرافيكار]

علیرضا جان امیر دوفصل در سپاهان بود ، و فقط در سپاهان که بود تیمش شاکله ی اصلی تیم ملی رو تشکیل میداد ( البته به طور اخص خط دفاعی ) وگرنه در زمانی که در استقلال بود خاطرم نمیاد که بیس تیم ملی روی استخوان بندی استقلال شکل گرفته باشه .

درسته
هر چند دوسال هم بر اساس همون مثالهایی که زدم مدت کمی نیست
در مورد زمانی که در استقلال بود هم فکر میکنم بیشتر به این خاطر بود که در اواخر و تحت تاثیر نسلی بود که زیر نظر بگوویچ از فولاد اومده بود و در واقع اگر بخوایم در مورد تاثیر دوره قلعه نویی حرف بزنیم همین سه سال اخیر و مثلا شکستهای تیمهای باشگاهیش در آسیا و نرفتن تیم ملی به جام جهانی و شکستش در جام ملتها که به عقیده من بخش زیادیش مربوط به کار غیر علمی و سنتی قلعه نویی در تیمهاش میشد

سروش جان یه نکته میگم میخوام ببینم باهاش موافقی یا نه چون حرف از پروین هم اومد و تو اشاره درستی کردی به اینکه امیر دوست داره مدل دیگه ای باشه از پروین

من فکر میکنم به پروین نشه زیاد خورده گرفت که چرا سنتی بوده چون پروین در زمانی مربی پرسپولیس و تیم ملی بود که فوتبال هنوز سنتی بود و حتی توی آسیا هم فوتبال هنوز سنتی اداره میشد
سیستم سنتی پروین و مثلا پرخاش کردن بین دو نیمه به بازیکنا در اون دوره ناهمگونی تاریخی نداشت
اما قلعه نویی زمانی داره با این نگاه سنتی در فوتبال ما نتیجه میگیره که دیگه کوچکترین اثری از فوتبال سنتی در آسیا دیده نمیشه و این یعنی ناهمگونی تاریخی یعنی تضاد با چرخه اصلی فوتبال امروز
فکر نمیکنی این یکی از عمده ترین دلایل عقب ماندن فوتبال ما باشه

وقتی میگم فوتبال ما تحت تاثیر موفقیتهای قلعه نوییه به این خاطر دارم میگم که فضای کار رو برای مربیهای با دانش محدود میکنه
فرکی رو نگاه کن که با نفت چه تیمی ساخته مطمئن باش تا وقتی نتیجه گرایی که بعد از ورود قلعه نویی تشدید شد باعث میشه فرکی هم در آینده مثل ابراهیم زاده بدون حامی بمونه

من مدیر تراکتور هستم و باورم اینه که قلعه نویی اگر مربی تیمم باشه 90 درصد راه قهرمانی رو رفتم قلعه نویی رو میارم کلی پول خرجش میکنم لیست بازیکنای مورد نظرش رو وارد تیم میکنم(همین الانم قلعه نویی بازیکنای خوبی داره و از نیم فصل دوم شروعکرده برای خرید بازیکنای بهتر و مطمئن باش اگر سال بعد در تراکتور بمونه چند بازیکن خوب دیگه هم میخره) و ازش قهرمانی میخوام
قلعه نویی هم احتمالا این تیم رو قهرمان میکنه
تمام انرژی رسانه ها هم صرف موفقیت سریالی قلعه نویی میشه و احتمالا همین تشویق رسانه ای باعث میشه بازیکنای کلیدی قلعه نویی به تیم ملی هم دعوت بشن و چه کسی در این بین ضرر میکنه
امثال فرکی ابراهیم زاده و...

این آسیب دیگه ایه که نه قلعه نویی بلکه گرایش به مکتب نتیجه گرای قلعه نویی به فوتبال ما میزنه اونم به قیمت نتیجه گرفتن فقط در ایران نه آسیا

سروش جان واقعا اتفاقیه که تیمهای قلعه نویی در ایران قاطعانه قهرمان میشن و تیمهای مثلا ابراهیم زاده و لوکا بوناچیچ رو پشت سر میزارن اما وقتی وارد آسیا میشن داستان برعکس میشه
تیمهای ابراهیم زاده و لوکا میرن فینال آسیا اما تیمهای قلعه نویی خیلی زود حذف میشن جالبه تا قلعه نویی از تیم میره و کرانچار هم میاد سپاهان به شکلی دیگه در آسیا موفق میشه
بیا تعارف نکنیم و جدای از اون اشتباه کادر سرپرستی، سپاهان رو به جای السد قهرمان حقیقی جام فصل پیش آسیا بدونیم
جالب نیست خروج قلعه نویی از تیمهای آسیایی مساویست با موفقیت دقیقا برعکس لیگ ایران

من اینطور مواقع مقایسه میکنم ، مثلا سپاهان سال اول امیر رو در نظر میگیرم و به این نتیجه میرسم که قدرت کوچینگ ( نه فقط از بعد فنی بلکه در همه ی ابعاد شامل روحی و کاریزماتیک و ... ) امیر بسیار بیش از پرویزخان هست .

مضافا اینکه من فکر میکنم اگر هنکه در کنار مظلومی نبود استقلال این فصل مشکلات بیشتری پیدا میکرد .

کاملا قبول دارم

سعی کنیم نتیجه گیری کنیم
من اینجوری از بحثمون نتیجه میگیرم و تو هم بر اساس دیدگاه خودت ادامه بده

من فکر میکنم قلعه نویی عامل شکستهای فوتبالی ما در سالهای اخیره و تو معتقدی که نمیشه به تنهایی امیر رو مقصر دونست و من هم پذیرفتم
در کل به نظر من میشه مجموع نظراتمون رو اینجوری گفت:
فوتبال ما اسیر یک نگاه سنتی هست که شاید در راسش امیر قلعه نویی باشه چون اونه که فعلا داره با این روش نتیجه میگیره
و در واقع امیر قلعه نویی محصول یک تفکر نتیجه گرا در ایرانه که خودش نیازمند یه بحث دیگس


و اما راه کار:
به نظر من برای اینکه فوتبال ما گام بلندی به سمت فوتبال روز دنیا برداره یا امثال امیر قلعه نویی باید تفکرات خودشون رو اصلاح کنن یا اداره کننده های فوتبال ما امثال قلعه نویی رو اصلاح کنن
و البته میدان دادن و حمایت کردن از امثال
ابراهیم زاده فرکی ویسی جلالی و .... که شاید زیر مجموعه همون کارایی باشه که اداره کننده های فوتبال ما باید انجام بدن

[hojjatinho]

فکر نکنم دیگه از این موجزتر بشه گفت خیلی جاها یک بخش کامل از حرفام رو حذف کردم


مرسی که وارد بحث شدی اما اول گفتی 90 درصد بحث رو قبول داری ولی در ادامه با توجه به اون قسمتی که گفتی قبول ندارم مشخص شد با 90 درصد بحث مخالفی


این نکته رو که بارها خودم گفتم
جدای از این فوتبال انگلیس رو با هیچ معیاری نمیشه با فوتبال ما مقایسه کرد
در آسیا هنوز برای قضاوت در مورد فوتبال یک کشور به تیم ملیش نگاه میکنن خودت وقتی آرسنال رو مثال میزنی جواب رو تا حدود زیادی مشخص میکنه
چجور میشه انگلیس رو که یک تیمش میتونه در لیگش بدون بازیکن انگلیسی بازی کنه رو با لیگی مقایسه میکنی که خرید دروازبان خارجی توش ممنوعه یا بیشتر از 4 بازیکن خارجی نمیشه خرید

هر بحثی رو باید در چارچوب زیستمان خودش تحلیل کرد این مثالها بحث رو از چارچوب خودش خارج میکنه


این بخش بولد شده دقیقا یعنی چی؟
یعنی اگر کسی فردا بیاد دل پرسپولیسیها رو هر سال شاد کنه ولی از اون سمت فوتبال ملی ما عقب گرد کنه هیچ اتفاقی نیفتاده
من و سروش داریم خط به خط به هم دیگه جواب میدیم تا روشن بشه که مربیهای مطرح به ویژه قلعه نویی چقدر در عقب ماندگی فوتبالمون نقش داشتن
نباید کلی جواب داد مثال بیار
من دو نمونه گفتم که یک مربی اگر در باشگاهی اصولی کار کنه میشه یک تیم ملی قوی هم داشت
شما جواب بده در این سالها که قلعه نویی حاکم مطلق لیگ ایران بوده چرا تیم ملی ما اینقدر افت کرده

ضمن اینکه من بازم قبلا گفتم که فقط قلعه نویی نیست که باعث افول فوتبال ما شده اما در این سالها بخش بزرگی از این عقب ماندگی مربوط به قلعه نویی هست


فوتبال ما دقیقه به دقیقه داره عقب تر میره بدون تعصب نگاه کنیم
به جز یه مشت خاطره چی داریم السد قطر قهرمان آسیا شد اما پرافتخارترین تیم ایران که استقلال باشه داره با خاطرات بیس سی سالش حال میکنه
قلعه نویی دل خودش رو بیشتر شاد کرده تا دل مردم رو

تون قسمت بولد شده خیلی واضحه ... کاملا روشن ...
فوتبال ما اگه ادعایی حرفه ای بودن داره ...باید با انگلیس و .. مقایسه بشه ..
اگه هم که قبول ندارید که بحث دیگس ...
بحث عمده مشکلات فوتبال ایران امثال قلعه نویی ؟ !!!
مشکلات اقتصادی ... دولتی بودن فوتبال ... نداشتن زمین ... فدارسیون های عجیب قریب ... دخالت دولت ... چه ربطی به مربی داره؟!!
اون یک سبک خاص واسه خودش داره من و یا شما ازش خوشمون نیاد یک قضیه دیگس ...

[Ezel]

سروش جان یه نکته میگم میخوام ببینم باهاش موافقی یا نه چون حرف از پروین هم اومد و تو اشاره درستی کردی به اینکه امیر دوست داره مدل دیگه ای باشه از پروین

من فکر میکنم به پروین نشه زیاد خورده گرفت که چرا سنتی بوده چون پروین در زمانی مربی پرسپولیس و تیم ملی بود که فوتبال هنوز سنتی بود و حتی توی آسیا هم فوتبال هنوز سنتی اداره میشد
سیستم سنتی پروین و مثلا پرخاش کردن بین دو نیمه به بازیکنا در اون دوره ناهمگونی تاریخی نداشت
اما قلعه نویی زمانی داره با این نگاه سنتی در فوتبال ما نتیجه میگیره که دیگه کوچکترین اثری از فوتبال سنتی در آسیا دیده نمیشه و این یعنی ناهمگونی تاریخی یعنی تضاد با چرخه اصلی فوتبال امروز
فکر نمیکنی این یکی از عمده ترین دلایل عقب ماندن فوتبال ما باشه

100 % موافقم ،

اما من به نوعی معتقدم قلعه نویی "بانی" نیست ، بلکه فراتر از اینها من به امیر به دید قربانی این سیستم نگاه میکنم و همین بس که الان هرکس واژه ی فوتبال سنتی از زبانش خارج بشه ، اگر اول اسم پروین رو نیاره حتما اسم امیر توی ذهنش میاد ! همون سیستمی که هنوز هم که هنوز اصلی ترین آلترناتیو نیمکت تیمهای لیگ برترش سرهنگ یاوری هست.

این سیستمی که میگم شامل همون مدیران عاملی که به عنوان مثال تراکتور رو مثال زدی هم میشه ، و حتی فراتر از اون شامل توصیه شدن چنین مربی هایی از نهادی مثل سازمان لیگ هم میشه که در اصل باید باعث و بانی پیشرفت و روی آوردن فوتبال ما به مدرنیته بشه نه اینکه به منجلاب سنت ها هل بده این فوتبال رو .

من فکر میکنم نقطه ی اختلاف نظر ما اونجایی باشه که من معتقدم امیر داره تلاش میکنه از سنتی بودن دور بشه ، ولی شما معتقدی امیر کماکان در همون بستر داره فعالیت میکنه .

سروش جان واقعا اتفاقیه که تیمهای قلعه نویی در ایران قاطعانه قهرمان میشن و تیمهای مثلا ابراهیم زاده و لوکا بوناچیچ رو پشت سر میزارن اما وقتی وارد آسیا میشن داستان برعکس میشه

خب در مورد مسابقات بین المللی امیر ؛ من بحث ملی رو کاملا مجزا میکنم از بخش باشگاهی تا ریز تر نگاه کنیم :

در جام ملتهای آسیا با توجه به تجربه ی نه چندان قابل اتکاش ، امیر بد کار نکرد ، و به قول خودش با پنالتی مهدوی کیا اوت شد بدون اینکه در 90 دقیقه ببازه

نکته ی دیگه ای که باید بهش توجه کنیم در بازیهای ملی از حیث کیفیت نمایش ؛ اینه که به غیر از تیم مقدماتی 98 ، معمولا تیم ملی ایران خیلی بازیهای باکیفیتی ارائه نکرده و به تعبیر درست تر ثبات در ارائه ی بازی با کیفیت در تیم ملی وجود نداره /

اما در باشگاهی آسیا من شخصا نتیجه گیری در باره ی کارنامه ی امیر نمیکنم ؛ چون کیفیت سپاهان سال اولش در آسیا رو بسیار قابل قبول میدونم ضمن اینکه من خیلی دوست داشتم سپاهان با امیر این فصل کار ناتمومش رو در آسیا تموم میکرد و برای خودم هم جالب بود که ببینم قلعه نویی در سطح اول آسیا چه خواهد کرد .

سعی کنیم نتیجه گیری کنیم
من اینجوری از بحثمون نتیجه میگیرم و تو هم بر اساس دیدگاه خودت ادامه بده

من فکر میکنم قلعه نویی عامل شکستهای فوتبالی ما در سالهای اخیره و تو معتقدی که نمیشه به تنهایی امیر رو مقصر دونست و من هم پذیرفتم
در کل به نظر من میشه مجموع نظراتمون رو اینجوری گفت:
فوتبال ما اسیر یک نگاه سنتی هست که شاید در راسش امیر قلعه نویی باشه چون اونه که فعلا داره با این روش نتیجه میگیره
و در واقع امیر قلعه نویی محصول یک تفکر نتیجه گرا در ایرانه که خودش نیازمند یه بحث دیگس

نتیجه ی فوق و مواضعت در نقل قول فوق به مواضع بنده نزدیک است

به هرحال برای نتیجه گیری باید به چنین اشتراکاتی برسیم والا میشه توی سر و کله همدیگه زدن صرف