تبلیغات :
راهنمای خرید دستگاه جوجه کشی
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




مشاهده نتيجه نظر خواهي: آیــا با چنـد همسـری موافـق هستیــن ؟

راي دهنده
121. شما نمي توانيد در اين راي گيري راي بدهيد
  • با چند همسری مرد و زن موافق هستم.

    8 6.61%
  • فقط با چند همسری مرد موافق هستم و مخالف چند همسری زن هستم.

    18 14.88%
  • فقط با چند همسری زن موافق هستم و مخالف چند همسری مرد هستم.

    3 2.48%
  • با چند همسری مرد و زن مخالف هستم.

    92 76.03%
صفحه 26 از 28 اولاول ... 1622232425262728 آخرآخر
نمايش نتايج 251 به 260 از 276

نام تاپيک: چند همسری از دیدگاه روانشناسی | اخلاق | فلسفه

  1. #251
    کاربر فعال انجمن بازی های کامپیوتری و کنسولی Captain_America's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2014
    پست ها
    1,405

    پيش فرض

    اتفاقا برای بالاتر بودن سطح تن فروشی فرض محتمل تر اینه که زنان تمایل بیشتری به چند همسری دارند و برای پاسخ گویی به این تمایل به تن فروشی روی میاورن ( + همون بحث آزادی شخص بر بدن خودش)
    اینجا اصلا بحث آزادی شخص بر بدنش مطرح نیست اکثر زنانی که به تن فروشی روی میاورن از سنین پایین کار رو شروع کردند وقتی که حق انتخابی نداشتند و اکثرا هم به کشور یا شهر میزبان قاچاق میشن و ناچار به این کار میشن، مضاف یه اینکه اکثرشون حتی اسکورت ها که سطح بالاترین تن فروش ها هستند معمولا با دلال های محبت کار میکنند که اکثر درآمد این تجارت کثیف دست اونهاست.
    علاوه بر اینکه یه شغل بدون آینده است سن بازنشستگی بسیار پایینی داره و انواع و اقسام بیماری های مقاربتی در انتظارشون هست و کار اکثرشون به اعتیاد و مرگ زودرس میکشه.
    یه زن در یه شرایط عادی هر چقدر تمایل داشته باشه خیلی راحت میتونه یکی رو برای پاسخ گویی به این تمایلش پیدا کنه و نیازی به تن فروشی نداره.

  2. #252
    حـــــرفـه ای V E S T A's Avatar
    تاريخ عضويت
    Feb 2007
    پست ها
    6,502

    پيش فرض

    اینجا اصلا بحث آزادی شخص بر بدنش مطرح نیست اکثر زنانی که به تن فروشی روی میاورن از سنین پایین کار رو شروع کردند وقتی که حق انتخابی نداشتند و اکثرا هم به کشور یا شهر میزبان قاچاق میشن و ناچار به این کار میشن، مضاف یه اینکه اکثرشون حتی اسکورت ها که سطح بالاترین تن فروش ها هستند معمولا با دلال های محبت کار میکنند که اکثر درآمد این تجارت کثیف دست اونهاست.
    علاوه بر اینکه یه شغل بدون آینده است سن بازنشستگی بسیار پایینی داره و انواع و اقسام بیماری های مقاربتی در انتظارشون هست و کار اکثرشون به اعتیاد و مرگ زودرس میکشه.
    یه زن در یه شرایط عادی هر چقدر تمایل داشته باشه خیلی راحت میتونه یکی رو برای پاسخ گویی به این تمایلش پیدا کنه و نیازی به تن فروشی نداره.

    این قسمت چه ربطی به بحث داشت ؟ به نظرتون الان ما داریم درباره مضرات و فواید تن فروشی بحث میکنیم ؟ یا میزان درامد و سن بازنشستگی شغل تن فروشی ؟ یا داریم دنبال راه کار برای تن فروش ها میگردیم؟ واقعا از اینهمه حجم زیاد اطلاعات مفید در پست دوستان فقط قسمت تن فروشی توجه شما رو به خودش جلب کرد ؟

    لطفا انقدر ساده و سطحی به بحث نگاه نکنید ..

  3. #253
    کاربر فعال انجمن بازی های کامپیوتری و کنسولی Captain_America's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2014
    پست ها
    1,405

    پيش فرض

    این قسمت چه ربطی به بحث داشت ؟ به نظرتون الان ما داریم درباره مضرات و فواید تن فروشی بحث میکنیم ؟ یا میزان درامد و سن بازنشستگی شغل تن فروشی ؟ یا داریم دنبال راه کار برای تن فروش ها میگردیم؟ واقعا از اینهمه حجم زیاد اطلاعات مفید در پست دوستان فقط قسمت تن فروشی توجه شما رو به خودش جلب کرد ؟
    نخیر بقیه بحث هم نظر من رو جلب کرد ولی ترجیح دادم نظرات دوستان دیگه رو مطالعه کنم ولی دیدم این موضوع حساس رو صحیح نیست اینجوری و با یه برداشت اشتباه از کنارش گذشت.

  4. #254
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    من سعی میکنم خلاصه بنویسم تا بحث حالت کسل کننده یا تکراری به خودش نگیره و اول تو یه قسمت هایی به نتیجه برسیم بعد وارد قسمت دیگه بشیم.

    به هیچ وجه این ارتباط بین تمایل طبیعی و چند همسری قرار نیست قطع بشه چون اساس این بحث همین تمایل طبیعیه فقط داره سعی میشه اول وجود داشتن این تمایل طبیعی در دو جنس ثابت بشه و بعد ثابت بشه دو جنس تمایلاتشون در این زمینه مساوی هست یا یکی بیشتر از دیگریست ؟ برای اینکه مشکل تعاریف از بین بره :

    منظور از تمایل طبیعی یعنی داشتن یک ظرفیتی برای تجربه و پاسخ گویی به کشش ها و گرایشات جنسی

    اگر به نظرتون این تعریف کامل نیست لطفا این تعریف رو ویرایش کنید.

    این دو توضیح متفاوت شماست ؛

    چنین توضیحی رو من در متن پیدا نکردم متن کتاب : شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت

    اگر ممکنه متنی رو که باعث میشه شما چنین برداشتی داشته باشین (یعنی تمایل بیشتر مرد به ایجاد ارتباط با زنان متعدد) رو اینجا بذارین



    که توضیح دوم شما به نظر من نزدیک تره : ) این متن توضیح میده به چه دلیل شرایط برای جفت گیری متعدد مرد در زمان "تولید مثل" محیا تر است ؟

    + اینکه



    ارتباط این قسمت رو به متن کتاب داویکنز و بعد ازون توضیحات خودم متوجه نشدم ؟!:
    فکر کنم اگر صحبتم رو اینجوری تصحیح کنم که مردان نسبت به زنان در شراط مساوی تمایل بیشتری به تعدد رابطه با جنس مخالف دارن مشکلتون حل بشه . درسته ؟؟

    تو کتاب اول میگه برای هر دو جنس نفع داره که جفتشون رو رها کنن و به جنس مخالف دیگه ای روی بیارن [تا بچه های بیشتری داشته باشن]. ولی در ادامه توضیح میده که این استراتژی برای زنان دستنیافتنی تره. این مسئله از نظر زیستی برمیگرده به اینکه زن همون اول با پرورش بچه تو بدن خودش سرمایه گذاری بیشتری کرده و به واسطه این نمیتونه راحت دست به اینکار بزنه. اینجا نتونستن با تمایل نداشتن رابطه نزدیکی پیدا میکنه .بخاطر اینکه این نتونستن عمدتا برمیگرده به شرایط زیستیش .

    تو اقتصاد هم اینو داریم کسی که هزینه‌ی هنگفتی کرده، تمایلش به رها کردن سرمایه‌گذاریش، فارغ از درست یا غلط بودنش ، در اون فرد کم میشه.
    بنابراین برای اینکه بازی با کلمات نشه من به همون صورت بالا هم میتونم جملمو بگم و منظورمو میرسونه هنوز...

    در مورد تعریف تمایل طبیعی، فکر کنم این تعریف مناسبتر باشه :

    انگیزه‌ی درونی در جهت بروز رفتاری مشخص در شرایط خاص

    اینکه بگیم تمالیلات جنسی، باید در نظر بگیریم تمایلات جنسی خودش یه تمایل یا نیاز طبیعی هست که برای بقای ژن در انسان وجود داره.

    در مورد بخش دوم صحبتم، در پاسخ به این حرفتون بود که تنها بررسی کردن از منظر زیستی درست نیست! فکر میکنم واضح توضیح دادم ...

    نه دیگه اصلا تقسیم بندی نکردم ایندفه : دی
    اتفاقا گفتم امکان دسته بندی تقریبا وجود نداره جمله ام رو دوباره بخونین تقریبا با مثال هایی که شما زدین یک مفهوم رو میرسونه.


    من اینجا به شرایط اخلاقی کاری ندارم اونا رو توی همون علت های B قرار بدین ولی تحلیل من برخلاف اونچه شما فکر میکنین از تعهد با دید اخلاقی نیست. من قبلا توی تاپیک ازدواج در مورد یک تئوری علمی صحبت کردم ( نه اخلافی ) که یک رابطه ی سالم رو بر پایه ی سه چیز استوار میدونست که شامل passion, Intimacy و commitment میشد.
    من به تعهد همین نگاه رو دارم یعنی هرچه هست در نبودش رابطه ی سالم لنگ میزنه و دچار آسیب میشه و میخوام شما هم از این دید به تعهد نگاه کنین نه صرفا اینکه جزو اخلاق طبقه بندیش کنین.
    خب این تعهد چجور پدیده ای هست ؟ یعنی افراد دارنش؟... یا باید داشته باشن؟ من درست متوجه نشدم راستش ...

  5. #255
    حـــــرفـه ای V E S T A's Avatar
    تاريخ عضويت
    Feb 2007
    پست ها
    6,502

    پيش فرض

      محتوای مخفی: نقل قول 
    فکر کنم اگر صحبتم رو اینجوری تصحیح کنم که مردان نسبت به زنان در شراط مساوی تمایل بیشتری به تعدد رابطه با جنس مخالف دارن مشکلتون حل بشه . درسته ؟؟

    تو کتاب اول میگه برای هر دو جنس نفع داره که جفتشون رو رها کنن و به جنس مخالف دیگه ای روی بیارن [تا بچه های بیشتری داشته باشن]. ولی در ادامه توضیح میده که این استراتژی برای زنان دستنیافتنی تره. این مسئله از نظر زیستی برمیگرده به اینکه زن همون اول با پرورش بچه تو بدن خودش سرمایه گذاری بیشتری کرده و به واسطه این نمیتونه راحت دست به اینکار بزنه. اینجا نتونستن با تمایل نداشتن رابطه نزدیکی پیدا میکنه .بخاطر اینکه این نتونستن عمدتا برمیگرده به شرایط زیستیش .

    تو اقتصاد هم اینو داریم کسی که هزینه‌ی هنگفتی کرده، تمایلش به رها کردن سرمایه‌گذاریش، فارغ از درست یا غلط بودنش ، در اون فرد کم میشه.
    بنابراین برای اینکه بازی با کلمات نشه من به همون صورت بالا هم میتونم جملمو بگم و منظورمو میرسونه هنوز...

    در مورد تعریف تمایل طبیعی، فکر کنم این تعریف مناسبتر باشه :

    انگیزه‌ی درونی در جهت بروز رفتاری مشخص در شرایط خاص

    اینکه بگیم تمالیلات جنسی، باید در نظر بگیریم تمایلات جنسی خودش یه تمایل یا نیاز طبیعی هست که برای بقای ژن در انسان وجود داره.

    در مورد بخش دوم صحبتم، در پاسخ به این حرفتون بود که تنها بررسی کردن از منظر زیستی درست نیست! فکر میکنم واضح توضیح دادم ...


    خب این تعهد چجور پدیده ای هست ؟ یعنی افراد دارنش؟... یا باید داشته باشن؟ من درست متوجه نشدم راستش ...



    اصلا فکر نمیکردم در یک کتاب علمی با یک زبان واحد هم ممکنه تفسیر های متفاوت به وجود بیاد. و دلیلش هم فقط استفاده نامناسب از لغات جایگزین و تعاریف هست که باعث میشه تفسیر متفاوت از یک موضوع ایجاد بشه.

    انگیزه از نظر لغوی یعنی باعث، جهت، داعیه، دلیل، سبب، علت، محرک، موجب
    تمایل از نظر لغوی یعنی آرزو، تعشق، توجه، خواهش، دلبستگی، رغبت، علاقه، علقه، عنایت، گرایش، میل، هوس

    متن کتاب داوکینز هم خیلی صریح و ساده توضیح میده در زمان تولید مثل هردو جنس به چه علت و باچه انگیــزه ای میتوانند یا نمیتوانند جفت گیری متعدد داشته باشند. (مطابق با همان تعریف شما از انگیزه)

    ولی مسئله رغبت، گرایش و کشش جنسی به چند نفر (تمایل طبیعی که بارها در بحث ازین عبارت استفاده شده) یه مسئله جدا از انگیزه دو جنس برای برقرار ارتباط جنسی با افراد متعدد هست. شرایط نامساعد میتواند مانع از چند همسری در جنس ماده شود ولی تمایل طبیعی جنس ماده به چند همسری همچنان پابرجاست انگیزه (مثل مراقبت از فرزند)می تواند تا حدودی مانع از تلاش برای پاسخ گویی به یک میل طبیعی (کشش و رغبت جنسی به چند نفر)شود مثل زمانی که هدف تولید مثل باشه (تقریبا اکثر حیوانات با هدف تولید نسل جفت گیری میکنند) ولی بحث رغبت و کشش درونی چیزی جدا از انگیزه است..
    ما درباره یک میل و کشش درونی صحبت میکنیم که نیاز به پاسخگویی و تجربه داره. و میخواهیم به این نتیجه برسیم که این رغبت و کشش جنسی در هر دو جنس وجود دارد یا در یکی بیشتر از دیگریست ؟

    در بین انسان هدف از جفت گیری لزوما تولید مثل نیست بلکه پاسخ گویی به این تمایل / رغبت / گرایش جنسی باعث میشه افراد به سمت یک یا چند نفر کشش داشته باشند.

    قسمت دوم هم که متوجه ارتباط توضیحتون با توضیحات خودم و متن کتاب داوکینز نشدم هم برای همین تفاوت در تعریف تمایل طبیعی بود و هم اینکه:

    ارتباط جنسی بین حیوانات صرفا یک معامله است و هردو جنس میخواهند از زاد و ولد مطمئن باشند این ارتباط جنسی برخلاف انسان ها خیلی سریع و ساده است.

    ولی انسان برخلاف سایر حیوانات از ارتباط جنسی احساس لذت و رضایت دارد و ارتباط جنسی برای انسان فقـط حکم معامله برای زاد و ولد رو ندارد

    در اکثر مواقع برقراری ارتباط جنسی برای رسیدن به احساس لذت و رضایت هست (نه صرفا معامله ای برای زاد و ولد) یعنی همان تمایل طبیعی که مبنای بحث ما برای چند همسری بوده .
    Last edited by V E S T A; 15-08-2015 at 14:07.

  6. #256
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    من صحبت دوستان درباره این صحبت ریچارد داوکینز و این مسئله چندهمسری و ... رو خوندم و فکر می کنم خیلی روی دور بحث داره مانور داده میشه در حالی که در عمق مسئله فکر نمی کنم اونقدرها تفاوت نظری وجود داشته باشه.

    بطور ساده داوکینز با دیدگاه ژن محور به فرگشت میگه مرد به لحاظ بیولوژی خودش هر روز توانایی تولید یک بچه جدید رو داره (یا حتی بیشتر از یک بچه جدید در روز) و برای هر بچه بسیار کمتر از خودش نیاز داره مایه بگذاره، و دوستان از این نتیجه گرفتن که این فشار فرگشتی پدیدار میشه که مرد با زن های زیادتری رابطه داشته باشه. و طبیعتا چون زن توانایی تولید بچه جدید در روز رو نداره و هزینه بچه داری براش سنگین است چنین فشاری نمایان نخواهد شد یا حداقل کمتر از مرد نمایان خواهد شد. و از این میشه نتیجه گرفت دلایل فرگشتی برای چندهمسری مرد بیشتر از زن وجود داشته.

    اشکال این صحبت در اینجاست که در نظر نگرفته مردی که با زن های بیشتری رابطه داره، شانس اونقدرها بیشتری برای تولید مثل و بقای نسل جدیدش نداره! اساس این درک اشتباه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است. چه فردی با یک زن 10 بار رابطه داشته باشه چه با 10 زن مختلف یک بار، شانس بارداری در نهایت یکسان است.

    برای سادگی درک مسئله فرض کنید دو مرد داریم. یکی هر روز با یک زن رابطه داره. یکی هر روز با یک زن متفاوت. دوباره برای سادگی فرض می کنیم از هر 10 رابطه جنسی که زن برقرار می کنه در یکی از اونها باردار میشه.

    مرد اول که فقط با یک زن رابطه داره: 10 روز، باردار، 9 ماه بعد (برای سادگی)، 10 روز، باردار، 9 ماه بعد، بطور متوسط هر 280 روز یک فرزند جدید. طبیعتا یک زن بیشتر از 10-15 بار باردار نمی تونه بشه و بعد از اون بدنش قادر نیست، از اینها اکثرشون در کودکی می کیرند و ... .

    مرد دوم که فقط با یک زن رابطه داره: باز هم ایشون هر 10 روز یکبار احتمالا یکی رو باردار می کنه، اون شخص برای 9 ماه باردار میشه، این مرد میره در این مدت با زن های دیگه رابطه برقرار می کنه، فرض اشتباه این هست که تصور کنیم این شخص کماکان در هر 10 روز یکی دیگه رو قراره باردار کنه، که فرض غلطی است چون این زنان جدیدی که این شخص باهاشون رابطه داره بطور اتوماتیک آماده باروری نیستند، اینها خودشون می تونن از ایشون یا فرد دیگه ای باردار باشن، و بطور متوسط بله ایشون احتمالا تعداد فرزند بیشتری خواهد داشت ولی این فرزندان در ریسک بیشتری هم خواهند بود و شانس زنده موندنشون پایین تر است.

    فاکتوری که در نظر گرفته نمیشه اینه که فرزندانی که پدر و مادر ازشون مراقبت می کردن شانس بیشتری برای زنده موندن دارند نسبت به فرزندانی که پدرشون ولشون کرده و رفته سراغ زنان دیگه. و تمایل به مراقبت از فرزند در جنس نر هم بسیار بسیار قوی تر از تمایل به روابط با زنان زیاد است که اثر بسیار قوی تر این مسئله رو نشون میده.

    +

    معمولا موجود ماده است که نر رو انتخاب می کنه، و نه برعکس. اینطور نیست که موجود نری که میخواد هر روز با یک ماده جدید رابطه داشته باشه، موفق هم بشه این راستا.

    --

    در فرگشت پدیده ای هست به اسم Polygomy threshold که در اون یک جنس ماده موقع انتخاب شریک، نگاه می کنه به دارایی ها و محیط اون جنس نر و معمولا در نهایت اون جنس نر ای رو می پسنده که شریک نداره، مگه در شرایطی که تفاوت دارایی های اون دو جنس نر (Envirounmental quality در نمودار ریز) بیشتر از حد خاصی (PT) باشه. در اون صورت مفهوم Biological Fitness که ترکیبی از سلامت، تولید مثل و بقای نسل جدید هست (فشار فرگشت) دیکته می کنه اون موجود ماده اون جنس نر ای رو انتخاب کنه که یک شریک داشته ولی محیط و دارایی های بهتری داره.





    مقاله زیر دقیقا در راستای این مفهوم است:

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]





  7. 3 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  8. #257
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    اصلا فکر نمیکردم در یک کتاب علمی با یک زبان واحد هم ممکنه تفسیر های متفاوت به وجود بیاد. و دلیلش هم فقط استفاده نامناسب از لغات جایگزین و تعاریف هست که باعث میشه تفسیر متفاوت از یک موضوع ایجاد بشه.

    انگیزه از نظر لغوی یعنی باعث، جهت، داعیه، دلیل، سبب، علت، محرک، موجب
    تمایل از نظر لغوی یعنی آرزو، تعشق، توجه، خواهش، دلبستگی، رغبت، علاقه، علقه، عنایت، گرایش، میل، هوس

    متن کتاب داوکینز هم خیلی صریح و ساده توضیح میده در زمان تولید مثل هردو جنس به چه علت و باچه انگیــزه ای میتوانند یا نمیتوانند جفت گیری متعدد داشته باشند. (مطابق با همان تعریف شما از انگیزه)

    ولی مسئله رغبت، گرایش و کشش جنسی به چند نفر (تمایل طبیعی که بارها در بحث ازین عبارت استفاده شده) یه مسئله جدا از انگیزه دو جنس برای برقرار ارتباط جنسی با افراد متعدد هست. شرایط نامساعد میتواند مانع از چند همسری در جنس ماده شود ولی تمایل طبیعی جنس ماده به چند همسری همچنان پابرجاست انگیزه (مثل مراقبت از فرزند)می تواند تا حدودی مانع از تلاش برای پاسخ گویی به یک میل طبیعی (کشش و رغبت جنسی به چند نفر)شود مثل زمانی که هدف تولید مثل باشه (تقریبا اکثر حیوانات با هدف تولید نسل جفت گیری میکنند) ولی بحث رغبت و کشش درونی چیزی جدا از انگیزه است..
    ما درباره یک میل و کشش درونی صحبت میکنیم که نیاز به پاسخگویی و تجربه داره. و میخواهیم به این نتیجه برسیم که این رغبت و کشش جنسی در هر دو جنس وجود دارد یا در یکی بیشتر از دیگریست ؟
    الان من با اکثریت این بخش از صحبت شما مشکل خاصی ندارم چون متوجه شدم اختلاف تفسیر ما کجا بوده.
    در واقع چون در ابتدا متن کتاب اشاره میکنه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت‌های متعدد سود میبرن پس انگیزه‌ از این جهت یکسانه.
    بعد در ادامه توضیح میده [به دلایلی] جنس ماده کمتر از نر قابلیت دسترسی به این هدف رو داره.

    اما چرا من اصرار داشتم به اینکه انگیزه در مردان بیشتره؟!

    با توجه به تعریفی که ارائه دادم، جنس نر نسبت به جنس ماده در شرایط مشخص [که اینجا شامل این میشه که جنس ماده بچه رو در خودش پرورش میده و تغذیه بچه بعد از بدنیا اومدن بر عهده‌ی اونه] تمایل بیشتری برا بروز رفتاری به نام تعدد رابطه جنسی با جنس مخالف داره.
    اگر جای تمایل با توانایی رو اینجا عوض کنید چیزی عوض نمیشه. مهم این عبارت "شرایط مشخصی" هست که هم تو تعریف آوردم هم در کتاب اون رو شرح داده.

    در کل تو کتاب سود اینکار برای طرفین یکسانه. و من میگم تمایل جنس نر بیشتره [در شرایط مشخص]. این دو در تناقض با هم نیستن ... اگر واقعا اصرار دارید تناقض دارن بازم برای اینکه مشکل رفع بشه من میتونم بگم جنس نر یا مردان توانایی بیشتر برای اینکار دارن [از نظر زیست‌شناسی و اقتصادی] . خیلی برای من تفاوت معنایی نمیکنه.

    در بین انسان هدف از جفت گیری لزوما تولید مثل نیست بلکه پاسخ گویی به این تمایل / رغبت / گرایش جنسی باعث میشه افراد به سمت یک یا چند نفر کشش داشته باشند.

    قسمت دوم هم که متوجه ارتباط توضیحتون با توضیحات خودم و متن کتاب داوکینز نشدم هم برای همین تفاوت در تعریف تمایل طبیعی بود و هم اینکه:

    ارتباط جنسی بین حیوانات صرفا یک معامله است و هردو جنس میخواهند از زاد و ولد مطمئن باشند این ارتباط جنسی برخلاف انسان ها خیلی سریع و ساده است.

    ولی انسان برخلاف سایر حیوانات از ارتباط جنسی احساس لذت و رضایت دارد و ارتباط جنسی برای انسان فقـط حکم معامله برای زاد و ولد رو ندارد

    در اکثر مواقع برقراری ارتباط جنسی برای رسیدن به احساس لذت و رضایت هست (نه صرفا معامله ای برای زاد و ولد) یعنی همان تمایل طبیعی که مبنای بحث ما برای چند همسری بوده .
    هدف از منظر کی؟. چندبار سعی کردم شرح بدم این رو : اگر از انسان‌ها بپرسید هیچکدوم شاید نگن ازدواج میکنم چون میخوام ژن خودم رو تکثیر کنم !! شاید اگر چنین جوابی بدن باید به عقلشون شکی کرد!!
    اما داوکینز تو ژن خودخواه این رو میگه: ما انسان‌ها ماشین ژن هستیم. ژن مثل راننده این ماشین میمونه. مارو به سمتی میبره که هدف خودش، یعنی بقا تامین بشه.
    داوکینز با این روکیرد سعی میکنه رفتارهای مارو پیگیری کنه تا ببینه تا چه حد این ایده درست میتونه باشه. البته خیلی از از ایده‌ی داروین و بطور کلی نظریه‌ی فرگشت دور نیست و هرکسی که نظریه‌ی فرگشت رو قبول داره بعنوان یه نظریه علمی، این رو کم و بیش می‌پذیره.

    پس ما هر هدفی رو برای ازدواج در نظر بگیریم، خارج از این چارچوب نیست که در نهایت به بقای ژن کمک میکنه. اساسا حس لذت در رابطه با جنس مخالف [چه جنسی یا غیر جنسی] وجود داره چون در به بقای ژن کمک میکنه [اصطلاحا برای بقا مفیده همونجوری که هر چیزی که برای بقا مفید هست در یک فرآیند تکاملی باقی میمونه]. فرض کنید چیزی به نام تمایلات جنسی [که به نظر می‌رسه ارضای اون رو هدفی مجزا برای ازدواج و مستقل از بقای ژن می‌دونید] وجود نداشت. اونوقت عملا با حذف رابطه جنسی بعنوان تنها روش بقای نسل [و در نهایت بقای ژن] دیگه اون هدف اصلی هم از بین می‌رفت. از نظر منطقی می‌توینم نتیجه بگیریم که تمایل جنسی وجود داره چون در نهایت تولید مثل و بقا هدف نهایی ما [در اصل ژن] هست.

    از نظر زیستی فکر نمیکنم هیچ تفاوت فاحشی بین ازدواج و ارتباط جنسی انسان و حیوان وجود داشته باشه. اصلا هم جفت‌گیری بین حیوانات سریع و ساده نیست!! اتفاقا یک پدیده‌ی پیچیده هست که در گونه‌های مختلف ممکنه شکل‌های خاصی به خودش بگیره [مثل چیزی که ما تو جوامع انسانی بهش میگیم فرهنگ]. و عجیب‌ترین جای حرفتون اینجاست که میگید ارتباط جنسی در انسان، برخلاف حیوانات، لذت و رضایت داره!!!! . شاید شما فکر می‌کنید تفاوت انسان و حیوان [از هر نظری که فکر کنید، از ژنتیک گرفته تا فکر، فرهنگ، کارکرد مغز و بدن و ...] خیلی خیلی زیاده که به این نتایج می‌رسید!. ولی فکر می‌کنم همینکه ما و گونه‌ای از شامپانزه 99% شباهت ژنتیکی داریم و ژن ما و یک درخت تا 50% شباهت داره باید کافی باشه که بگیم این تفکر از اساس غلطه [البته اگر بر اهمیت شباهت ژنتیکی واقف باشیم] و برپایه‌ی درک شهودی نادرستی بنا شده.
    حیوان هم از رابطه جنسی لذت می‌بره و خیلی بعیده که هر نوع حیوانی موقع برقراری رابطه جنسی به این فکر کنه که آخ جون دارم نسلمو گسترش میدم!!

    بنابراین خلاصه‌ی کلام اینکه، ما چه تمایل طبیعی داشته باشیم [در شرایط خاص چگونه رفتار کنیم] رو ژن تعیین میکنه . طوری هم تعیین کرده که هدف نهایی یعنی بقا حفظ بشه. حالا این تمایل طبیعی رو هرجوری بخوایم تفسیر کنیم، مثلا ساختار مغز و decision making ما رو ژن تعیین کرده و طوری هم تعیین کرده که بقای خودش حفظ بشه. مثلا ما با دست زدن به آتیش دقیقا حسی سوختن کنیم و حس سوختن مجموعه واکنش‌های طبیعی رو در ما بوجود بیاره که در جهت دوری از آتش هست. اگر اینطور طراحی نمیشد [یا بهتر بگیم فرآیند انتخاب طبیعی به این ختم نمیشد] الان انسانی وجود نداشت [هدف بقا تامین نمیشد].

  9. این کاربر از Mohammad Hosseyn بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  10. #258
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

      محتوای مخفی: نقل و قول 
    من صحبت دوستان درباره این صحبت ریچارد داوکینز و این مسئله چندهمسری و ... رو خوندم و فکر می کنم خیلی روی دور بحث داره مانور داده میشه در حالی که در عمق مسئله فکر نمی کنم اونقدرها تفاوت نظری وجود داشته باشه.

    بطور ساده داوکینز با دیدگاه ژن محور به فرگشت میگه مرد به لحاظ بیولوژی خودش هر روز توانایی تولید یک بچه جدید رو داره (یا حتی بیشتر از یک بچه جدید در روز) و برای هر بچه بسیار کمتر از خودش نیاز داره مایه بگذاره، و دوستان از این نتیجه گرفتن که این فشار فرگشتی پدیدار میشه که مرد با زن های زیادتری رابطه داشته باشه. و طبیعتا چون زن توانایی تولید بچه جدید در روز رو نداره و هزینه بچه داری براش سنگین است چنین فشاری نمایان نخواهد شد یا حداقل کمتر از مرد نمایان خواهد شد. و از این میشه نتیجه گرفت دلایل فرگشتی برای چندهمسری مرد بیشتر از زن وجود داشته.

    اشکال این صحبت در اینجاست که در نظر نگرفته مردی که با زن های بیشتری رابطه داره، شانس اونقدرها بیشتری برای تولید مثل و بقای نسل جدیدش نداره! اساس این درک اشتباه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است. چه فردی با یک زن 10 بار رابطه داشته باشه چه با 10 زن مختلف یک بار، شانس بارداری در نهایت یکسان است.

    برای سادگی درک مسئله فرض کنید دو مرد داریم. یکی هر روز با یک زن رابطه داره. یکی هر روز با یک زن متفاوت. دوباره برای سادگی فرض می کنیم از هر 10 رابطه جنسی که زن برقرار می کنه در یکی از اونها باردار میشه.

    مرد اول که فقط با یک زن رابطه داره: 10 روز، باردار، 9 ماه بعد (برای سادگی)، 10 روز، باردار، 9 ماه بعد، بطور متوسط هر 280 روز یک فرزند جدید. طبیعتا یک زن بیشتر از 10-15 بار باردار نمی تونه بشه و بعد از اون بدنش قادر نیست، از اینها اکثرشون در کودکی می کیرند و ... .

    مرد دوم که فقط با یک زن رابطه داره: باز هم ایشون هر 10 روز یکبار احتمالا یکی رو باردار می کنه، اون شخص برای 9 ماه باردار میشه، این مرد میره در این مدت با زن های دیگه رابطه برقرار می کنه، فرض اشتباه این هست که تصور کنیم این شخص کماکان در هر 10 روز یکی دیگه رو قراره باردار کنه، که فرض غلطی است چون این زنان جدیدی که این شخص باهاشون رابطه داره بطور اتوماتیک آماده باروری نیستند، اینها خودشون می تونن از ایشون یا فرد دیگه ای باردار باشن، و بطور متوسط بله ایشون احتمالا تعداد فرزند بیشتری خواهد داشت ولی این فرزندان در ریسک بیشتری هم خواهند بود و شانس زنده موندنشون پایین تر است.

    فاکتوری که در نظر گرفته نمیشه اینه که فرزندانی که پدر و مادر ازشون مراقبت می کردن شانس بیشتری برای زنده موندن دارند نسبت به فرزندانی که پدرشون ولشون کرده و رفته سراغ زنان دیگه. و تمایل به مراقبت از فرزند در جنس نر هم بسیار بسیار قوی تر از تمایل به روابط با زنان زیاد است که اثر بسیار قوی تر این مسئله رو نشون میده.

    +

    معمولا موجود ماده است که نر رو انتخاب می کنه، و نه برعکس. اینطور نیست که موجود نری که میخواد هر روز با یک ماده جدید رابطه داشته باشه، موفق هم بشه این راستا.

    --

    در فرگشت پدیده ای هست به اسم Polygomy threshold که در اون یک جنس ماده موقع انتخاب شریک، نگاه می کنه به دارایی ها و محیط اون جنس نر و معمولا در نهایت اون جنس نر ای رو می پسنده که شریک نداره، مگه در شرایطی که تفاوت دارایی های اون دو جنس نر (Envirounmental quality در نمودار ریز) بیشتر از حد خاصی (PT) باشه. در اون صورت مفهوم Biological Fitness که ترکیبی از سلامت، تولید مثل و بقای نسل جدید هست (فشار فرگشت) دیکته می کنه اون موجود ماده اون جنس نر ای رو انتخاب کنه که یک شریک داشته ولی محیط و دارایی های بهتری داره.





    مقاله زیر دقیقا در راستای این مفهوم است:

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

    اولا ممنون چون توضیحتون خیلی خوب و به دانش من اضافه کرد ...

    دوم اینکه من حقیقتا تخصصی ندارم که بخوام رد کنم ایده‌ی مقاله رو یا نه [صرفا یه خواننده تو این حوزه‌ام که عمدتا دنبال کاربرد زیست شناسی و ژنتیک تو رشته‌ی خودمم.]. اما چند نکته هست که به ذهنم میرسه، بر [بر اساس توضیح شما چون هنوز متن مقاله رو کامل نخوندم تازه پست دادید]. اینکه اینجا یه مدل ریاضی داریم که در واقع نشون میده اینکه مرد با تعدد رابطه جنسی می‌تونه هدفش [تعداد فرزند بیشتر] رو تامین کنه، منطقی نیست و نوعی مغلطه درش نهفته هست. حالا با فرض قبول این نکته، سوال اینجاست که اساسا آیا هر تمایل [یا رفتار یا انگیزه و ... ] انسان [که در نتیجه‌ی فرگشت بوجود اومده] باید منطقی و عاری از مغلطه باشه؟

    مثلا Sunk Cost Fallacy که تو رفتار اقتصادی انسان [شایدم بقیه حیوانات] وجود داره و اتفاقا ارتباط نزدیکی با همین بحث داوکینز داره [جایی که اشاره میکنه سرمایه‌گذاری اولیه زن برای بچه تمایل به تعدد زوجین رو توش کاهش میده] یه رفتار بر مبنای مغلطه هست که نشون دادن اینکه مغطله هست حتی به فرمول ریاضی هم نمیکشه و با یک دقیقه توضیح میشه به هر کسی نشون داد چقدر دست به اینگونه رفتارها میزنه!. این رفتار وجود داره و به واسطه‌ی اینکه ریشه‌ایه [جزو irrationalityهای انسان به حساب میاد] قاعدتا از فرگشت نتیجه شده. بنابراین آیا منطقی نبودن، دلیل بر این میشه که این ریشه‌ی فرگشتی نداره؟ یا نباید این پدیده وجود داشته باشه؟

    به نظر من عواملی وجود داره که باید توجه بشه. مثلا اینکه جنس نر [به هر دلیلی] ممکنه در نظر نمیگیره که از هر 10 ماده شانس باردار کردن یکی رو داره!. یا اینکه ژن انسان خیلی عجوله و با توجه به شرایط محیطی و قاعدتا کم بودن امید به زندگی در کمترین زمان سعی در حداکثر آزمایش شانس خودش رو داره.

    در کل منطقی شاید نباشه، ولی انسان هم الزاما همه رفتارهاش منطقی نیست و ممکنه مجموعه ای از دلایل دیگه وجود داشته باشه که رفتار غیر منطقی رو در انسان نهادینه کنه.حالا نمیدونم در این مورد میشه این رو گفت یا نه ...

  11. 2 کاربر از Mohammad Hosseyn بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  12. #259
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    اولا ممنون چون توضیحتون خیلی خوب و به دانش من اضافه کرد ...

    دوم اینکه من حقیقتا تخصصی ندارم که بخوام رد کنم ایده‌ی مقاله رو یا نه [صرفا یه خواننده تو این حوزه‌ام که عمدتا دنبال کاربرد زیست شناسی و ژنتیک تو رشته‌ی خودمم.]. اما چند نکته هست که به ذهنم میرسه، بر [بر اساس توضیح شما چون هنوز متن مقاله رو کامل نخوندم تازه پست دادید]. اینکه اینجا یه مدل ریاضی داریم که در واقع نشون میده اینکه مرد با تعدد رابطه جنسی می‌تونه هدفش [تعداد فرزند بیشتر] رو تامین کنه، منطقی نیست و نوعی مغلطه درش نهفته هست. حالا با فرض قبول این نکته، سوال اینجاست که اساسا آیا هر تمایل [یا رفتار یا انگیزه و ... ] انسان [که در نتیجه‌ی فرگشت بوجود اومده] باید منطقی و عاری از مغلطه باشه؟

    مثلا Sunk Cost Fallacy که تو رفتار اقتصادی انسان [شایدم بقیه حیوانات] وجود داره و اتفاقا ارتباط نزدیکی با همین بحث داوکینز داره [جایی که اشاره میکنه سرمایه‌گذاری اولیه زن برای بچه تمایل به تعدد زوجین رو توش کاهش میده] یه رفتار بر مبنای مغلطه هست که نشون دادن اینکه مغطله هست حتی به فرمول ریاضی هم نمیکشه و با یک دقیقه توضیح میشه به هر کسی نشون داد چقدر دست به اینگونه رفتارها میزنه!. این رفتار وجود داره و به واسطه‌ی اینکه ریشه‌ایه [جزو irrationalityهای انسان به حساب میاد] قاعدتا از فرگشت نتیجه شده. بنابراین آیا منطقی نبودن، دلیل بر این میشه که این ریشه‌ی فرگشتی نداره؟ یا نباید این پدیده وجود داشته باشه؟

    به نظر من عواملی وجود داره که باید توجه بشه. مثلا اینکه جنس نر [به هر دلیلی] ممکنه در نظر نمیگیره که از هر 10 ماده شانس باردار کردن یکی رو داره!. یا اینکه ژن انسان خیلی عجوله و با توجه به شرایط محیطی و قاعدتا کم بودن امید به زندگی در کمترین زمان سعی در حداکثر آزمایش شانس خودش رو داره.


    در کل منطقی شاید نباشه، ولی انسان هم الزاما همه رفتارهاش منطقی نیست و ممکنه مجموعه ای از دلایل دیگه وجود داشته باشه که رفتار غیر منطقی رو در انسان نهادینه کنه.حالا نمیدونم در این مورد میشه این رو گفت یا نه ...
    قضیه ربطی به منطقی بودن یا نبودن نداره، بحث سود عملی این نوع رفتار در تولید مثل و در نهایت ایجاد فشار فرگشتی است. بطور مثال اگه امروز قشر وسیعی از مردان تصور کنند با لباس قرمز پوشیدن شانس تولید مثلشون زیاد میشه، باعث نمیشه این تصور در نسل های بعد تقویت بشه یا فشار فرگشتی در این زمینه بوجود بیاد، مگر اینکه این تصمیم واقعا به این نتیجه ختم بشه که این افراد تولید مثل بیشتری نسبت به سایرین داشته باشند.

    در اون راستا هم جنس نر می تونه تصور کنه با این کار تولید مثلش شانس بیشتری داره، ولی اگه در عمل فرزندان بیشتری نداشته باشه یا فرزندانش بیشتر زنده نمونند در فرگشت این مسئله بی اهمیت است و در نسل های بعدی تقویت نمیشه.

  13. 2 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  14. #260
    حـــــرفـه ای V E S T A's Avatar
    تاريخ عضويت
    Feb 2007
    پست ها
    6,502

    پيش فرض

    الان من با اکثریت این بخش از صحبت شما مشکل خاصی ندارم چون متوجه شدم اختلاف تفسیر ما کجا بوده.
    در واقع چون در ابتدا متن کتاب اشاره میکنه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت‌های متعدد سود میبرن پس انگیزه‌ از این جهت یکسانه.
    بعد در ادامه توضیح میده [به دلایلی] جنس ماده کمتر از نر قابلیت دسترسی به این هدف رو داره.

    اما چرا من اصرار داشتم به اینکه انگیزه در مردان بیشتره؟!

    با توجه به تعریفی که ارائه دادم، جنس نر نسبت به جنس ماده در شرایط مشخص [که اینجا شامل این میشه که جنس ماده بچه رو در خودش پرورش میده و تغذیه بچه بعد از بدنیا اومدن بر عهده‌ی اونه] تمایل بیشتری برا بروز رفتاری به نام تعدد رابطه جنسی با جنس مخالف داره.
    اگر جای تمایل با توانایی رو اینجا عوض کنید چیزی عوض نمیشه. مهم این عبارت "شرایط مشخصی" هست که هم تو تعریف آوردم هم در کتاب اون رو شرح داده.
    فکر میکنم اصلا دقت نکردین به معنی و مفهوم تمایل طبیعی که توضیح دادم

    تمایل طبیعی یه معنی متفاوت داره از کلمه توانایی و انگیزه .
    شما با جابجا کردن این چند کلمه یه نتیجه متفاوت از توضیحات کتاب داوکینز میگیرین.

    در واقع چون در ابتدا متن کتاب اشاره میکنه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت‌های متعدد سود میبرن پس انگیزه‌ از این جهت یکسانه.
    نه این به معنی انگیزه دو جنس نیست پست قبل تمام تلاشم رو کردم تفاوت بین انگیزه و تمایل رو توضیح بدم ولی باز هم شما درجایی که باید از کلمه تمایل جنسی استفاده کنید از انگیزه استفاده میکنید و زمان نتیجه گیری به تمایل طبیعی میرسید!

    خیلی واضحه هر دو جنس از رابطه جنسی با جفت های متعدد سود میبرند یعنی هردو جنس تمایل / رغبت و کشش دارند به جفت گیری های متعدد

    در کل تو کتاب سود اینکار برای طرفین یکسانه. و من میگم تمایل جنس نر بیشتره [در شرایط مشخص]. این دو در تناقض با هم نیستن ... اگر واقعا اصرار دارید تناقض دارن بازم برای اینکه مشکل رفع بشه من میتونم بگم جنس نر یا مردان توانایی بیشتر برای اینکار دارن [از نظر زیست‌شناسی و اقتصادی] . خیلی برای من تفاوت معنایی نمیکنه.
    یعنی کتاب رو با تعاریف خودتون تفسیر میکنید ؟! باز هم رسیدیم به اول بحث ! چطور به این نتیجه رسیدین تمایل جنس نر بیشتره ؟ متن کتاب با نتیجه گیری شما متفاوت است.

    دقیقا بحث من هم روی چیزی هست که شما دوست دارین بگین چون از نظر زیست شناسی این توضیح با چیزی که واقعا در متن کناب وجود داره تناقض داره . برای شما ممکنه تفاوت معنایی نداشته باشه ولی برای زیست شناسی تفاوت داره با تغییرکلماتی که به هم مربوط نیستن مفهوم زیست شناسی رو دارین تغییر میدین


    از نظر زیستی فکر نمیکنم هیچ تفاوت فاحشی بین ازدواج و ارتباط جنسی انسان و حیوان وجود داشته باشه. اصلا هم جفت‌گیری بین حیوانات سریع و ساده نیست!! اتفاقا یک پدیده‌ی پیچیده هست که در گونه‌های مختلف ممکنه شکل‌های خاصی به خودش بگیره [مثل چیزی که ما تو جوامع انسانی بهش میگیم فرهنگ]. و عجیب‌ترین جای حرفتون اینجاست که میگید ارتباط جنسی در انسان، برخلاف حیوانات، لذت و رضایت داره!!!! . شاید شما فکر می‌کنید تفاوت انسان و حیوان [از هر نظری که فکر کنید، از ژنتیک گرفته تا فکر، فرهنگ، کارکرد مغز و بدن و ...] خیلی خیلی زیاده که به این نتایج می‌رسید!. ولی فکر می‌کنم همینکه ما و گونه‌ای از شامپانزه 99% شباهت ژنتیکی داریم و ژن ما و یک درخت تا 50% شباهت داره باید کافی باشه که بگیم این تفکر از اساس غلطه [البته اگر بر اهمیت شباهت ژنتیکی واقف باشیم] و برپایه‌ی درک شهودی نادرستی بنا شده.
    حیوان هم از رابطه جنسی لذت می‌بره و خیلی بعیده که هر نوع حیوانی موقع برقراری رابطه جنسی به این فکر کنه که آخ جون دارم نسلمو گسترش میدم!!
    پس لازم هست من و شما تحقیقات بیشتر داشته باشیم درباره : میزان سادگی و پیچیدگی جفت گیری حیوانات و انسان و اینکه لذت و رضایت جنسی در سایر حیوانات هم به همین صورت که در انسان هست وجود دارد یا نه تا جایی که من اطلاع دارم در بعضی از پستاندارن مثل یک زیرمجموعه از میمون ها و دلفین ها این لذت و رضایت وجود داشته و این احساس هم به اندازه ی انسان نیست ..


    درباره قسمت Bold :
    شما متن واضح کتاب داوکینز رو طبق تعاریف خودتون و دل بخواه خودتون تفسیر میکتید و وقتی هم اشتباه این تعریف برای شما توضیح داده میشه باز هم به روشی دیگر چیزی که خودتون مایل بودین رو از متن کتاب تفسیر میکتید و بعد من رو محکوم به نتیجه گیری میکنید.من درباره میزان اطلاعات زیست شناسی شما قضاوتی نمیکنم ولی درباره خودم هیچ مطلبی رو بدون تحقیق و یا با تفسیر و نتیجه گیری خودم از متن واضح یک کتاب بیان نمیکنم

    هر کسی آزاد هست هر نو ع نتیجه گیری از هر متنی داشته باشه ولی این درست نیست که با استناد به کتاب داوکینز یا هر منبع زیست شناسی دیگه بخوایم یک قسمت کاملا درست رو در کنار تفسیر های و تعاریف خودمون قرار بدیم و انتظار داشته باشیم ایرادات تعاریف و تفاسیر هم نادیده گرفته بشه.

    خیلی واضح اگر دلیل و مدرک علمی دارین که ثابت میکند :

    مردان تمایل جنسی/ و رغبت و کشش جنسی بیشتری به جفت گیری متوالی نسبت به زنان دارند.

    خوشحال میشم معرفی کنید تا مطالعه کنم در غیر این صورت با رویکردی که درپیش گرفتین ادامه بحث برای من جذابیتی نداره

Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •