چند همسری از دیدگاه روانشناسی | اخلاق | فلسفه

[Ar@m]

من معتقد نیستم قانون چند همسری توجیهش فرگشته !! (هرچند فکر میکنم تو حوزه‌ی اخلاق طبیعی قابل پذیرش باید باشه).

ولی بعضی ها عقیده دارن : دی

من سعی کردم شرح بدم که این یه تمایل طبیعی هست که چه چند همسری قانونی باشه یا نباشه سرجاشه. یعنی در کل داریم روی یه تمایل طبیعی در مردان صحبت میکنیم که وجود داره. حالا یا شما این تمایل رو قبول دارید یا نه اون یه بحثیه ... اینکه چند همسری باید قانون باشه یا نه بحث دیگریست ...

شما مشخص نکردین منظورتون از تمایل طبیعی چیه؟ اگه منظورتون نیاز جنسی هست مشخصا تنوع طلبی رو قبول دارم ولی نه منحصرا در مورد مردان!
حالا سوال من اینکه که این تمایل طبیعی نمیتونه در زنان هم وجود داشته باشه؟ (حالا شاید در تعداد کمتری از زنان ) چرا آقایان عقیده دارن این تمایل در جنس زن "وجود نداره" و بر اساس این راههای چند همسری رو برای خودشون توجیه میکنن ولی برای جنس زن مناسب نمیدونن؟
شما بشخصه میتونید برای جنس زن هم چنین تمایل طبیعی ای قائل باشین یا این تفکر که زن هم بتونه همزمان از مرد دیگه ای سود ببره ( و من اسمش رو میذارم انحصارطلبی ) مانع از پذیرفتن این تفکر در مردان میشه؟!

در مورد ارگاسم، ربطی نداره فکر کنم!. اینکه ارگاسم زنان با مردان متفاوته فکر میکنم دلیلش اینه که ارگسام زنان برای تولید مثل حیاتی نبوده.

حرفتون درسته ارگاسم باعث افزایش احتمال باروری زنان میشه ولی برای تولید مثل حیاتی نیست.
منظور من اینه که صرفا این تفکر که نیازهای جنسی یک نفر غالبه نسبت به شریک جنسیش میتونه توجیه مناسبی باشه برای چند همسری؟ شما این حرف رو نزدید ولی من ذکر کردم از خیلی ها شنیدم و واقعا هم به این موضوع عقیده داشتن!

[Mohammad Hosseyn]

درباره قانون و اجازه همسر اول ،میدونیم که در عمل چنین چیزی نیست و ازدواج های موقت به اجازه همسر بستگی نداره و مرد میتونه بی نهایت ازدواج موقت بدون اطلاع همسرش داشته باشه ولی زن چنین اجازه ای قانونا نداره. (بماند که برای ازدواج های دائم هم با تبصره هایی میتوان بدون اجازه زن ازدواج مجدد داشت و در شرایطی اجازه ازدواج مجدد طبق صلاحدید دادگاه صادر میشه)

درسته ... از نظر من هم قانون ناقصه .

فرقش در حمایت قانونه و این که قانون این حق رو برای زن هم قائل میشه که اگر علاوه بر داشتن همسر ارتباطی خارج از چارچوب خانوادگی با شخصی دیگر داشته باشد و دخالت در این مورد رو هم جزو دخالت در احوالات شخصی قلمداد میکند درست مانند زمانی که مردی متاهل با کسی غیر از همسرش ارتباط داره ولی آیا در کشور های خاورمیانه قانون برای زن هم چنین حقی رو قائل میشه؟

حتی اگر قسمت اخلاقی این قضیه رو فاکتور بگیریم ،بحث من سر تمایز و تفاوت قائل شدن قانون برای دو جنس از انسان هست که هردو ذاتا امکان داره چنین تمایلی رو داشته باشن ولی قانون بعضی کشورها به صورت یک طرفه از خیانت یکی از طرفین حمایت میکنه و دیگری رو فاقد امیال ، غرایز و احساسات انسانی میدونه.

باز هم کاملا درسته منم معتقدم باید برای هر دو جنسیت این ازادی برقرار باشه . اما حدس من این هست که مردان بیشتری از این حقشون استفاده میکنن!

دقیقا متوجه منظورتون در پست اول شدم و برای همین توضیحات مربوط به چندهمسری رو با چند زنی و چند شویی شروع کردم و بعد تاکید کردم اینکه چند همسری در زنان و مردان وجود داشته باشه همه و همه مرتبط با ژنتیک و عوامل فرهنگی و اجتماعیه یعنی علاوه بر اینکه در بین زنان و مردان ژنتیک در بروز تمایلات جنسی نقش داره عوامل محیطی مثل فرهنگ و اجتماع هم در بروز اون تاثیرگذاره.

ولی چیزی که برام تو توضیحات شما عجیب هست و در هر دو پست میبینم که روش تاکید زیادی دارین (با وجود اینکه برای شما در دو پست قبلی توضیحاتی اورده شده) بازهم میبینم که چند همسری رو جزو تمایلات و غرایز مردانه میدونید دلیلش چیه ؟ چرا تصور میکنید چند همسری مختص جنس مذکر هست ؟ مدرک و دلیل ثابت شده علمی دارین که ثابت کنه فقط مرد چنین تمایلاتی داره؟

همونطور که گفته شد، ایده ی این مسئله رو من از دیدگاه های داوکینز دارم ... برای همین اولا بخشی از مستند ایشون رو آپلود کردم که میتونید از اینجا ببینید :

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

که اشاره میکنه به اینکه نفع مرد و زن در ازدواج یکسان نیست و مرد نفع بیشتری از رها کردن همسرش و بودن با زنان دیگه داره. تو کتاب ژن خودخواه فصل 9 با عنوان جنگ میان دو جنس این مسئله رو شرح میده تا حدودی که من یه قسمت از این کتابو فقط میذارم:





علت اینکه پذیرفتن این مسئله برای من منطقی تر بود اینه که داوکینز هم اشاره میکنه این یه تحلیل اقتصادیه و از منطق اقتصادی درستی پیروی میکنه.
این مطلب که باز هم از منطق اقتصادی استفاده میکنه شاید بد نباشه، از این جهت که علت های چند همسری و فاکتورهای موثر تو اون رو شرح میده :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نکته ی جالب این مطلب پاراگراف آخر هست در مورد بالاتر بودن سطح تن فروشی در کشورهایی که تک همسری حاکم هست (در واقع نشون میده تمایل مردان با قانون محدود نمیشه فقط در نوع خاصی بروز پیدا میکنه)

نکته‌ی مهم آخر اینکه اصلا و ابدا من نمیگم این تمایل مختص به مردانه !!! در مورد بیشتر بودن این تمایل در مردان گفتم ...

دلیل اینکه خیانت از نظر قضایی در خیلی از کشورها جرم نیست به اصول مربوط به آزادی و قدرت کنترل شخص بر بدن خودش برمی گرده.

درسته ...
حالا به نظر شما چرا آزادی شخص بر بدن خود، نمیتونه مبنایی برای چند همسری باشه؟ [البته جمله اخر پستتون نشون میده از نظر شما این میتونه مبنایی بر چند همسری باشه.اگر درست برداشت کرده باشم]

من نمی دونم شما "تمایل طبیعی" رو چطور تعریف می کنید (و بسته به تعریفتون احتمال داره من هم نظرم با شما یکی باشه)، ولی معمولا طبق تجربه هر وقت شخصی در بحثی میگه طبیعت انسان اینطوریه، فطرت انسان اونطوریه، و چیزهایی از این قبیل در نهایت قضیه به این ختم میشه که "من دلم میخواد اینطوری باشه".

مثالی که از قوانین کشورهای غربی زدید به هیچ وجه ربطی به چندهمسری مرد و طبیعت اون نداره.

تمایل طبیعی دقیقا همون چیزی که مد نظر داوکینز تو این ویدئو بود. اصلا ربططی به شخص من نداره هرچند این چدیده تجربه ی خودم از اطرافیان هست ولی بازم اونو مبنا نگرفتم ...

مثالی که از قوانینی غربی زدم در واقع برای این بود که بگم این تمایل آزادانه امکان بروز داره و چند همسری در غرب به شکل خیانت مشاهده میشه و حالا اگر ما بخوایم بگیم باید قانون چند همسری نه تنها ملغی بشه بلکه ممنوع و چرم به حساب بیاد، اینطور نیست که این پدیده رو حذف کرده باشیم از جامعه ...

شما مشخص نکردین منظورتون از تمایل طبیعی چیه؟ اگه منظورتون نیاز جنسی هست مشخصا تنوع طلبی رو قبول دارم ولی نه منحصرا در مورد مردان!
حالا سوال من اینکه که این تمایل طبیعی نمیتونه در زنان هم وجود داشته باشه؟ (حالا شاید در تعداد کمتری از زنان ) چرا آقایان عقیده دارن این تمایل در جنس زن "وجود نداره" و بر اساس این راههای چند همسری رو برای خودشون توجیه میکنن ولی برای جنس زن مناسب نمیدونن؟
شما بشخصه میتونید برای جنس زن هم چنین تمایل طبیعی ای قائل باشین یا این تفکر که زن هم بتونه همزمان از مرد دیگه ای سود ببره ( و من اسمش رو میذارم انحصارطلبی ) مانع از پذیرفتن این تفکر در مردان میشه؟!


حرفتون درسته ارگاسم باعث افزایش احتمال باروری زنان میشه ولی برای تولید مثل حیاتی نیست.
منظور من اینه که صرفا این تفکر که نیازهای جنسی یک نفر غالبه نسبت به شریک جنسیش میتونه توجیه مناسبی باشه برای چند همسری؟ شما این حرف رو نزدید ولی من ذکر کردم از خیلی ها شنیدم و واقعا هم به این موضوع عقیده داشتن!

فکر میکنم تا به اینجای پست شرح دادم منظور از تمایل طبیعی رو ..
ولی این تمایل در هر دو جنس هست دوستمون VESTA هم گفتن عوامل محیطی هم وجود داره و منم کاملا قبول دارم ولی شدت اون تو مردان بیشتره مثل اینکه .


منم میگم یه توضیح طبیعی وجود داره برای چند همسری که نه ربطی به قانون داره نه چیز دیگری ... از نظر اخلاقی هم در موردش هیچ بحثی ندارم که خوبه یا نه .... صرفا تاکید کردم یه توضیح طبیعی وجود داره در مورد اینکه مردها از چند همسری نفع بیشتری میبرن و تمایل بیشتری بهش دارن ...

[Ar@m]

منم میگم یه توضیح طبیعی وجود داره برای چند همسری که نه ربطی به قانون داره نه چیز دیگری ... از نظر اخلاقی هم در موردش هیچ بحثی ندارم که خوبه یا نه .... صرفا تاکید کردم یه توضیح طبیعی وجود داره در مورد اینکه مردها از چند همسری نفع بیشتری میبرن و تمایل بیشتری بهش دارن ...

کلیپ دیدگاه داوکینز رو دیدم و بیشتر متوجه منظورتون از توضیح طبیعی شدم. توضیحات جالبی بود.
اون چه مشخصه اینه که غریزه همیشه بطور محض فرد رو به سمت نجات و ادامه دادن زندگی و تولید مثل برای بقا پیش میبره. در مورد انسان هم هر چه در تصمیم گیری برای انجام یک رفتار غریزه بیشتر نمود داشته باشه اون تصمیم کمتر بر اساس تفکر و استفاده از لوب فرونتال مغز انجام شده مثل انسانی که بدون تفکر بدنبال یک صدای بلند شروع به دویدن میکنه و یا انسان بسیار گرسنه ای که مقابل غذا قرار میگیره.
حالا از این توضیحات من میشه نتیجه گیری کرد که چه کسانی صرفا میتونن بدون تفکر در مورد ابعاد دیگه ی رفتارشون در رابطه و فقط با توجیه چندهمسری از طریق غرایز, کار خودشون رو پیش ببرن : دی
حتی وقتی غذا میخوریم یعنی داریم یک نیاز پایه برای بقا رو تامین میکنیم این غذا خوردنمون بر اساس شرایط بی شمار دیگه ای اتفاق میفته و هر لحظه برای رسیدن به این تمایل طبیعی از تفکر و احساساتمون هم استفاده میکنیم, مثلا اینکه غذا رو باید قانونی بدست بیاریم حتی وقتی گرسنه ایم, به اندازه ای بخوریم که دل درد نشیم, چیزی بخوریم که عطر و طعمش رو میپسندیم, اگه با کسان دیگه ای باشیم شاید غذامون رو با این افراد تقسیم کنیم و ...
در اینجا تمایل به غذاخوردن هیچوقت دلیل نادیده گرفتن حقوق دیگران برای ما نمیشه حتی اگه ازشون گشنه تر باشیم. مگه اینکه شدت گرسنگی خارج از تحمل باشه یا اینکه انسانی باشیم که از نظر ذهنی قادر به درک هنجارها و ناهنجارها نباشه یا حقوق دیگران برامون مهم نباشه یا قانون بهمون اجازه ی دست درازی به غذای دیگران رو بده!
در یک جمله: "تمایل طبیعی" در انجام یک رفتار اگرچه توضیح خوبی بنظر میرسه, هیچوقت به تنهایی توضیحی کامل و علتی کافی برای توجیه "انجام" اون رفتار نمیتونه باشه.

نکته‌ی مهم آخر اینکه اصلا و ابدا من نمیگم این تمایل مختص به مردانه !!! در مورد بیشتر بودن این تمایل در مردان گفتم ...

این جمله تون به مذاق خیلی از معتقدین چند همسری خوش نمیاد البته : دی

[Mohammad Hosseyn]

اون چه مشخصه اینه که غریزه همیشه بطور محض فرد رو به سمت نجات و ادامه دادن زندگی و تولید مثل برای بقا پیش میبره. در مورد انسان هم هر چه در تصمیم گیری برای انجام یک رفتار غریزه بیشتر نمود داشته باشه اون تصمیم کمتر بر اساس تفکر و استفاده از لوب فرونتال مغز انجام شده مثل انسانی که بدون تفکر بدنبال یک صدای بلند شروع به دویدن میکنه و یا انسان بسیار گرسنه ای که مقابل غذا قرار میگیره.

این نکته‌ای که گفتید خیلی در نتجه گیری که در مابقی جملاتتون داشتید مهمه ...
من بر اساس دانسته‌های اندکم از فرگشت و عصب‌شناسی، این رو یادم میاد که لوب فرونتال یا قسمتی که ما بعنوان تصمیم‌گیر در مغز می‌شناسیم، کارکردش مستقل از فرگشت نیست. یعنی اینطور نیست که بگیم یه چیزهایی وجود داره از فرگشت که غریزه‌ی ما رو می‌سازه و رفتارهای غریزی ما از اون نشات می‌گیره و یه لوب فرونتالی هم هست که رفتار غیر غریزی مارو شکل میده. بلکه نحوه‌ی تصمیم‌گیری در این قسمت از مغز خودش در طی فرآیند فرگشت بوجود اومده. بنابراین دسته بندی به غریزی و غیر غریزی ممکنه گمراه کننده باشه. با این توضیح اگر من اشتباه نکرده باشم و شما هم موافق باشید در مورد ادامه‌ی صحبت‌هاتون نظرمو میگم.

حالا از این توضیحات من میشه نتیجه گیری کرد که چه کسانی صرفا میتونن بدون تفکر در مورد ابعاد دیگه ی رفتارشون در رابطه و فقط با توجیه چندهمسری از طریق غرایز, کار خودشون رو پیش ببرن : دی

توجیه یک رفتار با توضیح اون متفاوته [که خود شما تو سطور بعدی اینو گفتید] ... به نظر من توضیح مناسبیه ولی توجیه [که احتمالا منظور شما توجیه اخلاقی هست] نیست الزاما. باز هم دوستمون Stream تخصص بیشتری در حوزه‌ی اخلاق طبیعی دارن می‌تونن بگن توجیه اخلاقی میاره یا نه. در کل فعلا مورد بحث ما نیست من متوجه منظور شما از این جمله شدم

حتی وقتی غذا میخوریم یعنی داریم یک نیاز پایه برای بقا رو تامین میکنیم این غذا خوردنمون بر اساس شرایط بی شمار دیگه ای اتفاق میفته و هر لحظه برای رسیدن به این تمایل طبیعی از تفکر و احساساتمون هم استفاده میکنیم, مثلا اینکه غذا رو باید قانونی بدست بیاریم حتی وقتی گرسنه ایم, به اندازه ای بخوریم که دل درد نشیم, چیزی بخوریم که عطر و طعمش رو میپسندیم, اگه با کسان دیگه ای باشیم شاید غذامون رو با این افراد تقسیم کنیم و ...

از تفکر و احساسمون که اونها هم نتیجه‌ی فرآیند خاصی هستن که در چارچوب فرگشت شکل گرفتن استفاده می‌کنیم. اجابت قانون، حفظ تغذیه سالم، لذت بردن از تغذیه و موارد اینچنینی که ذکر کردید همگی نوع این رفتار ما یعنی تغذیه موثر هستن. اما همشون در یک چارچوب قرار دارن. بگذارید برگردیم به مثال ازدواج.

وقتی مرد و زن ازدواج می‌کنن می‌دونیم که بر اساس اون تمایل طبیعی مرد تمایل به داشتن رابطه با زن‌ها دیگه داره، همزمان ممکنه همسر فعلیش خیلی زیبا باشه!، ممکنه در کشوری زندگی کنه که چندهمسری جرمه، ممکنه عوامل اقتصادی جوری باشن که هزینه‌ی انتخاب همسر [یا معشوقه یا هر چیزی مثل این] رو برای مرد زیاد کنه و ... . در این صورت ما انتظار داریم چند همسری یا اشکال مشابه اون بروز کمتری داشته باشه. ولی این به معنی اینه که توضیح [یا توجیه] چند همسری بر مبنای تمایل طبیعی مرد، اشتباه یا کوتاه نگری هست؟
به نظر من نه الزما. چرا ؟ برای جواب بگذارید به اون تمایل طبیعی بگیم علت A و به بقیه شرایط که نام بردیم بگیم علت B. ما می‌دونیم که علت A همیشه می‌تونه در جهت چند همسری عمل کنه. ولی آیا علت B همیشه در خلاف اون جهت عمل میکنه ؟ ابدا ! شرایط اقتصادی مثلا می تونه خودش یک انگیزه برای چند همسری ایجاد کنه. بافت جمعیتی، قانون و ... همگی میتونن در جهت موافق یا مخالف علت A عمل کنن.
از طرفی مثلا وقتی همسر فرد براش جذابیت جنسی نداره و زنان دیگر رو می‌بینه که جذابیت بیشتری دارن، رها کردن این همسر و بدست اوردن اون [یا سعی در بدست آوردن هر دو بصورت همزمان] قطعا لذت [وقتی میگیم لذت یعنی تصمیم گیری از طریق لوب فرونتال مغز] بیشتری برای فرد داره و ممکنه اینکارو انجام بده. ممکنه هم شرایط برعکس باشه و تمایل به سمت انجام ندادن اینکار باشه.
بنابراین اولا میتونیم بگیم که در توضیح دادن رفتار چند همسری [بدون داوری اخلاقی] قطعا علت A و علت B هر دو باید کنار هم دیده بشن. شکی و بحثی هم روش نیست. و دوما اینکه نه علت A و نه علت B [از نظر من] توجیه اخلاقی کافی برای چند همسری رو ارائه نمیده، بلکه صرفا توجیه فردی [که کم و بیش همون توضیح رفتار هست] رو به ما نشون میده، یعنی یک فرد اگر ازش بپرسید چرا چند همسر داره ممکه دلایلی که میگه به این ها برگرده.

در یک جمله: "تمایل طبیعی" در انجام یک رفتار اگرچه توضیح خوبی بنظر میرسه, هیچوقت به تنهایی توضیحی کامل و علتی کافی برای توجیه "انجام" اون رفتار نمیتونه باشه.

در این یک جمله که توافق داریم ... اساسا مسخره به نظر می‌رسه که اگر کسی دلیل چند همسریش رو صرفا تمایل درونی و غریزی به تنوع در رابطه با زن‌ها [یا برعکسش برای زنان] معرفی کنه. تازه اگر ازشون بخوایم دقیقتر شرح بدن، بگن که چون اسپرم از تخمک کوچیکتره ! ...

این جمله تون به مذاق خیلی از معتقدین چند همسری خوش نمیاد البته : دی

چرا ؟
اگر چند همسری منظور چند همسری برای مرد باشه و این رو انحصاری بدونیم، بله این جمله جالب نیست!!
ولی همونطوری که داوکینز تو کتابش گفته چندهمسری برای هر دو طرف منافعی داره ولی برای مرد منافعش بیشتره [یا زیان‌هاش کمتره] بنابراین انحصاری در کار نیست از طرفی علت‌های B که گفتیم میتونه برای مرد و زن تا حد زیادی مشترک باشه ...

من خودم تا اینجا از قضاوت اخلاقی همچنان اجتناب میکنم چون دانش لازم به خصوص از نظر حقوقی و جامعه‌شناسی رو ندارم برای قضاوت ... تنها چیزی که میتونم بگم اینه که از نظر من افراد تا زمانی که آزادی کامل برای ازدواج و طلاق رو دارن اینکار تو حیطه زندگی شخصیشونه و باید در تصمیم‌گیری آزاد باشن [خیلی ساده‌تر بگیم موافق آزادی چند همسری هستم هرچند در مورد پدیده‌ی چند همسری نظر خاصی ندارم] ... برعکس اون چیزی که شاید بعضی از دوستان فکر می‌کنند این مخالفت با چند همسری هست که برخواسته از نوعی انزجار شخصی یا لازم دونستن محدود کردن انسان ها برای جلوگیری از برخی مضررات اینکاره، که اگر بخوایم بر این مبنا پیش بریم ممکنه جالب نشه مثلا خوردن الکل هم دچار ممنوعیت های بیشتر بشه یا چیزای شخصی مثل این ... البته شما فکر میکنم موافق آزادی چند همسری هستید

[Ar@m]

این نکته‌ای که گفتید خیلی در نتجه گیری که در مابقی جملاتتون داشتید مهمه ...
من بر اساس دانسته‌های اندکم از فرگشت و عصب‌شناسی، این رو یادم میاد که لوب فرونتال یا قسمتی که ما بعنوان تصمیم‌گیر در مغز می‌شناسیم، کارکردش مستقل از فرگشت نیست. یعنی اینطور نیست که بگیم یه چیزهایی وجود داره از فرگشت که غریزه‌ی ما رو می‌سازه و رفتارهای غریزی ما از اون نشات می‌گیره و یه لوب فرونتالی هم هست که رفتار غیر غریزی مارو شکل میده. بلکه نحوه‌ی تصمیم‌گیری در این قسمت از مغز خودش در طی فرآیند فرگشت بوجود اومده. بنابراین دسته بندی به غریزی و غیر غریزی ممکنه گمراه کننده باشه. با این توضیح اگر من اشتباه نکرده باشم و شما هم موافق باشید در مورد ادامه‌ی صحبت‌هاتون نظرمو میگم.

بله حرفتون درسته نمیشه چنین نتیجه گیری و دسته بندی ای کرد اما دقت داشته باشین که اولا اونچه داوکینز از رفتارهای زن و مرد (انسان) برداشت کرده ( وفاداری, رها کردن جنس ماده توسط نر و ... ) بر اساس مشاهداتش در غیاب لوب فرونتال بوده یعنی بررسی های یک سری رفتارها در انسان و طبیعت و یه نتیجه گیری کلی از اونها که در شرایط وجود کودکی برای رشد و نمو بوده.
نکته ی دوم اینکه بررسی رفتارهای انسانی نشون میده که همین لوب فرونتال تونسته مسبب کاهش تولید مثل و نداشتن کودک باشه یعنی این لوب مغز سرمنشا رفتارهاییه که گاهی بقای انسان رو به خطر میندازن و خلاف هدف کلی طبیعی عمل میکنن مثل تولید روش های ضد بارداری و یا تصمیم گیری بر اساس سلیقه و شرایط هر شخص.
حتی لازم نیست فقط به مسئله ی تولید مثل نگاه کنیم یک نفر که با سرعت غیرمجاز تو یه خیابون حرکت میکنه و داره زندگی خودش رو به خطر میندازه درحالیکه اونچه بر اساس غریزه انتظار میره دور شدن از رفتارهای پرخطره.
در کل میخوام بگم نمیشه یه نتیجه گیری خطی کرد بین مغز انسان و فرگشت و من خودم هم خیلی دوست دارم بدونم و خیلی های دیگه هم دوست دارن بدونن دقیقا این مغز چطور عمل میکنه : دی

توجیه یک رفتار با توضیح اون متفاوته [که خود شما تو سطور بعدی اینو گفتید] ... به نظر من توضیح مناسبیه ولی توجیه [که احتمالا منظور شما توجیه اخلاقی هست] نیست الزاما. باز هم دوستمون Stream تخصص بیشتری در حوزه‌ی اخلاق طبیعی دارن می‌تونن بگن توجیه اخلاقی میاره یا نه. در کل فعلا مورد بحث ما نیست من متوجه منظور شما از این جمله شدم

حرفتون درسته البته من این جمله رو به شوخی گفتم ولی انقدر جدی گفتم معلوم نیست : دی
کلا نمیتونیم هرگز نتیجه گیری کنیم که یک انسان یک تصمیم رو - هرچقدر هم که ظاهرا بنظر بیاد - فقط بر اساس تمایلات غریزیش گرفته مگه اینکه مطمئن باشیم لوب فرونتال اون انسان تخریب شده.

از تفکر و احساسمون که اونها هم نتیجه‌ی فرآیند خاصی هستن که در چارچوب فرگشت شکل گرفتن استفاده می‌کنیم. اجابت قانون، حفظ تغذیه سالم، لذت بردن از تغذیه و موارد اینچنینی که ذکر کردید همگی نوع این رفتار ما یعنی تغذیه موثر هستن. اما همشون در یک چارچوب قرار دارن. بگذارید برگردیم به مثال ازدواج.

وقتی مرد و زن ازدواج می‌کنن می‌دونیم که بر اساس اون تمایل طبیعی مرد تمایل به داشتن رابطه با زن‌ها دیگه داره، همزمان ممکنه همسر فعلیش خیلی زیبا باشه!، ممکنه در کشوری زندگی کنه که چندهمسری جرمه، ممکنه عوامل اقتصادی جوری باشن که هزینه‌ی انتخاب همسر [یا معشوقه یا هر چیزی مثل این] رو برای مرد زیاد کنه و ... . در این صورت ما انتظار داریم چند همسری یا اشکال مشابه اون بروز کمتری داشته باشه. ولی این به معنی اینه که توضیح [یا توجیه] چند همسری بر مبنای تمایل طبیعی مرد، اشتباه یا کوتاه نگری هست؟
به نظر من نه الزما. چرا ؟ برای جواب بگذارید به اون تمایل طبیعی بگیم علت A و به بقیه شرایط که نام بردیم بگیم علت B. ما می‌دونیم که علت A همیشه می‌تونه در جهت چند همسری عمل کنه. ولی آیا علت B همیشه در خلاف اون جهت عمل میکنه ؟ ابدا ! شرایط اقتصادی مثلا می تونه خودش یک انگیزه برای چند همسری ایجاد کنه. بافت جمعیتی، قانون و ... همگی میتونن در جهت موافق یا مخالف علت A عمل کنن.
از طرفی مثلا وقتی همسر فرد براش جذابیت جنسی نداره و زنان دیگر رو می‌بینه که جذابیت بیشتری دارن، رها کردن این همسر و بدست اوردن اون [یا سعی در بدست آوردن هر دو بصورت همزمان] قطعا لذت [وقتی میگیم لذت یعنی تصمیم گیری از طریق لوب فرونتال مغز] بیشتری برای فرد داره و ممکنه اینکارو انجام بده. ممکنه هم شرایط برعکس باشه و تمایل به سمت انجام ندادن اینکار باشه.
بنابراین اولا میتونیم بگیم که در توضیح دادن رفتار چند همسری [بدون داوری اخلاقی] قطعا علت A و علت B هر دو باید کنار هم دیده بشن. شکی و بحثی هم روش نیست. و دوما اینکه نه علت A و نه علت B [از نظر من] توجیه اخلاقی کافی برای چند همسری رو ارائه نمیده، بلکه صرفا توجیه فردی [که کم و بیش همون توضیح رفتار هست] رو به ما نشون میده، یعنی یک فرد اگر ازش بپرسید چرا چند همسر داره ممکه دلایلی که میگه به این ها برگرده.

این توضیحات منطقی بنظر میرسن اینکه ما تمایل خودمون و شرایط یعنی علت A و علت B رو در کنار هم میگذاریم و بر اساس این دو ارزیابی ای انجام میدیم ولی بنظرم کافی نیستن.
خیلی از رفتار براساس همین ترکیب تمایل+شرایط یا همون سایر علل که شما گفتین اتفاق میفتن مثلا فرض کنین شخص فقیری تو مغازه است و مغازه دار نیست حالا ترکیب تمایلش به داشتن پول و شرایط نبودن مغازه دار میتونه باعث بشه پول های صندوق رو بدزده یا ندزده. اونچه مشخصه اگه بر اساس همین دو عمل کنه به شخصی بنام مغازه دار فکر نکرده چون تعهدی نسبت به این آدم نداره.
رابطه ای که متعهدانه شکل گرفته ماورای اون چه شما بهش اشاره کردین علتی بنام C رو ایجاد میکنه که میتونه بزرگتر از جمع علل B و A رابطه رو تحت تاثیر قرار بده و من نمیتونم زیرمجموعه ای از علل B محسوبش کنم.
ازدواج هایی هستن که مرد نمیتونه ازشون رضایت جنسی داشته باشه, من این رو دلیل خوبی برای پایان بردن رابطه میدونم نه برای چندهمسری بخصوص از نوع پنهانیش!
ازدواج هایی هستن که مرد بعلت تمایلی که حس میکنه و همینطور شرایط اطرافش ( در ایران از این موارد زیاد داریم ) رو میاره به چندهمسری و اصلا تعهد به همسرش رو علتی برای تامل حساب نمیکنه!!
زمانی که شما به تعهد بعنوان یک عامل مهم بازدارنده نگاه نکنین یعنی یا تعهدی ندارین یا مفهوم تعهد رو متوجه نشدین و یا براتون مهم نیست که متعهدانه عمل کنین. درهر صورت با این تفاسیر رابطه ای که در اون قرار گرفتین بیماره و قراره تصمیم شما برای چندهمسری بدون حتم به همسرتون ضربه وارد کنه.

در این یک جمله که توافق داریم ... اساسا مسخره به نظر می‌رسه که اگر کسی دلیل چند همسریش رو صرفا تمایل درونی و غریزی به تنوع در رابطه با زن‌ها [یا برعکسش برای زنان] معرفی کنه. تازه اگر ازشون بخوایم دقیقتر شرح بدن، بگن که چون اسپرم از تخمک کوچیکتره ! ...

خیلی ها چنین برداشتی دارن البته : دی

چرا ؟
اگر چند همسری منظور چند همسری برای مرد باشه و این رو انحصاری بدونیم، بله این جمله جالب نیست!!
ولی همونطوری که داوکینز تو کتابش گفته چندهمسری برای هر دو طرف منافعی داره ولی برای مرد منافعش بیشتره [یا زیان‌هاش کمتره] بنابراین انحصاری در کار نیست از طرفی علت‌های B که گفتیم میتونه برای مرد و زن تا حد زیادی مشترک باشه ...

من خودم تا اینجا از قضاوت اخلاقی همچنان اجتناب میکنم چون دانش لازم به خصوص از نظر حقوقی و جامعه‌شناسی رو ندارم برای قضاوت ... تنها چیزی که میتونم بگم اینه که از نظر من افراد تا زمانی که آزادی کامل برای ازدواج و طلاق رو دارن اینکار تو حیطه زندگی شخصیشونه و باید در تصمیم‌گیری آزاد باشن [خیلی ساده‌تر بگیم موافق آزادی چند همسری هستم هرچند در مورد پدیده‌ی چند همسری نظر خاصی ندارم] ... برعکس اون چیزی که شاید بعضی از دوستان فکر می‌کنند این مخالفت با چند همسری هست که برخواسته از نوعی انزجار شخصی یا لازم دونستن محدود کردن انسان ها برای جلوگیری از برخی مضررات اینکاره، که اگر بخوایم بر این مبنا پیش بریم ممکنه جالب نشه مثلا خوردن الکل هم دچار ممنوعیت های بیشتر بشه یا چیزای شخصی مثل این ... البته شما فکر میکنم موافق آزادی چند همسری هستید

نمیتونم بگم موافق آزادی چند همسری (البته که در هردو جنس) هستم یا مخالفشم : دی به این علت که من شخصا هیچوقت موضع گیری خاصی نسبت به انجام یک رفتار ندارم به شرط اینکه این آزادی به هر دو جنس داده شده باشه.
بسیار رفتارهایی هستن در جامعه ی امروز ما که در آینده ی نزدیک انجام دادن یا ندادنشون عجیب بنظر میرسه و هیچ نتیجه گیری مطلقی وجود نداره و نمیتونه وجود داشته باشه.
ازدواج با تعریف فعلی در جامعه ی ما از نظر شخص من با انسان سر ناسازگاری داره و درصورتی که یک سری چارچوب ها کاملا رعایت نشه بسرعت میتونه آزادی های شخصی و تمایلات طبیعی یک فرد رو سرکوب کنه و از بین ببره و چندهمسری یکی از همین آسیب زننده ها به چارچوبه.
شما کافیه یک نگاه به ازدواج های اطراف خودتون بندازین تا متوجه منظورم بشین. از نظر من هرچه زمان پیش بره و بیشتر بتونیم از آزادی هایی که حق طبیعیمون هستن بهرمند بشیم کمتر به سمت ازدواج تمایل پیدا میکنیم ( چه مرد و چه زن) و این خیلی خوبه چون نهایتا چنین انسان هایی زمانی به ازدواج روی میارن که دیگه مسائلی مثل چندهمسری از نظر منطقی براشون حل شده است و کمترین تمایل رو به این رویکرد دارن.
یعنی به بیان دیگه من چندهمسری رو در جوامعی پررنگ میدونم که مردان و زنان بدون اینکه بتونن قبل از ازدواج اون تمایل به تنوع طلبی ای که دنبالش هستن رو ارضا کنن در شرایط ازدواج قرار میگیرن و اگه این نیازها تمام و کمال قبل از ازدواج برآورده بشه بطور طبیعی خودشون متوجه میشن که نمیخوان تو ازدواجشون هم دنبالش برن مگر در شرایط خاص.

- - - Updated - - -

این نکته‌ای که گفتید خیلی در نتجه گیری که در مابقی جملاتتون داشتید مهمه ...
من بر اساس دانسته‌های اندکم از فرگشت و عصب‌شناسی، این رو یادم میاد که لوب فرونتال یا قسمتی که ما بعنوان تصمیم‌گیر در مغز می‌شناسیم، کارکردش مستقل از فرگشت نیست. یعنی اینطور نیست که بگیم یه چیزهایی وجود داره از فرگشت که غریزه‌ی ما رو می‌سازه و رفتارهای غریزی ما از اون نشات می‌گیره و یه لوب فرونتالی هم هست که رفتار غیر غریزی مارو شکل میده. بلکه نحوه‌ی تصمیم‌گیری در این قسمت از مغز خودش در طی فرآیند فرگشت بوجود اومده. بنابراین دسته بندی به غریزی و غیر غریزی ممکنه گمراه کننده باشه. با این توضیح اگر من اشتباه نکرده باشم و شما هم موافق باشید در مورد ادامه‌ی صحبت‌هاتون نظرمو میگم.

بله حرفتون درسته نمیشه چنین نتیجه گیری و دسته بندی ای کرد اما دقت داشته باشین که اولا اونچه داوکینز از رفتارهای زن و مرد (انسان) برداشت کرده ( وفاداری, رها کردن جنس ماده توسط نر و ... ) بر اساس مشاهداتش در غیاب لوب فرونتال بوده یعنی بررسی های یک سری رفتارها در انسان و طبیعت و یه نتیجه گیری کلی از اونها که در شرایط وجود کودکی برای رشد و نمو بوده.
نکته ی دوم اینکه بررسی رفتارهای انسانی نشون میده که همین لوب فرونتال تونسته مسبب کاهش تولید مثل و نداشتن کودک باشه یعنی این لوب مغز سرمنشا رفتارهاییه که گاهی بقای انسان رو به خطر میندازن و خلاف هدف کلی طبیعی عمل میکنن مثل تولید روش های ضد بارداری و یا تصمیم گیری بر اساس سلیقه و شرایط هر شخص.
حتی لازم نیست فقط به مسئله ی تولید مثل نگاه کنیم یک نفر که با سرعت غیرمجاز تو یه خیابون حرکت میکنه و داره زندگی خودش رو به خطر میندازه درحالیکه اونچه بر اساس غریزه انتظار میره دور شدن از رفتارهای پرخطره.
در کل میخوام بگم نمیشه یه نتیجه گیری خطی کرد بین مغز انسان و فرگشت و من خودم هم خیلی دوست دارم بدونم و خیلی های دیگه هم دوست دارن بدونن دقیقا این مغز چطور عمل میکنه : دی

توجیه یک رفتار با توضیح اون متفاوته [که خود شما تو سطور بعدی اینو گفتید] ... به نظر من توضیح مناسبیه ولی توجیه [که احتمالا منظور شما توجیه اخلاقی هست] نیست الزاما. باز هم دوستمون Stream تخصص بیشتری در حوزه‌ی اخلاق طبیعی دارن می‌تونن بگن توجیه اخلاقی میاره یا نه. در کل فعلا مورد بحث ما نیست من متوجه منظور شما از این جمله شدم

حرفتون درسته البته من این جمله رو به شوخی گفتم ولی انقدر جدی گفتم معلوم نیست : دی
کلا نمیتونیم هرگز نتیجه گیری کنیم که یک انسان یک تصمیم رو - هرچقدر هم که ظاهرا بنظر بیاد - فقط بر اساس تمایلات غریزیش گرفته مگه اینکه مطمئن باشیم لوب فرونتال اون انسان تخریب شده.

از تفکر و احساسمون که اونها هم نتیجه‌ی فرآیند خاصی هستن که در چارچوب فرگشت شکل گرفتن استفاده می‌کنیم. اجابت قانون، حفظ تغذیه سالم، لذت بردن از تغذیه و موارد اینچنینی که ذکر کردید همگی نوع این رفتار ما یعنی تغذیه موثر هستن. اما همشون در یک چارچوب قرار دارن. بگذارید برگردیم به مثال ازدواج.

وقتی مرد و زن ازدواج می‌کنن می‌دونیم که بر اساس اون تمایل طبیعی مرد تمایل به داشتن رابطه با زن‌ها دیگه داره، همزمان ممکنه همسر فعلیش خیلی زیبا باشه!، ممکنه در کشوری زندگی کنه که چندهمسری جرمه، ممکنه عوامل اقتصادی جوری باشن که هزینه‌ی انتخاب همسر [یا معشوقه یا هر چیزی مثل این] رو برای مرد زیاد کنه و ... . در این صورت ما انتظار داریم چند همسری یا اشکال مشابه اون بروز کمتری داشته باشه. ولی این به معنی اینه که توضیح [یا توجیه] چند همسری بر مبنای تمایل طبیعی مرد، اشتباه یا کوتاه نگری هست؟
به نظر من نه الزما. چرا ؟ برای جواب بگذارید به اون تمایل طبیعی بگیم علت A و به بقیه شرایط که نام بردیم بگیم علت B. ما می‌دونیم که علت A همیشه می‌تونه در جهت چند همسری عمل کنه. ولی آیا علت B همیشه در خلاف اون جهت عمل میکنه ؟ ابدا ! شرایط اقتصادی مثلا می تونه خودش یک انگیزه برای چند همسری ایجاد کنه. بافت جمعیتی، قانون و ... همگی میتونن در جهت موافق یا مخالف علت A عمل کنن.
از طرفی مثلا وقتی همسر فرد براش جذابیت جنسی نداره و زنان دیگر رو می‌بینه که جذابیت بیشتری دارن، رها کردن این همسر و بدست اوردن اون [یا سعی در بدست آوردن هر دو بصورت همزمان] قطعا لذت [وقتی میگیم لذت یعنی تصمیم گیری از طریق لوب فرونتال مغز] بیشتری برای فرد داره و ممکنه اینکارو انجام بده. ممکنه هم شرایط برعکس باشه و تمایل به سمت انجام ندادن اینکار باشه.
بنابراین اولا میتونیم بگیم که در توضیح دادن رفتار چند همسری [بدون داوری اخلاقی] قطعا علت A و علت B هر دو باید کنار هم دیده بشن. شکی و بحثی هم روش نیست. و دوما اینکه نه علت A و نه علت B [از نظر من] توجیه اخلاقی کافی برای چند همسری رو ارائه نمیده، بلکه صرفا توجیه فردی [که کم و بیش همون توضیح رفتار هست] رو به ما نشون میده، یعنی یک فرد اگر ازش بپرسید چرا چند همسر داره ممکه دلایلی که میگه به این ها برگرده.

این توضیحات منطقی بنظر میرسن اینکه ما تمایل خودمون و شرایط یعنی علت A و علت B رو در کنار هم میگذاریم و بر اساس این دو ارزیابی ای انجام میدیم ولی بنظرم کافی نیستن.
خیلی از رفتار براساس همین ترکیب تمایل+شرایط یا همون سایر علل که شما گفتین اتفاق میفتن مثلا فرض کنین شخص فقیری تو مغازه است و مغازه دار نیست حالا ترکیب تمایلش به داشتن پول و شرایط نبودن مغازه دار میتونه باعث بشه پول های صندوق رو بدزده یا ندزده. اونچه مشخصه اگه بر اساس همین دو عمل کنه به شخصی بنام مغازه دار فکر نکرده چون تعهدی نسبت به این آدم نداره.
رابطه ای که متعهدانه شکل گرفته ماورای اون چه شما بهش اشاره کردین علتی بنام C رو ایجاد میکنه که میتونه بزرگتر از جمع علل B و A رابطه رو تحت تاثیر قرار بده و من نمیتونم زیرمجموعه ای از علل B محسوبش کنم.
ازدواج هایی هستن که مرد نمیتونه ازشون رضایت جنسی داشته باشه, من این رو دلیل خوبی برای پایان بردن رابطه میدونم نه برای چندهمسری بخصوص از نوع پنهانیش!
ازدواج هایی هستن که مرد بعلت تمایلی که حس میکنه و همینطور شرایط اطرافش ( در ایران از این موارد زیاد داریم ) رو میاره به چندهمسری و اصلا تعهد به همسرش رو علتی برای تامل حساب نمیکنه!!
زمانی که شما به تعهد بعنوان یک عامل مهم بازدارنده نگاه نکنین یعنی یا تعهدی ندارین یا مفهوم تعهد رو متوجه نشدین و یا براتون مهم نیست که متعهدانه عمل کنین. درهر صورت با این تفاسیر رابطه ای که در اون قرار گرفتین بیماره و قراره تصمیم شما برای چندهمسری بدون حتم به همسرتون ضربه وارد کنه.

در این یک جمله که توافق داریم ... اساسا مسخره به نظر می‌رسه که اگر کسی دلیل چند همسریش رو صرفا تمایل درونی و غریزی به تنوع در رابطه با زن‌ها [یا برعکسش برای زنان] معرفی کنه. تازه اگر ازشون بخوایم دقیقتر شرح بدن، بگن که چون اسپرم از تخمک کوچیکتره ! ...

خیلی ها چنین برداشتی دارن البته : دی

چرا ؟
اگر چند همسری منظور چند همسری برای مرد باشه و این رو انحصاری بدونیم، بله این جمله جالب نیست!!
ولی همونطوری که داوکینز تو کتابش گفته چندهمسری برای هر دو طرف منافعی داره ولی برای مرد منافعش بیشتره [یا زیان‌هاش کمتره] بنابراین انحصاری در کار نیست از طرفی علت‌های B که گفتیم میتونه برای مرد و زن تا حد زیادی مشترک باشه ...

من خودم تا اینجا از قضاوت اخلاقی همچنان اجتناب میکنم چون دانش لازم به خصوص از نظر حقوقی و جامعه‌شناسی رو ندارم برای قضاوت ... تنها چیزی که میتونم بگم اینه که از نظر من افراد تا زمانی که آزادی کامل برای ازدواج و طلاق رو دارن اینکار تو حیطه زندگی شخصیشونه و باید در تصمیم‌گیری آزاد باشن [خیلی ساده‌تر بگیم موافق آزادی چند همسری هستم هرچند در مورد پدیده‌ی چند همسری نظر خاصی ندارم] ... برعکس اون چیزی که شاید بعضی از دوستان فکر می‌کنند این مخالفت با چند همسری هست که برخواسته از نوعی انزجار شخصی یا لازم دونستن محدود کردن انسان ها برای جلوگیری از برخی مضررات اینکاره، که اگر بخوایم بر این مبنا پیش بریم ممکنه جالب نشه مثلا خوردن الکل هم دچار ممنوعیت های بیشتر بشه یا چیزای شخصی مثل این ... البته شما فکر میکنم موافق آزادی چند همسری هستید

نمیتونم بگم موافق آزادی چند همسری (البته که در هردو جنس) هستم یا مخالفشم : دی به این علت که من شخصا هیچوقت موضع گیری خاصی نسبت به انجام یک رفتار ندارم به شرط اینکه این آزادی به هر دو جنس داده شده باشه.
بسیار رفتارهایی هستن در جامعه ی امروز ما که در آینده ی نزدیک انجام دادن یا ندادنشون عجیب بنظر میرسه و هیچ نتیجه گیری مطلقی وجود نداره و نمیتونه وجود داشته باشه.
ازدواج با تعریف فعلی در جامعه ی ما از نظر شخص من با انسان سر ناسازگاری داره و درصورتی که یک سری چارچوب ها کاملا رعایت نشه بسرعت میتونه آزادی های شخصی و تمایلات طبیعی یک فرد رو سرکوب کنه و از بین ببره و چندهمسری یکی از همین آسیب زننده ها به چارچوبه.
شما کافیه یک نگاه به ازدواج های اطراف خودتون بندازین تا متوجه منظورم بشین. از نظر من هرچه زمان پیش بره و بیشتر بتونیم از آزادی هایی که حق طبیعیمون هستن بهرمند بشیم کمتر به سمت ازدواج تمایل پیدا میکنیم ( چه مرد و چه زن) و این خیلی خوبه چون نهایتا چنین انسان هایی زمانی به ازدواج روی میارن که دیگه مسائلی مثل چندهمسری از نظر منطقی براشون حل شده است و کمترین تمایل رو به این رویکرد دارن.
یعنی به بیان دیگه من چندهمسری رو در جوامعی پررنگ میدونم که مردان و زنان بدون اینکه بتونن قبل از ازدواج اون تمایل به تنوع طلبی ای که دنبالش هستن رو ارضا کنن در شرایط ازدواج قرار میگیرن و اگه این نیازها تمام و کمال قبل از ازدواج برآورده بشه بطور طبیعی خودشون متوجه میشن که نمیخوان تو ازدواجشون هم دنبالش برن مگر در شرایط خاص.

[Mohammad Hosseyn]

دیگه با توجه به اینکه نظرات من و شما نزدیکه، خیلی خلاصه پاسخ میدم، چون اصل قضیه در مورد تمایل طبیعی بود که روشن کردم نظرمو و منظتر پاسخ دوستان دیگه میمونم که تو بحث بودن!

کلا نمیتونیم هرگز نتیجه گیری کنیم که یک انسان یک تصمیم رو - هرچقدر هم که ظاهرا بنظر بیاد - فقط بر اساس تمایلات غریزیش گرفته مگه اینکه مطمئن باشیم لوب فرونتال اون انسان تخریب شده.

باز هم ک شما دسته بندی کردی
مثلا راه رفتن من و شما یه عمل غریزی هست ؟ نه ما یاد گرفتیم که راه بریم. حالا چون غریزی نیست لوب فرونتال مغز درگیره وقتی ما راه میریم؟ نه ! کلا دسته بندی غریزی و غیر غریزی به لوب فرونتال چندان ربطی نداره . فرض کنید من یک فردی رو با یه شوخی بترسونم [این شوخی های معمول که یهووی جلوی کسی با یه فریاد ظاهر میشن]. فرد بطور غریزی از این شرایط می‌ترسه ولی واکنش هایی که رخ میده لوب فرونتال رو هم درگیر میکنه. تو یه آزمایشی با دستکاری همین ناحیه، باعث شدن ترس موش از گربه از بین بره !

این توضیحات منطقی بنظر میرسن اینکه ما تمایل خودمون و شرایط یعنی علت A و علت B رو در کنار هم میگذاریم و بر اساس این دو ارزیابی ای انجام میدیم ولی بنظرم کافی نیستن.
خیلی از رفتار براساس همین ترکیب تمایل+شرایط یا همون سایر علل که شما گفتین اتفاق میفتن مثلا فرض کنین شخص فقیری تو مغازه است و مغازه دار نیست حالا ترکیب تمایلش به داشتن پول و شرایط نبودن مغازه دار میتونه باعث بشه پول های صندوق رو بدزده یا ندزده. اونچه مشخصه اگه بر اساس همین دو عمل کنه به شخصی بنام مغازه دار فکر نکرده چون تعهدی نسبت به این آدم نداره.
رابطه ای که متعهدانه شکل گرفته ماورای اون چه شما بهش اشاره کردین علتی بنام C رو ایجاد میکنه که میتونه بزرگتر از جمع علل B و A رابطه رو تحت تاثیر قرار بده و من نمیتونم زیرمجموعه ای از علل B محسوبش کنم.
ازدواج هایی هستن که مرد نمیتونه ازشون رضایت جنسی داشته باشه, من این رو دلیل خوبی برای پایان بردن رابطه میدونم نه برای چندهمسری بخصوص از نوع پنهانیش!
ازدواج هایی هستن که مرد بعلت تمایلی که حس میکنه و همینطور شرایط اطرافش ( در ایران از این موارد زیاد داریم ) رو میاره به چندهمسری و اصلا تعهد به همسرش رو علتی برای تامل حساب نمیکنه!!
زمانی که شما به تعهد بعنوان یک عامل مهم بازدارنده نگاه نکنین یعنی یا تعهدی ندارین یا مفهوم تعهد رو متوجه نشدین و یا براتون مهم نیست که متعهدانه عمل کنین. درهر صورت با این تفاسیر رابطه ای که در اون قرار گرفتین بیماره و قراره تصمیم شما برای چندهمسری بدون حتم به همسرتون ضربه وارد کنه.

چرا شما نمی‌تونید همنوع‌گرایی و اخلاق‌مداری فرد رو جزو علت‌های B در نظر بگیرید؟ من متوجه نمیشم!
تعهد ما به آدم‌های دیگه هم بستگی به عواملی داره و میتونه در جهت انجام یا عدم انجام یه کاری عمل کنه. مثلا فرض کنید اون فرد با مغازه‌دار مشکل شخصی داشته قبلا، این باعث میشه نتنها تعهدی به فرد نداشته باشه، بلکه برعکس قصد انتقام داره !! یا نه فرد بهش قبلا کمکی کرده و ایشون حس میکنه باید تعهد رو حفظ کنه.

شما تعهد رو مفروظ می‌گیری و رعایت اون رو در یک سطح مشخصی لازم می‌بینی و بعد قضاوت میکنی. این میشه تحلیل اخلاقی از موضوع که اوکی، اگر بحث ما اخلاقی بودم اینکار بود مشکلی نداشتیم ...

[V E S T A]

درسته ... از نظر من هم قانون ناقصه .
باز هم کاملا درسته منم معتقدم باید برای هر دو جنسیت این ازادی برقرار باشه . اما حدس من این هست که مردان بیشتری از این حقشون استفاده میکنن!

همونطور که گفته شد، ایده ی این مسئله رو من از دیدگاه های داوکینز دارم ... برای همین اولا بخشی از مستند ایشون رو آپلود کردم که میتونید از اینجا ببینید :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که اشاره میکنه به اینکه نفع مرد و زن در ازدواج یکسان نیست و مرد نفع بیشتری از رها کردن همسرش و بودن با زنان دیگه داره. تو کتاب ژن خودخواه فصل 9 با عنوان جنگ میان دو جنس این مسئله رو شرح میده تا حدودی که من یه قسمت از این کتابو فقط میذارم:

  محتوای مخفی: .. 

علت اینکه پذیرفتن این مسئله برای من منطقی تر بود اینه که داوکینز هم اشاره میکنه این یه تحلیل اقتصادیه و از منطق اقتصادی درستی پیروی میکنه.
این مطلب که باز هم از منطق اقتصادی استفاده میکنه شاید بد نباشه، از این جهت که علت های چند همسری و فاکتورهای موثر تو اون رو شرح میده :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نکته ی جالب این مطلب پاراگراف آخر هست در مورد بالاتر بودن سطح تن فروشی در کشورهایی که تک همسری حاکم هست (در واقع نشون میده تمایل مردان با قانون محدود نمیشه فقط در نوع خاصی بروز پیدا میکنه)
نکته‌ی مهم آخر اینکه اصلا و ابدا من نمیگم این تمایل مختص به مردانه !!! در مورد بیشتر بودن این تمایل در مردان گفتم ...
درسته ...
حالا به نظر شما چرا آزادی شخص بر بدن خود، نمیتونه مبنایی برای چند همسری باشه؟ [البته جمله اخر پستتون نشون میده از نظر شما این میتونه مبنایی بر چند همسری باشه.اگر درست برداشت کرده باشم]

کل مفهوم متنی که از کتاب ژن خودخواه داویکینز گذاشتین اینه :

جنس نر به علت سرمایه گذاری کمتری که درتمام مراحل تولید مثل دارد شرایط مساعد تری نسبت به جنس ماده داراست ( آن هم با فرض اینکه هدف از جفت گیری های متوالی نر و ماده تولید مثل و انتقال ژنوم به نسل بعدی باشه چیزی که فکر نمیکنم هدف اکثر ازدواج های متعدد یا ارتباط های متوالی بین انسان ها باشه )

فیلم هم درباره روش های جذب و ماندگاری در رابطه بین دو جنس( درجهت حفظ منافع ژنتیکی در راستای تولید نسل) توضیح میداد .

به طور کلی این متن هیچ ارتباطی به میزان تمایلات جنس نر و ماده نسبت به چند همسری نداره فقط شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده رو با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت ؟ ولی چیزی رو نسبت به بالاتر بودن تمایل جنس نر به چند همسری یا پایین تر بودن تمایل جنس ماده به چند همسری توضیح نمیده .


درباره روابط انسانی از جمله ازدواج که علاوه بر اینکه شامل ابعاد حقوقی و اجتماعی میشه اهداف دیگری غیر از تولید مثل و انتقال ژن به نسلی بعدی رو هم دربر میگیره هیچ وقت نمیتوان صرفا نگاه زیست شناسی و انتقال ژنی به قضیه داشت . درباره ازدواج ها و ارتباطی که مبنا ،تولید مثل نیست چه توضیحی وجود داره برای اینکه مردان منفعت بیشتری در چند همسری میبرند یا زنان برای پاسخ گویی به این تمایل از منفعت کمتری برخوردار میشن ؟

نکته ی جالب این مطلب پاراگراف آخر هست در مورد بالاتر بودن سطح تن فروشی در کشورهایی که تک همسری حاکم هست (در واقع نشون میده تمایل مردان با قانون محدود نمیشه فقط در نوع خاصی بروز پیدا میکنه)

من برداشت متفاوت داشتم ازین بخش:

این بیشتر ثابت میکنه در کشورهایی که تک همسری حاکم هست تمایل زنان و مردان به ارتباط های متعدد بیشتر میشود نمیدونم چه طور به این نتیجه رسیدین که بالارفتن سطح تن فروشی با میزان تمایل مردان به چند همسری ارتباط مستقیم داره ؟ اتفاقا برای بالاتر بودن سطح تن فروشی فرض محتمل تر اینه که زنان تمایل بیشتری به چند همسری دارند و برای پاسخ گویی به این تمایل به تن فروشی روی میاورن ( + همون بحث آزادی شخص بر بدن خودش)

فکر میکنم تا به اینجای پست شرح دادم منظور از تمایل طبیعی رو ..
ولی این تمایل در هر دو جنس هست دوستمون VESTA هم گفتن عوامل محیطی هم وجود داره و منم کاملا قبول دارم ولی شدت اون تو مردان بیشتره مثل اینکه .

منم میگم یه توضیح طبیعی وجود داره برای چند همسری که نه ربطی به قانون داره نه چیز دیگری ... از نظر اخلاقی هم در موردش هیچ بحثی ندارم که خوبه یا نه .... صرفا تاکید کردم یه توضیح طبیعی وجود داره در مورد اینکه مردها از چند همسری نفع بیشتری میبرن و تمایل بیشتری بهش دارن ...

یه مسئله دیگه که همراه با ژنتیک هر فرد (و با همان اهمیت)در بروز بعضی خصوصیات و تمایلاتش تاثیر داره (و متاسفانه در این بحث کاملا نادیده گرفته میشه ) عوامل محیطی و اکتسابی هستن این عوامل رو در روابط انسانی میشه به عنوان شرایط فرهنگی و اجتماعی جوامع و شرایط پرورش ، تعلیم و تربیت هردو جنس در نظر گرفت این تاپیک : " [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] "بحث خوبی بود برای بیان این مسئله ..

اگر شرایط محیطی برای شکوفایی استعدادها و پاسخ گویی به تمایلات و غرایز برای هردو جنس محیا باشد و هردو جنس امکان مساوی برای ارتباط های جنسی متعدد داشته باشند در این شرایط میتوان نسبت به بالا یا پایین بودن تمایل یکی از دو جنس به یک نتیجه منطقی رسید . نه در شرایطی که مرد در فرهنگی رشد کند که چند همسری رو حق مسلم خودش بداند و شرایط هم برای پاسخ گویی به این تمایلش امحیا باشد ولی زن حتی از حقوق اولیه و انسانی خودش هم محروم شده باشه چه برسه به اینکه بخواهد درباره تمایلات طبیعی خودش تصمیم بگیرد...

مثالی که از قوانینی غربی زدم در واقع برای این بود که بگم این تمایل آزادانه امکان بروز داره و چند همسری در غرب به شکل خیانت مشاهده میشه و حالا اگر ما بخوایم بگیم باید قانون چند همسری نه تنها ملغی بشه بلکه ممنوع و چرم به حساب بیاد، اینطور نیست که این پدیده رو حذف کرده باشیم از جامعه ...

مبنای بحث ما جرم حساب کردن یا ممنوع کردن خیانت نبود (چون ارتباط خارج از ازدواج جزو احوالات شخصیه و قانون حق دخالت نداره) اون چیزی که درکشورهای غربی غیرقانونی و جرم محسوب میشه ازدواج های رسمی و قانونی متعدد هست(یعنی ازدواج دوم و سوم و چهارم به همراه صیغه) . به اضافه اینکه در کشورهایی که چندهمسری هم آزاد و قانونی هست خیانت به سبک و روش غرب وجود داره و نباید تصور کنید قانونی کردن ازدواج مجدد میتواند تاثیر چندانی روی توقف خیانت (غیر ازدواج) داشته باشه .

قانون به عنوان یک اهرم ایجاد کننده تعادل بین انسان ها نمی تواند از حقوق یکی به نفع دیگری چشم پوشی کند این موضوع بحث ما بین قوانین خاورمیانه و غرب بود و جرم و ممنوع شمردن چند همسری در غرب هم دقیقا به خاطر همین نقش قانونه. بین خیانتی که قانون ازش حمایت نمیکند و خیانتی که رسما و قانونا مورد حمایت قرار میگیره تفاوت زیادی وجود داره که درباره اش پست قبلی توضیح داده شد.

[Mohammad Hosseyn]

کل مفهوم متنی که از کتاب ژن خودخواه داویکینز گذاشتین اینه :

جنس نر به علت سرمایه گذاری کمتری که درتمام مراحل تولید مثل دارد شرایط مساعد تری نسبت به جنس ماده داراست ( آن هم با فرض اینکه هدف از جفت گیری های متوالی نر و ماده تولید مثل و انتقال ژنوم به نسل بعدی باشه چیزی که فکر نمیکنم هدف اکثر ازدواج های متعدد یا ارتباط های متوالی بین انسان ها باشه )

فیلم هم درباره روش های جذب و ماندگاری در رابطه بین دو جنس( درجهت حفظ منافع ژنتیکی در راستای تولید نسل) توضیح میداد .

به طور کلی این متن هیچ ارتباطی به میزان تمایلات جنس نر و ماده نسبت به چند همسری نداره فقط شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده رو با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت ؟ ولی چیزی رو نسبت به بالاتر بودن تمایل جنس نر به چند همسری یا پایین تر بودن تمایل جنس ماده به چند همسری توضیح نمیده .


درباره روابط انسانی از جمله ازدواج که علاوه بر اینکه شامل ابعاد حقوقی و اجتماعی میشه اهداف دیگری غیر از تولید مثل و انتقال ژن به نسلی بعدی رو هم دربر میگیره هیچ وقت نمیتوان صرفا نگاه زیست شناسی و انتقال ژنی به قضیه داشت . درباره ازدواج ها و ارتباطی که مبنا ،تولید مثل نیست چه توضیحی وجود داره برای اینکه مردان منفعت بیشتری در چند همسری میبرند یا زنان برای پاسخ گویی به این تمایل از منفعت کمتری برخوردار میشن ؟

قطع ارتباط بین این تمایل طبیعی، و پدیده چند همسری اصلا درست به نظر نمیرسه ...
شاید مشکل ما سر تعاریف و دسته‌بندی و نحوه‌ی نگرش به پدیده‌ی چند همسری هست. از نظر من چند همسری یک پدیده‌ی مجرد نیست. به این معنی که این پدیده خودش بروز و نمایشی از یک تمایل در انسان [تمایل طبیعی یا ژنتیکی و شرایط محیطی] هست. توضیحی که کتاب ژن خودخواه میده در واقع میگه مرد تمایل بیشتری به ایجاد ارتباط با زنان متعدد داره [به دلایلی که مطرح شد]. حالا شما این رو بیاری در چارچوب اجتماعی الان این تمایل به چه شکل‌هایی بروز داره؟ یا خیانت، یا طلاق متعدد یا چند همسری. غیر از این هست؟!
بنابراین اینکه می‌فرمایید این توضیح هیچ ربطی به تمایل به چند همسری نداره، جای تعجب داره!!

نگاه زیست شناسی به موضوع صرفا برای بحثی بود که در مورد تمایل طبیعی مطرح شد نه اینکه بگیم این و است و جز این نیست!!. وگرنه کسی نیست که در پاسخ به این سوال که چرا ازدواج می‌کنید بگه چون می‌خوام ژنم رو منتقل کنم!!!! درکل فکر کنم شما جایگاه تحلیل زیست‌شناسی و ژنتیک تو این مسئله رو کامل در نظر نمی‌گیرید. اینکه اساسا دو جنس مخالف به هم تمایل پیدا می‌کنن مگر غیر ژنتیکی هست؟ عشق، رابطه جنسی، لذت با هم بودن و ... که می‌تونیم بعنوان علت برقراری این رابطه و ازدواج در نظر بگیریم همشون مستقیم یا غیر مستقیم به مسائل ژنتیکی مرتبط هستن. در کل بحث ژنتیک شد که ما به نوع تمایل طبیعی رو تشخیص بدیم که این تمایل طبیعی بروز داره در دنیای واقعی ولی توجیه فردی برای این عمل ممکنه اصلا ربطی به اون ریشه ژنتیکی نداشته باشه [در ظاهر]. مثلا شما غذامیخورید که سیر بشید و یه نوع خاصی از غذا رو بیشتر دوست دارید چون لذت بیشتری به شما میده. نمیگید غذا میخورم چون میخوان سلول‌های بدنم تغذیه بشن!! در حالی که اساسا شما به همون علت غذا میخورید که سلول‌های بدنتون زنده بمونن و همه‌ی اینها در نهایت در این جهت هست که ژن شما بتونه منتلق بشه! [اینها همش در چاچورب ایده‌ی ژن خودخواه داوکینز نهفتست]

من برداشت متفاوت داشتم ازین بخش:

این بیشتر ثابت میکنه در کشورهایی که تک همسری حاکم هست تمایل زنان و مردان به ارتباط های متعدد بیشتر میشود نمیدونم چه طور به این نتیجه رسیدین که بالارفتن سطح تن فروشی با میزان تمایل مردان به چند همسری ارتباط مستقیم داره ؟ اتفاقا برای بالاتر بودن سطح تن فروشی فرض محتمل تر اینه که زنان تمایل بیشتری به چند همسری دارند و برای پاسخ گویی به این تمایل به تن فروشی روی میاورن ( + همون بحث آزادی شخص بر بدن خودش)

فکر کنم باید با دقت بیشتری بخونید. تمایل مردان و زنان در جوامع تک همسری به ارتباط متعدد بیشتر نمیشه!! تمایل به ارتباط متعدد وجود داره ولی اگر چندهمسری قانونی باشه به همون شکل قانونیش بروز پیدا میکنه و اگر قانونی نباشه به شکل رونق گرفتن روسپی‌گری . بر چه اساسی به این رسیدید که غیرقانونی بودن چند همسری تمایل به ارتباط متعدد رو بالا می‌بره؟
اگر برگردید به سطور بالاتر، توضیح میده که ممکنه مردانی بخوان تعداد بیشتری از زنان رو به همسری خودشون در بیارن [عمدتا مردان طبقه‌ی بالای جامعه] که این میشه تمایل به چند همسری. حالا اگر این مسئله غیر قانونی بشه، این تمایل به شکل رونق گرفتن روسپی‌گری نمایان میشه. چرا ؟ چون زنانی که اقدام به تن فروشی می‌کنن در واقع بین انتخاب‌هایی که دارن، این بهترین گزینشونه. [یا باید همسر مردان طبقه‌ی پائین بشن، یا با والدین زندگی کنن، یا همسر دوم یا سوم باشن].وقتی مسئله غیرقانونی بودن مطرح میشه گزینه سوم هم براشون از دست میره، و قاعدتا تمایل به انتخاب گزینه روسپی‌گری هم بیشتر میشه (هم برای مرد هم برای زن) این به شکل عرضه خودش رو نشون میده و سمت تقاضای تمایل مردان به رابطه با زنان دیگه هست.

علت اینکه بالاتر بودن تن فروشی بخاطر تمایل بیشتر زنان به چندهمسری نیست هم از سبد انتخاب این زن‌ها مشخصه. شکی نیست ممکنه بعضی از زن ها تن فروشی و ارتباط متعدد رو به همسر بیل گیتس بودن ترجیح بدن!!!!!! ولی این مسئله به نظر نمیرسه آنچنان همه‌گیر باشه.

یه مسئله دیگه که همراه با ژنتیک هر فرد (و با همان اهمیت)در بروز بعضی خصوصیات و تمایلاتش تاثیر داره (و متاسفانه در این بحث کاملا نادیده گرفته میشه ) عوامل محیطی و اکتسابی هستن این عوامل رو در روابط انسانی میشه به عنوان شرایط فرهنگی و اجتماعی جوامع و شرایط پرورش ، تعلیم و تربیت هردو جنس در نظر گرفت این تاپیک : " [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] "بحث خوبی بود برای بیان این مسئله ..

اگر شرایط محیطی برای شکوفایی استعدادها و پاسخ گویی به تمایلات و غرایز برای هردو جنس محیا باشد و هردو جنس امکان مساوی برای ارتباط های جنسی متعدد داشته باشند در این شرایط میتوان نسبت به بالا یا پایین بودن تمایل یکی از دو جنس به یک نتیجه منطقی رسید . نه در شرایطی که مرد در فرهنگی رشد کند که چند همسری رو حق مسلم خودش بداند و شرایط هم برای پاسخ گویی به این تمایلش امحیا باشد ولی زن حتی از حقوق اولیه و انسانی خودش هم محروم شده باشه چه برسه به اینکه بخواهد درباره تمایلات طبیعی خودش تصمیم بگیرد...

کجای این بحث نادیده گرفته شده؟ شما گفتگوی من و ar@m رو بخونید میبینید که کاملا این رو مطرح کردم.

شما تکلیفتون رو با نظر داوکینز روشن کنید، چون چیزی که مطرح میکنه کاملا مستقل از شرایط محیطی و اینجور مسائل است. میگه از نظر ژنتیکی در شرایط مساوی این برای مرد به صرفه‌تر هست که به روابط متعدد دست بزنه تا زن. بنابراین چرا این نتیجه‌یگری منطقی نیست؟
بله صددرصد اگر ما تو فرهنگ مردسالارانه باشیم شرایط برای پاسخ‌گویی به این تمایل خیلی خیلی بیشتره.

[V E S T A]

من سعی میکنم خلاصه بنویسم تا بحث حالت کسل کننده یا تکراری به خودش نگیره و اول تو یه قسمت هایی به نتیجه برسیم بعد وارد قسمت دیگه بشیم.

به هیچ وجه این ارتباط بین تمایل طبیعی و چند همسری قرار نیست قطع بشه چون اساس این بحث همین تمایل طبیعیه فقط داره سعی میشه اول وجود داشتن این تمایل طبیعی در دو جنس ثابت بشه و بعد ثابت بشه دو جنس تمایلاتشون در این زمینه مساوی هست یا یکی بیشتر از دیگریست ؟ برای اینکه مشکل تعاریف از بین بره :

منظور از تمایل طبیعی یعنی داشتن یک ظرفیتی برای تجربه و پاسخ گویی به کشش ها و گرایشات جنسی

اگر به نظرتون این تعریف کامل نیست لطفا این تعریف رو ویرایش کنید.

این دو توضیح متفاوت شماست ؛

1-توضیحی که کتاب ژن خودخواه میده در واقع میگه مرد تمایل بیشتری به ایجاد ارتباط با زنان متعدد داره [به دلایلی که مطرح شد].

چنین توضیحی رو من در متن پیدا نکردم متن کتاب : شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت

اگر ممکنه متنی رو که باعث میشه شما چنین برداشتی داشته باشین (یعنی تمایل بیشتر مرد به ایجاد ارتباط با زنان متعدد) رو اینجا بذارین

2-میگه از نظر ژنتیکی در شرایط مساوی این برای مرد به صرفه‌تر هست که به روابط متعدد دست بزنه تا زن.

که توضیح دوم شما به نظر من نزدیک تره : ) این متن توضیح میده به چه دلیل شرایط برای جفت گیری متعدد مرد در زمان "تولید مثل" محیا تر است ؟

+ اینکه

نگاه زیست شناسی به موضوع صرفا برای بحثی بود که در مورد تمایل طبیعی مطرح شد نه اینکه بگیم این و است و جز این نیست!!. وگرنه کسی نیست که در پاسخ به این سوال که چرا ازدواج می‌کنید بگه چون می‌خوام ژنم رو منتقل کنم!!!! درکل فکر کنم شما جایگاه تحلیل زیست‌شناسی و ژنتیک تو این مسئله رو کامل در نظر نمی‌گیرید. اینکه اساسا دو جنس مخالف به هم تمایل پیدا می‌کنن مگر غیر ژنتیکی هست؟ عشق، رابطه جنسی، لذت با هم بودن و ... که می‌تونیم بعنوان علت برقراری این رابطه و ازدواج در نظر بگیریم همشون مستقیم یا غیر مستقیم به مسائل ژنتیکی مرتبط هستن. در کل بحث ژنتیک شد که ما به نوع تمایل طبیعی رو تشخیص بدیم که این تمایل طبیعی بروز داره در دنیای واقعی ولی توجیه فردی برای این عمل ممکنه اصلا ربطی به اون ریشه ژنتیکی نداشته باشه [در ظاهر]. مثلا شما غذامیخورید که سیر بشید و یه نوع خاصی از غذا رو بیشتر دوست دارید چون لذت بیشتری به شما میده. نمیگید غذا میخورم چون میخوان سلول‌های بدنم تغذیه بشن!! در حالی که اساسا شما به همون علت غذا میخورید که سلول‌های بدنتون زنده بمونن و همه‌ی اینها در نهایت در این جهت هست که ژن شما بتونه منتلق بشه! [اینها همش در چاچورب ایده‌ی ژن خودخواه داوکینز نهفتست]

ارتباط این قسمت رو به متن کتاب داویکنز و بعد ازون توضیحات خودم متوجه نشدم ؟!:

به طور کلی این متن هیچ ارتباطی به میزان تمایلات جنس نر و ماده نسبت به چند همسری نداره فقط شرایط تولید مثلی و یا شرایط جفت گیری جنس نر و ماده رو با ذکر دلیل تشریح میکنه و اینکه در این شرایط کدام جنس سرمایه گذاری بیشتر و به چه صورت برای تولید مثل دارد و کدام یک شرایط مساعدتری برای جفت گیری دارد و به چه صورت ؟ ولی چیزی رو نسبت به بالاتر بودن تمایل جنس نر به چند همسری یا پایین تر بودن تمایل جنس ماده به چند همسری توضیح نمیده .

درباره روابط انسانی از جمله ازدواج که علاوه بر اینکه شامل ابعاد حقوقی و اجتماعی میشه اهداف دیگری غیر از تولید مثل و انتقال ژن به نسلی بعدی رو هم دربر میگیره هیچ وقت نمیتوان صرفا نگاه زیست شناسی و انتقال ژنی به قضیه داشت . درباره ازدواج ها و ارتباطی که مبنا ،تولید مثل نیست چه توضیحی وجود داره برای اینکه مردان منفعت بیشتری در چند همسری میبرند یا زنان برای پاسخ گویی به این تمایل از منفعت کمتری برخوردار میشن ؟

[Ar@m]

دیگه با توجه به اینکه نظرات من و شما نزدیکه، خیلی خلاصه پاسخ میدم، چون اصل قضیه در مورد تمایل طبیعی بود که روشن کردم نظرمو و منظتر پاسخ دوستان دیگه میمونم که تو بحث بودن!

باز هم ک شما دسته بندی کردی
مثلا راه رفتن من و شما یه عمل غریزی هست ؟ نه ما یاد گرفتیم که راه بریم. حالا چون غریزی نیست لوب فرونتال مغز درگیره وقتی ما راه میریم؟ نه ! کلا دسته بندی غریزی و غیر غریزی به لوب فرونتال چندان ربطی نداره . فرض کنید من یک فردی رو با یه شوخی بترسونم [این شوخی های معمول که یهووی جلوی کسی با یه فریاد ظاهر میشن]. فرد بطور غریزی از این شرایط می‌ترسه ولی واکنش هایی که رخ میده لوب فرونتال رو هم درگیر میکنه. تو یه آزمایشی با دستکاری همین ناحیه، باعث شدن ترس موش از گربه از بین بره !

نه دیگه اصلا تقسیم بندی نکردم ایندفه : دی
اتفاقا گفتم امکان دسته بندی تقریبا وجود نداره جمله ام رو دوباره بخونین تقریبا با مثال هایی که شما زدین یک مفهوم رو میرسونه.

چرا شما نمی‌تونید همنوع‌گرایی و اخلاق‌مداری فرد رو جزو علت‌های B در نظر بگیرید؟ من متوجه نمیشم!
تعهد ما به آدم‌های دیگه هم بستگی به عواملی داره و میتونه در جهت انجام یا عدم انجام یه کاری عمل کنه. مثلا فرض کنید اون فرد با مغازه‌دار مشکل شخصی داشته قبلا، این باعث میشه نتنها تعهدی به فرد نداشته باشه، بلکه برعکس قصد انتقام داره !! یا نه فرد بهش قبلا کمکی کرده و ایشون حس میکنه باید تعهد رو حفظ کنه.

شما تعهد رو مفروظ می‌گیری و رعایت اون رو در یک سطح مشخصی لازم می‌بینی و بعد قضاوت میکنی. این میشه تحلیل اخلاقی از موضوع که اوکی، اگر بحث ما اخلاقی بودم اینکار بود مشکلی نداشتیم ...

من اینجا به شرایط اخلاقی کاری ندارم اونا رو توی همون علت های B قرار بدین ولی تحلیل من برخلاف اونچه شما فکر میکنین از تعهد با دید اخلاقی نیست. من قبلا توی تاپیک ازدواج در مورد یک تئوری علمی صحبت کردم ( نه اخلافی ) که یک رابطه ی سالم رو بر پایه ی سه چیز استوار میدونست که شامل passion, Intimacy و commitment میشد.
من به تعهد همین نگاه رو دارم یعنی هرچه هست در نبودش رابطه ی سالم لنگ میزنه و دچار آسیب میشه و میخوام شما هم از این دید به تعهد نگاه کنین نه صرفا اینکه جزو اخلاق طبقه بندیش کنین.