میزگـــــرد فلـــســفـــــی

[sasha_h]

من هم از شما ممنونم

البته اکثر سوالات شما توضیحات دوباره ی برهان شر بود

خب دوست عزیز ، با توجه به این هایی که شما گفتید میشه نتیجه گرفت که خدا کاملا با شر مخالف نیست و در بعضی مواقع برای بندگان خود از شر استفاده میکنه تا آن ها را امتحان کند !
ولی خب خدایی که در قرآن از آن یاد شده دارای صفات : قادر و عالم و کریم و مهربان است !
پس وقتی خدا قادر و مهربان مطلق باشد ، میتوانست از چیزی بغیر از شر برای امتحان انسان ها استفاده کند !

نمیشه از ایات و مطالبی که آوردم این موضوع رو استنباط کرد که خدا با شر مخالف هست یا نه
در واقع اصلا" منظور من این نبود ، شاید شما اینطور برداشت کردید . اون چیزی که از آیه ها میشه فهمید اینه که هر چه که برای انسان رخ میده ( چه خوب و چه بد) زاده ی عمل انسان هست و نمیشه اونو بی دلیل تلقی کرد.
آنچه که شر نامیده شده از دید ما شر هست ، زلزله ، فلج و قحطی و ... آیا حرکت لایه های زمین شر هست یا یک پدیده طبیعی ؟ آیا فلج به دنیا آمدین یک علت علمی داره یا یک اتفاق شر و بی دلیل ؟
نباید اینو گفت که خدا از شر استفاده میکنه تا بنده های خودش رو آزمایش کنه بلکه بنده ها تو موقعیتها آزمایش میشن ، یکی با دادن ثروت زیاد و یکی با بی پولی ، اسم هیچ کدوم از اینها رو هم نمیشه شر گذاشت
درباره صفتهای خدا هم در پایین پست قبلی توضیح دادم ،

خب من نمیگم حرف شما اشتباهه ولی من نمیتونم چنین دلیلی رو که یک فرد فلج بدنیا آمده بخاطر عدالت خدا بوده رو قبول کنم !

منظورم این نبود که فلج بودن دلیل عدالت خدا ست ( که مطمئنا" هست و ما حکمتش رو نمیدونیم) بلکه اون تکلیفی که از شخص فلج و جامعه بازخواست میشه در چارچوب عدل خدا قرار میگیره ، همونطور که در پست قبلی گفتم شاید (فرضا")اگه اون شخص فلج و اطرافیانش توی یک صفحه نمایش زندگی اونو در صورتی که سالم بود میدیدن ، از خدا تشکر هم میکردن که شخص رو فلج آفرید. ضمن اینکه همین معلولیت سبب شده که بسیاری از معلولین قدر خودشون رو بیشتر بدونن و از استعدادهای ذاتی خودشون به نحو احسن استفاده کنن و کارهایی انجام بدن که یه انسان سالم از پس اونا بر نمیاد

خب در این مورد باید بگم باز هم این نقض صفت قادر و مهربان بودن خدا است .
چون اگه خدا زلزله رو برای نفع انسان ها آفریده ، بنظر من نفع در آن نیست که در طول تاریخ میلیون ها بیگناه بخاطر این نفع بمیرند تا روزی که تکنولوژی پیشرفت کند و انسان قادر باشد از این انرژی استفاده کند . خدا میتوانست چیزهای بهتری جایگزین آن انرژی کند !

تمام این تعاریی که شما کردی در تعریف خدا نمیگنجه
اگر خدا این را می آفرید....
چرا این را آفرید....
میتوانست این را بیافریند....
اون که خودش خلق کرد بهتر میتونه برنامه بده ، قبلا" هم گفتم که بهترین کسی که میتونه برای یه اختراع کاتالوگ بده ، خود مخترع هست
خوب منظور شما رو متوجه نمیشم ، یعنی خدا چیزی رو می آفرید که هم زمان که انسان خلق شد علت اون رو کشف هم میکرد تا از خطرش در امان بمونه ؟ پس انسان باید همزمان با خلقتش علت همه ی بیماری ها و امراض روحی و جسمی رو میدونست تا هیچ وقت بهش مبتلا نشه یا بتونه خودش رو درمان کنه ، پس هیچ کی نباید جویای علم بود چون خود انسان عقل کل بود...
مثل این هست که بگیم چرا خدا خوی ظلم و جنگ رو توی بعضی آدما قرار داد تا در طول تاریخ میلیون ها انسان بیگناه در جنگهای مختلف کشته شوند
چرا خدا این همه عقل به انسان داد تا ماشین بسازد و در سال صدها هزار نفر کشته بشن
چرا خدا دریا رو آفرید که سالیانه هزاران نفر در آن غرق بشن
چرا خدا حشره مالاریا را آفرید که سالیانه جان هزاران انسان رو بگیرد
چرا سوسک آفرید ، چرا به جای آن پروانه های زیبا نیافرید
میبینی چقدر این سوالها میتونه مزحک باشه
به نظرم وقتی انسان میتونه به چیزهای خوب و منطقی فکر کنه ، دیگه نباید ذهن خودش رو وارد ابهامات و سوالاتی کنه که عده ای مجهول الحال که خودشون رو دانشمند مینامیدن اونا رو مطرح کردن

- شر طبیعی 2- شر اخلاقی 3- در دنیایی دیگر ( جهنم )

یکم تقسیم بندی شما مشکل داره ، انسان نتیجه عمل خودش رو به 2 صورت میبینه ، یکی در این دنیا و یکی در آخرت و این با هیچ کدوم از موضوعاتی که در دین به اون اشاره شده مغایرت نداره .

خب شاید هر شر و بدی اخلاقی از ما انسان ها باشه ولی شر طبیعی چی ؟( انسان ها که همیشه در آن دخالت ندارند )

فکر کنم باز هم رفتید سر منزلگاه اول ، این همان سوال اول شماست اما به صورتی دیگه
پیشنهاد میکنم پست قبلی و این پست رو یه بار دیگه خوب مطالعه کنید ، اونجا که گفتم ایا اصلا" میشه به اینها شر گفت ، سبب این حوادث کیست ؟ آیا به ناچار باید اونو پذیرفت یا میشه ازش در امان بود.

[M i L @ D]

نمیشه از ایات و مطالبی که آوردم این موضوع رو استنباط کرد که خدا با شر مخالف هست یا نه
در واقع اصلا" منظور من این نبود ، شاید شما اینطور برداشت کردید . اون چیزی که از آیه ها میشه فهمید اینه که هر چه که برای انسان رخ میده ( چه خوب و چه بد) زاده ی عمل انسان هست و نمیشه اونو بی دلیل تلقی کرد.

خب شما میگید هر چی واسه انسان ها رخ میده زاده ی عمل انسان است ولی من میگم مردن بخاطر عوامل طبیعی زاده ی اعمال انسان نیست !

آنچه که شر نامیده شده از دید ما شر هست ، زلزله ، فلج و قحطی و ... آیا حرکت لایه های زمین شر هست یا یک پدیده طبیعی ؟ آیا فلج به دنیا آمدین یک علت علمی داره یا یک اتفاق شر و بی دلیل ؟

حرکت لایه های زمین وقتی باعث نابودی و بدبختی میلیون ها نفر میشود را میشه شر نامید !

نباید اینو گفت که خدا از شر استفاده میکنه تا بنده های خودش رو آزمایش کنه بلکه بنده ها تو موقعیتها آزمایش میشن ، یکی با دادن ثروت زیاد و یکی با بی پولی ، اسم هیچ کدوم از اینها رو هم نمیشه شر گذاشت

خب دوست من ، باز هم همان موضوع ... بنظر من بی پولی خودش یک شر محسوب میشه !

منظورم این نبود که فلج بودن دلیل عدالت خدا ست ( که مطمئنا" هست و ما حکمتش رو نمیدونیم) بلکه اون تکلیفی که از شخص فلج و جامعه بازخواست میشه در چارچوب عدل خدا قرار میگیره ، همونطور که در پست قبلی گفتم شاید (فرضا")اگه اون شخص فلج و اطرافیانش توی یک صفحه نمایش زندگی اونو در صورتی که سالم بود میدیدن ، از خدا تشکر هم میکردن که شخص رو فلج آفرید.

معذرت ولی نمیتونم این موضوع را قبول کنم !

ضمن اینکه همین معلولیت سبب شده که بسیاری از معلولین قدر خودشون رو بیشتر بدونن و از استعدادهای ذاتی خودشون به نحو احسن استفاده کنن و کارهایی انجام بدن که یه انسان سالم از پس اونا بر نمیاد

از 1000 نفر شاید یک نفر پیدا بشه که چنین استعدادی رو از خودش نشان بده ، در صورتی که شاید اگر آن افراد سالم بودند ... کارهای بسیار بزرگتری انجام میدادند !

تمام این تعاریی که شما کردی در تعریف خدا نمیگنجه
اگر خدا این را می آفرید....
چرا این را آفرید....
میتوانست این را بیافریند....
اون که خودش خلق کرد بهتر میتونه برنامه بده ، قبلا" هم گفتم که بهترین کسی که میتونه برای یه اختراع کاتالوگ بده ، خود مخترع هست

خب من میخوام ببینم حکمت خلقت آن چیست ... نه اینکه فقط بگم چون خلق کرده ، پس 100% چیز خوبیه !
وقتی یک مخترع چیزی رو اختراع میکنه ، تمام جزیئات اختراع رو برای کسی که ازش استفاده میکنه بازگو میکند !

خوب منظور شما رو متوجه نمیشم ، یعنی خدا چیزی رو می آفرید که هم زمان که انسان خلق شد علت اون رو کشف هم میکرد تا از خطرش در امان بمونه ؟
پس انسان باید همزمان با خلقتش علت همه ی بیماری ها و امراض روحی و جسمی رو میدونست تا هیچ وقت بهش مبتلا نشه یا بتونه خودش رو درمان کنه ، پس هیچ کی نباید جویای علم بود چون خود انسان عقل کل بود...

نه ، منظور من این بود که با توجه به صفت مهربان و کریم بودن خدا ، خدا چگونه میتوانست که مرگ و بدبختی میلیون ها از خلقش را بخاطر حوادثی که در زمین بوجود آمده ، ببینید . او که میدانست عقل انسان محدود است و هنوز توانایی استفاده ی درست از این انرژی ها را ندارند !

مثل این هست که بگیم چرا خدا خوی ظلم و جنگ رو توی بعضی آدما قرار داد تا در طول تاریخ میلیون ها انسان بیگناه در جنگهای مختلف کشته شوند

خب ، من متوجه نشدم . آخر سر شما اعمال انسان رو از سوی خدا میبینید یا خود انسان ؟
چون با توجه به این جمله ی شما ، خدا باعث میشه که انسان چگونه رفتار کند و در جمله ی بالا شما گفتید همه چیز مربوط به اعمال انسان است ! ( در این صورت همه چیز به نیت خدا بستگی داره چون اوست برای ما تعیین میکند چگونه روحیه ای داشته باشیم )

چرا خدا این همه عقل به انسان داد تا ماشین بسازد و در سال صدها هزار نفر کشته بشن
چرا خدا دریا رو آفرید که سالیانه هزاران نفر در آن غرق بشن
چرا خدا حشره مالاریا را آفرید که سالیانه جان هزاران انسان رو بگیرد
چرا سوسک آفرید ، چرا به جای آن پروانه های زیبا نیافرید
میبینی چقدر این سوالها میتونه مزحک باشه

خب شاید همین سوالات مزحک جواب های بزرگی داشته باشند !

به نظرم وقتی انسان میتونه به چیزهای خوب و منطقی فکر کنه ، دیگه نباید ذهن خودش رو وارد ابهامات و سوالاتی کنه که عده ای مجهول الحال که خودشون رو دانشمند مینامیدن اونا رو مطرح کردن

خب فکر کنم نظر شما اینه هرچیزی اتفاق افتاد ما بگیم چه خوب و به دنبال هیچ چیز تازه ای نریم چون همه چی عالیه ولی بنظر من :
همین ابهامات و اشخاص باعث شدند که هزاران پاسخ در مورد این جهان به ما انسان ها داده شود !

یکم تقسیم بندی شما مشکل داره ، انسان نتیجه عمل خودش رو به 2 صورت میبینه ، یکی در این دنیا و یکی در آخرت و این با هیچ کدوم از موضوعاتی که در دین به اون اشاره شده مغایرت نداره .

خب در این دنیا به دو صورت = 1- اخلاقی 2- طبیعی

اونجا که گفتم ایا اصلا" میشه به اینها شر گفت ، سبب این حوادث کیست ؟ آیا به ناچار باید اونو پذیرفت یا میشه ازش در امان بود.

خب من میگم علت مرگ و بدبختی انسان ها بخاطر زلزله و ... خود انسان نیست !

---

مـــمنون !

[Hasan.M]

من اومدم بازی "اسب من از اسب تو بزرگتره" رو متوقف کنم، نیومدم خودم هم یه اسب انتخاب کنم و مشغول این بازی کودکانه بشم.
بعلاوه اینکه مگر نه اینکه حق از وجود باطل بی نیاز است؟ چرا حقانیت شما وابسته به بطلان اندیشه های من باشه؟

سفید پیش سیاه سیاه است جناب فیلسوف چرا حرف های خنده دار میزنی
معلومه که حقانیت یک چیز به بطلان اندیشه ای دیگر می انجامه.
در مورد اسب هم بگم که این جا میدان سخن وراندن اسب سخنرانی عادت این میدان است اگر شما پیاده هستی قرار نیست به اسب دیگران توهین کنی وسخن آن ها را به سخره بگیری .
شما میگی من خدا رو قبول ندارم بعد آیه از قرآن خدا میاری
شما میگی من کافرم شما چرا مسلمانی بیا کافر شو
شما میگی خدا وجود نداره بعد به ما میگی که ثابت کن وجود داره خوب شما خودت میدونی که اگه تا بینهایت هم صفر بزاری بدون یک اول آن بی معنی است واین ساده ترین برهان است .
اثبات وجود خدا چیزی است که اگر میشد آن را بدیهی کرد دیگر کسی مثل شما کافر نمیشد
خوشحال شدم استاد که درسهایم را پستان دادم arzeva

[saeeddz]

دوستان تصمیم گرفتم کمی در مورد برهان نظم و شر و... توضیح بدم.
برهان نظم:

برهان نظم به طور خلاصه می‌گوید اگر به پیرامون خود بنگریم، ناگزیر می‌یابیم که چگونه هر چیزی با عملکردش سازگاری و تناسب دارد. هر چیزی گواهی می‌دهد که از سر تدبیر طراحی شده‌است. به این ترتیب قائلین به برهان نظم نتیجه می‌گیرند که این مسئله وجود پروردگار را به اثبات می‌رساند. به عبارت دیگر جهان نشان دهندهٔ وجود نوعی انتخاب است، نه اتفاقی کور و تصادفی. این انتخاب کننده خدا است.

تعرف نظم:

نظم در برابر آشفتگی و هرج‌ومرج به کار می‌رود ، و مقصود از آن گردآمدن اجزای متفاوت با کیفیت و کمیت ویژه ای دریک مجموعه هست به گونه‌ای که همکاری و هماهنگی آن‌ها ، وصول به هدفی معین را درپی داشته باشد.

برهان شر:

قدیمی‌ترین و جدی‌ترین برهانی است که برای اثبات عدم وجود خداوند اقامه شده است.برهان شر تلاش می کند نشان دهد میان وجود خدا و وجود شر تناقض وجود دارد و بنابر اصل تناقض تنها یکی از این دو قضیه می تواند درست باشد و از آنجا که در وجود شر شکی نیست، بودن قضیه ی دوم نشانه ی نادرست بودن قضیه اول است بنابراین خدا نمی تواند وجود داشته باشد.

در ابتدا کمی در مورد هر دو برهان توضیح دادم تا این موضوع رو بازتر کنم.
با نظر من هردو این برهان ها هم درست هستند و هم اشتباه به دلیل اینکه هر دو از تعصب بی جا بوجود امده اند.حتی از کوچکترین مبانی این دو برهان می توان این قواعیت را فهمید و حتی از نام دو برهان که گروهی خدا را قبول دارند و گروهی ندارند و...
این در حالی است که از اساسی ترین مفاهیم در علم چه علم فلسفه و چه در دیگر علوم این است که نظرات شخصی را در هر ازمایش یا استدلای باید کنار گذاشت تا به نتیجه ای درست رسید!
برهان نظم واقعآ در مسائل زیادی ناتوان است که در برهان شر به ان اشاره می شود مانند موارد زیر و حتی گسترده از آن
انتقادات وارد به برهان نظم را می توان در سه دسته جای داد:۱. نقدهای خاص ۲. نقدهای عام ۳. نقد کلی.
که فکر میکنم نیازی به توضیح در مورد اونها نیست و تقریبآ با استدلالات خوبی برهان نظم را نقض می کنند و از طرفی علم ثابت می کند که کوچکترین ذره ی سازنده جهان(کائنات و... همه از یک ذره ی واحد به نام انرژی ساخته شده که حتی کوچکتر از کوچکترین ذره هر شی هست)در بی نظمی کامل است پس جهان در بی نظمی بوجود امده و دلیل وجود جهان بی نظمی هست و...
از طرفی دوستان برهان شر را با مفهیمی مانند امتحان خداوند از انسان و... رد می کنند که این جور حرفها را من نه و نظریه نه بلکه علم(این ابزار قدرتمند بشر و چیزی که دین و پیامبران و... در مورد آن سفارش کرده اند) رد میکند.
امروز ثابت شده هرچیزی و هر اتفاقی که برای انسان میوفته در واقع چیزهایی هست که خود اون فرد برای خودش به وجود میاره و...
برای مثال چرا بعضی خواب ها درست میشه و در اینده اتفاق می افته؟دلیل این امر اینکه در واقع فرد چیزی رو که واقعآ می خواد در خواب می بینه و همون هم براش اتفاق می افته و این در حالی هست که به اصطلاح علمای دین مار این موارد رو با استدلالاتی احمقانه و غیر قابل قبول و ناشی از توهم توجیه می کنند!
برهان نظم ادعا میکند که خدواند می تواند در همه چیز دست ببرد و من برای این ادعا به جز استدلالات برهان شر یک استدلال علمی بیان میکنم که علم هم آن را ثابت کرده و این ادعا را رد میکنم.حتمآ در مورد قضیه ی آشوب شنیدید که دانشمندان اثبات کرده اند که با بال زدن یک بروانه در یک مکان در مکانی دیگر توفانی سهمگین به راه می افتد و...
حال یک سوال،آیا خداوند این توفان را بوجود اورده یا بال زدن این پروانه؟؟؟!!!
در مورد حرف دوستی که گفته بودند چیزی که آیا چیزی که علم اون رو اثبات نکرده وجود نداره باید بگم که تقریبآ چیزی نیست که علم اون رو اثبات نکرده باشه و اینکه حتی چیزهایی مانند سفر در زمان اثبات شده ولی آیا ما این کار رو کردیم؟
تنها برخی از موارد به ویژه متافیزیک بودند که علم کلاسیک نمیتوانست آنها را اثبات کند ولی علوم جدید به ویژه فیزیک کوانتوم این موارد را کاملآ توجیه می کند و درضمن من سوالی پرسیدم که هیچ وقت جواب اون رو نگرفتم،شمایی که مدعی هستید چیزی واقعآ وجود داره که علم اثباتش نکرده یاعلم نمیتونه توجیه کنه لطف کنید یک نمونه مثال بزنید تا من خودم براتون اثباتش کنم!!
و البته برهان شر را هم میتوان رد کرد ولی به نظر من بهتر هست که به جای رد یا تایید یک مسئله حقیقت ان را برای شما بازگو کنم و باید در نظر داشته باشید که قبل از اینکه نظرات من رو بخونید باید تعصبات رو کنار بگذارین(که در این مورد مشاهده شده بیشتر بی خدایان این تعصب رو کنار میگذارن ولی متاسفانه بیشتر با خداها این کار رو نمی کنند و در جهالت خودشون مسائل رو با استدلالهایی غیر قابل قبول توجیه میکنن!).
من وجود خداوند رو قبول دارم ولی نه خداوندی که در ادیان مختلف به صورت های مختلف به اون اشاره شده...
بیشتر دوستان هم دلیل اشتباهشون این هست که به یکی از خداهای اشاره شده در ادیان مختلف اشاره میکنند که برای من سوالی پیش میاد که چرا خصوصبات خداوند اشاره شده در اسلام قابل قبول هست و سه دین اصلی دیگر مورد قبول نیست؟؟!!
واقعیت این هست که بهش اشاره میکنم و با تحقیقات وسیع به این نتیجه رسیدم ولی با زبانی ساده اون رو بیان میکنم.
همانطور که ما سخت افزار رایانه را ساخته ایم و برای ان سیستم عامل و نرم افزار طراحی کرده ایم خداوند هم سخت افزار های جهان را که شامل زمین و انسان و منظومه ی شمسی و... هست رو ایجاد کرده و برای اونها برنامه ای و سیستم عاملی طراحی کرده به نام روح جهان که تمام کائنات برطبق اون کار میکنن و خداوند در هیچ چیزی دست نمیبره و به اصطلاح تقلب نمیکنه!
این دو الگو رو با هم مقایسه کنید
انسان---------سخت افزار-------------نرم افزار
خدا-----------کائنات------------------روح جهان
مهمترین بخشی که افراد رو به اشتباه می اندازه روح جهان هست.روح جهان شامل اینکه برای مثال زمین در یک مدار به دور خورشید بچرخه و یا اینکه اگر انسان بیماری بگیره و درمان نشه خواهد مرد و یا اینکه وقتی دو صفحه زمین با هم برخورد میکنند زلزله خواهد امد.
این برنامه کلی حاکم بر جهان هست و خداوند هیچ دستی در اون نداره و کسی رو هم امتحان نمیکنه و...
ما همه ازاد هستیم ولی بدون اینکه بدونیم به طرف هدفی واحد میریم و بدون اینکه بدونیم تمام کارهای ما در جهت اون هدف هست و کاری که بد شمرده میشه در واقع برخلاف جهت اون هدف هست و کسی که بخواد برخلاف جهت اوماج در رودخانه شنا کنه غرق میشه!
برای همین امر خودکشی یک گناه کبیره حساب میشه و دلیلش اینکه رسیدن به هدف رو به مخاطره می اندازه
و...
فقط چیزی که مشهوده خداوند ناظر هست و دست نمیبره و این توضیحاتی که دادم هم کامل تر از دو برهان هست و هم هر دو رو رد و اثبات میکنه.

[M i L @ D]

سعید جان من تقریبا با تمام حرفاتون موافقم و خیلی ممنون از توضیح کاملتون ، ولی سوال اصلی من این است که چرا خداوند چنین سیستم عاملی ( روح جهان ) رو برای دنیا انتخاب کرده ... آیا نمیشه گفت که این سیستم عامل ( روح جهان ) دارای باگ هایی میباشد که میتوانست بهتر طراحی شود ؟ ( مثلا همین زلزله )

[saeeddz]

سعید جان من تقریبا با تمام حرفاتون موافقم و خیلی ممنون از توضیح کاملتون ، ولی سوال اصلی من این است که چرا خداوند چنین سیستم عاملی ( روح جهان ) رو برای دنیا انتخاب کرده ... آیا نمیشه گفت که این سیستم عامل ( روح جهان ) دارای باگ هایی میباشد که میتوانست بهتر طراحی شود ؟ ( مثلا همین زلزله )

بله جواب این سوال اینکه خداوند همه چیز رو طوری طراحی کرده که واقعی به نظر بیاد
اگر ما رو ازرائیل هم بکشه ما می بینیم که بر اثر سکته و... مردیم
میتونست زلزله نیاد ولی منطق ما میگفت وقتی این دو صفحه به هم میخورن باید زلزله بیاد و این یعنی تناقض!
برای نبود زلزله ماگماهای داخل زمین هم نباید باشند و این درحالی است که تقریبآ میتوان گفت این ماگماها در بوجود امدن حیات بر روی کره ی زمین بسیار محسوس هست

[MostafaMohammadi]

سفید پیش سیاه سیاه است جناب فیلسوف چرا حرف های خنده دار میزنی
معلومه که حقانیت یک چیز به بطلان اندیشه ای دیگر می انجامه.

خوب منم این موضوع رو انکار نکردم، گفتم تو حقانیت خودت رو ثابت کن به اندیشه های من چیکار داری؟ اگر تو حق باشی که اندیشه های من خود به خود باطل می شن. نیازی نیست وارد این بحث بشی که اسب تو از اسب من بزرگتره.
اصلا فکر کن کار من شده خوردن و آشامیدن و آمیزش با زنان زیبارو.
راستی من هنوز منتظر نقل قولی که درش من در مورد فلسفه ادعا کردم هستم.

در مورد اسب هم بگم که این جا میدان سخن وراندن اسب سخنرانی عادت این میدان است اگر شما پیاده هستی قرار نیست به اسب دیگران توهین کنی وسخن آن ها را به سخره بگیری .

من هر اسبی رو مسخره نمی کنم اسب انسان هایی که تصور می کنند اسب شون از همه اسب های دنیا بزرگتر است رو مسخره می کنم.

شما میگی من خدا رو قبول ندارم بعد آیه از قرآن خدا میاری

بحث من با a@s پیرامون وجود خدا تمام شده است. البته از a@s بیشتر انتظار داشتم به این موضوع اعتراض کنه تا شما.

شما میگی من کافرم شما چرا مسلمانی بیا کافر شو

فکر نمی کنم تا به حال در زندگی به کسی گفته باشم کافر شو یا یک چیزی تو این مایه ها، تمام سعی من بر این بوده که خرافات رو از انسان ها جدا کنم.

شما میگی خدا وجود نداره بعد به ما میگی که ثابت کن وجود داره

من نگفتم خدا وجود نداره، یک عده ای بودند که ظاهرا هیچ شکی هم به خدا نداشتند و تصور می کردند وجود خدایشان منطقی است و قبل از بحث برهان های عجیب غریبی رو هم اسم بردند ولی در عمل بعد از سه تا برهان بحث منتفی شد. البته به شما هم می گم خدای شما وجود نداره.

خوب شما خودت میدونی که اگه تا بینهایت هم صفر بزاری بدون یک اول آن بی معنی است واین ساده ترین برهان است .

خوب اینکه نشد برهان، هرکسی دوست دارد یک معنی به این صفر ها بدهد برای معنی دار شدن این همه صفر، اعداد دیگری مثل 2 و 3 و 4 و 5 و 6 و 7 و 8 و 9 و 10 و 11 و ... هم می توان گذاشت، چرا باید 1 گذاشت؟ به خاطر اینکه اولین عددی که به ذهنمان می رسد 1 است؟ اگر بخواهیم برای جواب هر سوالی که نمی دانیم موضوع را به خدا وصل کنیم، احتمالا تا زمان مرگمون میلیاردها خدا ابداع می کنیم، تاریخ مصرف این خداها چقدر است؟ ارزششان تا زمانی است سوال های ما بی جواب بمانند.

اثبات وجود خدا چیزی است که اگر میشد آن را بدیهی کرد دیگر کسی مثل شما کافر نمیشد

من هم ادعا نکردم عدم وجود اش بدیهی است، فکر می کنم من در بدو ورود بر سر این بحث کرده باشم که در قبال یک گزاره منطقی چند گروه وجود دارند. اگر نیاز به نقل قول هست بگین.

[a@s]

من هر اسبی رو مسخره نمی کنم اسب انسان هایی که تصور می کنند اسب شون از همه اسب های دنیا بزرگتر است رو مسخره می کنم.

اگرچه بااصل موضوع مخالف نیستم. ولی مسخره کردن رو درشان خودم نمیدونم. من باتو وعقایدتو مخالفم امابرای سعادت تو،حتی جانم رانیزفداخواهم کرد.

بحث من با a@s پیرامون وجود خدا تمام شده است. البته از a@s بیشتر انتظار داشتم به این موضوع اعتراض کنه تا شما.

حافظ میگوید:
گرخصم خطاگفت،نگیریم براو *** وربه حق گفت،جدل باسخن حق نکنیم
برای من دوست ودشمن فرقی ندارد. من کلا آدم ریلکسی هستم. باتوجه به PMهایی که باهم داشتیم امیدواربودم بتونیم به مسایلی که درپست شماره 222داشتم برسیم. بازهم به شمامیگویم که مردم آثاروجودخدا یاهر چیزی که تواسمش را بگذاری لمس میکنندوتلاش من وتوبرای اثبات وانکارآن نامربوط ترین کاری ست که میتوان برای آنهاانجام داد. مانند آن توتون فروشی که درمغازه اش بند تمبان میفروخت ووقتی دلیلش را از او پرسیدندگفت:چون توتون های ماخیلی غلیظ است وقتی مشتری چند پک به آن میزندخیلی بهش فشار می آیدوبند تمبانش پاره میشود.برای همین هرکس یک سیر توتون میخرد مابه او یک بندتمبان هم میدهیم. امثال من وشمادوست عزیز درواقع روشنفکرهای بندتمبانی هستیم.

[saeeddz]

MostafaMohammadi
دوست عزیزم این کتاب را برای شما میزارم که ببینید واقعیت دین چیه و چی در جامعه حاکمه که شما اون رو نفی میکنید و من هم همینطور...
من هم نسبت به دین جاهلی که در جامعه ام حاکم هست بی دینم و به این افتخار میکنم!
کتاب پدر و مادر ما متهمیم از معلم صممیت و صداقت دکتر علی شریعتی

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

یا

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

[MostafaMohammadi]

من باتو وعقایدتو مخالفم امابرای سعادت تو،حتی جانم رانیزفداخواهم کرد.

جدا؟ یادته اول بحث گفتی "موسی هم با فرعون می جنگید"؟ حالا من از خودت می پرسم آیا واقعا داری با فرعون می جنگی؟ به نظر من نتنها نمی جنگی بلکه داری باهاش همزیستی می کنی.

برای من دوست ودشمن فرقی ندارد. من کلا آدم ریلکسی هستم.

درسته که من مثل شما به اعصاب ام مسلط نیستم و پیش میاد افسار ام رو به دست عصبانیت ام بدم ولی این دلیل بر این نیست که در بحث نسبت به عقاید ام متعصب ام.

باتوجه به PMهایی که باهم داشتیم امیدواربودم بتونیم به مسایلی که درپست شماره 222داشتم برسیم.

در مورد فلسفه های دنیای غرب باید بگم ببخشید که ناامیدتون می کنم ولی من یه دانشجو نرم افزار ام که عشق اش کار گروهی کردن تو پروژه های متن باز تو سایت هایی مثل sourceforge.net شاید از نظر شما من در اشتباه باشم و خودم رو مشغول چیزی کرده باشم که به قول معروف آخر عاقبت نداشته باشه و به احتمال 99.99 درصد در دنیای پس از مرگی که شما توصیف اش می کنی در آتش بسوزم ولی هرگز بر نمی گردم به دورانی که خودم رو جدای از بقیه میدونستم، شما به من بگو غرب زده اصلا بگو خود باخته ولی از نظر من کسی که اندیشه هاش رو محدود کنه به دایره ای از افکار که تصور می کنه درسته، نسبت به کسی که اندیشه هاش رو به محدود می کنه به تمام دایره های موجود در جهان (فارغ از درست یا غلط بودن آنها) بسیار سخت تر به هدف اش می رسه. شاید هم این طرز تفکر فقط در مورد هدف های به اصطلاح دنیوی درست باشه.
البته من دوست داشتم در مورد ایده "دولت رفاه" بپرسم، ولی پیشاپیش در پست قبلی تون گفته بودین جوابی نمی گیرم.

بازهم به شمامیگویم که مردم آثاروجودخدا یاهر چیزی که تواسمش را بگذاری لمس میکنندوتلاش من وتوبرای اثبات وانکارآن نامربوط ترین کاری ست که میتوان برای آنهاانجام داد.

این موضوع فقط در مورد وجود خدا صدق نمی کنه حالا خداباوری چون در ذات ایرادی نداره شما از کنارش به سادگی می گذری، همین ریختن خون برای دفع بلا رو در نظر بگیر، هم در بت پرستی هست، هم در شر پرستی هست، هم در اسلام هست. شما به من بگو بدون اندیشیدن و بحث کردن می تونی این موضوع رو اثبات یا انکار کنی؟ نکته جالب اینکه کلیت جامعه ارزش چندانی برای بحث تو در مورد ریختن خون قائل نخواهند بود و کار خودشون رو انجام خواهند داد.
شاید به نظرت این پدیده تاثیر کلانی بر جامعه نداره ولی ذهن ات رو متوجه موضوعی مثل حج کن، این بی توجهی مردم نسبت به خارج شدن این مقدار کلان ارز چی، هنوز هم ارزش بحث کردن نداره؟
تو این مثال ها به نظر میرسه کفه ترازو به سمت شماست، در واقعیت جامعه ما بیمار اینگونه رفتارها میشه. حالا جامعه ما ضرر های اینچنینی رو میبینه شما نقد جوامع غربی رو می کنید، خوب این منطقی نیست.
یک پدیده ای هست که تو کشور ما قیمت گوشی موبایلی که مردم می خرن با درآمد اونها تناسب نداره، تو این مثال به نظر میرسه کفه ترازو نه به سمت منه نه سمت تو، ولی در واقعیت ما هر دو قربانی رفتارهای اینچنینی می شیم به خاطر اینکه از بحث کردن در مبانی فکری مون فراری هستیم.
بله من اعتراف می کنم مردم نسبت به موضع من در بحث وجود خدا بی تفاوتن.

مانند آن توتون فروشی که درمغازه اش بند تمبان میفروخت ووقتی دلیلش را از او پرسیدندگفت:چون توتون های ماخیلی غلیظ است وقتی مشتری چند پک به آن میزندخیلی بهش فشار می آیدوبند تمبانش پاره میشود.برای همین هرکس یک سیر توتون میخرد مابه او یک بندتمبان هم میدهیم. امثال من وشمادوست عزیز درواقع روشنفکرهای بندتمبانی هستیم.

جالب بود، البته من هرگز روشنفکر بحساب نمیام ولی بند تمبانی رو هستم. راستی یک نکته ای هم بگم شاید بی ربط نباشه، سرخپوست ها فکر می کنند دود کردن توتون وسیله ای برای ارتباط با عالم ارواحه.