آیا انسان بر خلاف سایر موجودات دارای فطرت است؟

[N I G H T P E A C E]

نمی خواستم پست طولانی و خسته کننده بشه ، دیگه شرمنده الان یکم سرم شلوغه :

گفتی میل به علم => کنج+کاوی یعنی رفتاری که نشان دهنده جستجوی یک پدیده باشه ( با هدف کسب چیزی ) ؛ یک کاوشگر هم کنجکاوی بروز میده . این معنی مساوی با میل به علم که نیست ؛ احتمالا منظورت میل به دانستن هست دیگه ؟ ( میل به علم science که بی معنیه )
در معنی ایندو شبیه همن اما بهتره بگیم میل به دانستن باعث بروز کنجکاوی میشه.

  محتوای مخفی: ..... 

بعضی جاها از کلمات در تعاریف متفاوتی استفاده میکنی که منجر به موضع گیری اشتباه و پیچیده شدن موضوعات میشه - استفاده مشترک از تعاریف غریزه و فطرت هم نمونه دیگری هست فقط خواستم بگم قبل از هر گفتگو از یه تعریف مشخص استفاده کنی دیگه بحثها گره نمیخوره

نمیخوام میل به دانستن رو رد کنم . ولی تعریفی که ازش ارائه میدی تعریفی هست که فقط مختص انسان تعریف کردی و به قول خودت علمی نیست چون فقط بر پایه مشاهده در انسان بهش رسیدی. در صورت امکان بگو چطور بفهمیم یک موجود میل به دانستن داره یا نه ؛ از من سوال نکن میخوای فلان چیزو بدونی یا نه و تمثیل به کل هم نیار ، نشانه بگو . ( امیدوارم علائم کنجکاوی رو بجاش نام نبری )

اگه میل رو به گرایش ، انحراف ، رغبت و شبیه اینها تعریف کنیم یعنی باید آگاهانه باشه و انگیزه و دلیل داره . مثلا میل به نقاشی کردن - اما میل به نفس کشیدن معنی نداره. معنی این دو کلمه رو یکجور استفاده کردی : میل با نیاز یکی نیست .
در مثال غذا خوردن : وقتی کسی گرسنه باشه افزایش ترشح هورمون گرسنگی باعث نیاز به غذا خوردن میشه ، مدتی بعد از ورود غذا به معده و جذب پروتئین و کاهش این هورمون و افزایش هورمون سیری دیگه نیاز به غذا برطرف میشه. اینکه چرا غذا باید وارد دهان بشه ناشی از تجارب حاصل از تکامل هست که این موضوع خواستِ اجدادِ موجودات بوده که در ژنتیک ثبت شده (غریزه) و ربطی به میل نداره. مثلا دهان جلوی چشمها و بینی هست تا غذا راحتتر تشخیص داده بشه . ( خیلی کلی از کلمه میل استفاده میکنی )




گفتم : اگه تعریف مشترکی مثل ترشح هورمون یا واکنشهای فیزیکی در نظر نگیریم چطور مقایسه میکنی و میگی ما داریم ولی حیوان نداره ؟
منظور اعتقادِ تو نیست ، بلکه قابل رد بودن هست که شرط اثبات پذیریه و وقتی این احتمال رو مطرح کردیم باید اینم در نظر بگیریم ، چون نمیتونیم ثابت کنیم حیوانات احساس ندارن.

البته این حرف رو مستقیم نمیزنی ، ولی وقتی معتقد به تعریف شکاف و خلق متفاوت از فطرت انسان هستی ( حتی از نوع دکارتی ) و میگی " ما با حیوانات فرق زیادی داریم و برتریم " این نتیجه گیری اجتناب ناپذیره.
چون دو ادعا داریم :
1 - ما شبیه حیوانات هستیم . دلیل : مشاهده رفتارهای مشابه زیاد در آزمایشهای تست رنج و لذت.
2 - ما شبیه حیوانات نیستیم . دلیل : چون نمیتونیم بفهمیم احساسی درونی شبیه ما دارن یا نه. مثلا وقتی میگی ممکنه ترشح دوپامین باعث زجرش و برعکس ما بشه باید به واکنش مشترکِ خوشایند و ناخوشایندی در تمام حیوانات مختلف و انسان توجه کنی.
اصلا تعریف احساس خوشایند همینه که موجود به سمتش کشیده بشه و ناخوشایند بی میلی و فرار در پی داره. در مورد ما هم همینطوره و مبنای این احساس فقط تجربه درونی نیست ؛ چرا که شخصی با خوردن " خورده شیشه " احساس خوشایندی داشته باشه که برای ما ناخوشاینده ( این یه بیماری روانی هست ). اگه با این مشکل داشته باشیم یعنی با تکامل و بقا مشکل داریم چون همچین موجوداتی زنده نمیمونن و به کام مرگ میرن.

دکارت 400 سال پیش در مورد حیوانات آنچنان شناختی نداشت که بگه مثل روبات هستن ! این تفکر قابل بررسی هست ولی چیزی که قابل اثبات یا رد نیست نظر دکارت نیست ، بلکه عدم اطمینان و تطابق ما نسبت به احساسی که ما مثلا از رنج داریم با حیوانات دیگر هست. چون هنوز حیوانات قادر به بیان احساس با زبان نیستن ، باز بخاطر تشابهات رفتاری با ما فرض غالب بر وجود این احساسات گرفته میشه. توجه داری که این واکنشها اکثرا در مورد پستانداران که ژنوم نزدیکتری به ما دارن تشابه بیشتری به واکنشهای ما داره و این معنی دار هست.
اما اینکه چرا نمیشه اثبات کرد دوستان هم اشاره کردن چون تعریفی که ازش ارائه کردی فقط نامگذاری در ذهن خودت (انسان) هست و فاقد شاخصه های قابل بررسی هست هم برای انسان و هم حیوان.



گفتم :
" اگه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس و این فقط نامگذاری هست که یک فرد لال و بی سواد هم نمیتونه ما رو قانع کنه اصلا احساس داره یا نه.
هر تعریفی براش بگیریم باید شاخص هایی داشته باشه که با مشاهده اونها در موجودات دیگر هم به همین نتیجه میشه رسید ( تخمین زده میشه ). "

وقتی من بگم موقع گوش دادن به موسیقی مورد علاقم احساس درد میکنم ، شما همچنان از درد برداشت فعلی خودتون رو میکنید ! ولی دقیقا نمیدونید منظور من از درد چیه. و همونطور که گفتم فقط به این اسامی اعتماد میکنید و تعریف مشخصی ازش ندارین. در نتیجه حتی نمیشه گفت این درد خوب هست یا بد و برای انسان هم قابل راستی آزمایی نیست.


** آقا من الان زیاد وقت ندارم اگه جوابم طول میکشه یا گاهی منصرف میشم شرمنده ، چون فعلا بحث به سرعت جلو میره ( البته با تکرار مکررات ) **

نیو جان همونطور که گفتی تکرار مکرراته، تقریبا همه مسائلی که گفتی مطرح شدن و من نظرم رو گفتم، با این دید پستهام رو بخون اگر جایی برات مبهم بود بگو نظرم رو شفافتر بگم

[Mohammad Hosseyn]

هر چند مطمئن هستم شما شاید معنی این جمله رو نفهمید اما حداقل برای دیگران دوباره حرفم رو تکرار میکنم، شما گویا هنوز با مفهوم تناقض آشنایی کاملی ندارید. شاید هم دارید اما دنبال پوششی هستید برای چرخش های خودتون! از پست 216 دوباره از خودم نقل قول میگیرم:

دقت داشته باش اونجا که من گفتم قبول دارم احساس حاصله فعل و انفعالات مغزه منظورم این بود که امکان نداره از تو هوا باشه، نه این نتیجه که شما گرفتید!


اینکه شما از کجای جمله من نتیجه گرفتید که احساس

حتما باید ناشی از مغز باشه، باز هم من نمیدونم!

امکان نداره x دلیلی جز y داشته باشه ، با اینکه بگیم امکان نداره x بی دلیل باشه خیلی فرق میکنه ...

فلسفه میبافید برای رفع تناقض گوی هاتون!

...

حالا این که شما فکر میکنید با این فلسفه بافی ها ما رو بپیچونین یه بحث دیگس!

بپیچونیم ؟؟ تا اینجای کار شما هرچی گفتی با شما اومدیم ... ضمن اینکه موارد بیشماری در بحث بود که توضیح دادیم و بدون جواب رها کردید ... واقعا دیگه خیلی بی انصافی هست ...

دوست عزیز چرا خود زنی میکنی !!
این بخش از تعریف :

مغلطه ای است که شخص گزاره ای را صحیح می داند تنها به دلیل آن که

نقیض آن ثابت نشده است

اگر من میگفتیم ما نمیدونیم که گیاه فکر میکنه ، پس حتما گیاه هم میتونه فکر کنه میشه مغلطه توسل به جهل .

اینجا ما داریم میگیم ما میدونیم که حالات ذهنی نشات گرفته از حالات مغزی هست و به اون وابسته . استدلالمون رو بر پایه ی این دانسته ی قبلیمون میچینیم . ما میدونیم که n-1 لیوان قبلی که گرم کردیم در 100 درجه جوشیده . بر اساس این میگیم که لیوان nام هم در صد درجه میجوشه . این که مغلطه توسل به جهل نیست . شما نم نم داری کل علم رو زیر سوال میبری !!

[N I G H T P E A C E]

امکان نداره x دلیلی جز y داشته باشه ، با اینکه بگیم امکان نداره x بی دلیل باشه خیلی فرق میکنه ...


...


بپیچونیم ؟؟ تا اینجای کار شما هرچی گفتی با شما اومدیم ... ضمن اینکه موارد بیشماری در بحث بود که توضیح دادیم و بدون جواب رها کردید ... واقعا دیگه خیلی بی انصافی هست ...

دوست عزیز چرا خود زنی میکنی !!
این بخش از تعریف :


اگر من میگفتیم ما نمیدونیم که گیاه فکر میکنه ، پس حتما گیاه هم میتونه فکر کنه میشه مغلطه توسل به جهل .

اینجا ما داریم میگیم ما میدونیم که حالات ذهنی نشات گرفته از حالات مغزی هست و به اون وابسته . استدلالمون رو بر پایه ی این دانسته ی قبلیمون میچینیم . ما میدونیم که n-1 لیوان قبلی که گرم کردیم در 100 درجه جوشیده . بر اساس این میگیم که لیوان nام هم در صد درجه میجوشه . این که مغلطه توسل به جهل نیست . شما نم نم داری کل علم رو زیر سوال میبری !!

عجب! پس ریشه مشکل پیدا شد! شما هرطور خودتون دوست دارید همه چیز رو تعریف میکنید! چرا مغلطه رو نصف و نیمیه میارید! انگار ادامه داشت ها، ایشاا.. حواستون نبوده! یاداوری میکنم: (تاپیک مغلطه، صفحه 38)

مغلطه توسل به جهل یا توسل به نادانی ، مغلطه ای است که شخص گزاره ای را صحیح می داند تنها به دلیل آن که نقیض آن ثابت نشده است. صورت دیگر این مغلطه آن است که شخص گزاره ای را صحیح فرض داند به دلیل آن که نمی تواند تصور کند چیزی به جز آن صحیح باشد.

یه مثال از همون تاپیک میارم شاید بهتر درک بشه این مغلطه و بفهمیم کی مغلطه رو نفهمیده!

برهان نظم هم یک مثال مناسب برای این مغلطه است:
شخص A: همه چیز در این جهان طراحی شده است.
شخص B: به چه دلیل؟
شخص A: یک نگاه به اطراف بینداز. این همه پیچیدگی چطور می تواند بدون یک طراح پدید بیاید؟ من که نمی توانم تصور کنم این همه زیبایی در جهان بدون دیزاین توسط یک هوش برتر پدید آمده باشد.
[توضیح: شخص اول هیچ دلیلی برای صحت ادعای خود مطرح نکرده و تنها دلیلش این است که نمی تواند تصور کند چیزی به جز این صحیح باشد.]

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن . چرا ؟ چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن . در واقع این نوع از احساس و رفتار وابسته به ساختار مغز موجود هست .

شما دارید ادعا میکنید گیاهان نمیتونن احساس داشته باشن، من دلیل ازتون میخوام، شما بجایی این که دلیل بیارید میفرمایید:

چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن

این شد دلیل! چون شما نمیتونید تصور کنید بدون مغز هم ممکنه احساس داشت، پس ادعای شما درسته! سوال: شما از کجا میدونید بدون مغز نمیشه احساس داشت؟ چرا نمیشه؟ احتمالا جوابتون اینه که چون من نمیتونم تصور کنم!

[Mohammad Hosseyn]

عجب! پس ریشه مشکل پیدا شد! شما هرطور خودتون دوست دارید همه چیز رو تعریف میکنید! چرا مغلطه رو نصف و نیمیه میارید! انگار ادامه داشت ها، ایشاا.. حواستون نبوده! یاداوری میکنم: (تاپیک مغلطه، صفحه 38)

یه مثال از همون تاپیک میارم شاید بهتر درک بشه این مغلطه و بفهمیم کی مغلطه رو نفهمیده!






شما دارید ادعا میکنید گیاهان نمیتونن احساس داشته باشن، من دلیل ازتون میخوام، شما بجایی این که دلیل بیارید میفرمایید:


این شد دلیل! چون شما نمیتونید تصور کنید بدون مغز هم ممکنه احساس داشت، پس ادعای شما درسته! سوال: شما از کجا میدونید بدون مغز نمیشه احساس داشت؟ چرا نمیشه؟ احتمالا جوابتون اینه که چون من نمیتونم تصور کنم!

فرق بین تصور کردن با داشتن شواهد رو در نظر نمیگیرید همین میشه !!!

احتمالتون اشتباه ، چون بارها گفتم بر اساس شواهد حالات ذهنی به حالات مغزی وابستگی داره ...

بر اساس همون دمای جوش که شما به مثالش علاقه دارید ، ما میگیم لیوان آبِ nم هم در 100 درجه میجوشه ، نه به این دلیل که نمیتونیم تصور کنیم در دمیا دیگه بجوشه . بلکه به این دلیل که شواهدی داریم مبنی بر اینکه آب در 100 درجه میجوشه ...

[N I G H T P E A C E]

فرق بین تصور کردن با داشتن شواهد رو در نظر نمیگیرید همین میشه !!!

احتمالتون اشتباه ، چون بارها گفتم بر اساس شواهد حالات ذهنی به حالات مغزی وابستگی داره ...

بر اساس همون دمای جوش که شما به مثالش علاقه دارید ، ما میگیم لیوان آبِ nم هم در 100 درجه میجوشه ، نه به این دلیل که نمیتونیم تصور کنیم در دمیا دیگه بجوشه . بلکه به این دلیل که شواهدی داریم مبنی بر اینکه آب در 100 درجه میجوشه ...

مشکل اینه که حالات ذهنی مشاهده پذیر نیست که شما میگید در مغز هست اما مثلا در گیاه نیست! نمیدونم این رو باید چطور بگم که قابل درک باشه. شما میفرمایید حالات ذهنی همون فعل و انفعالات مغزه، یعنی ما چیزی جداگانه به عنوان حالات ذهنی نداریم. درسته؟ یعنی:

حالات ذهنی = فعل و انفعالات شیمیایی
خب من هم میگم این فعل و انفعالات شیمیایی در گیاه هم هست دیگه! آخه شما دارید با چی مخالفت میکنید من نمیدونم! شما در واقع دارید میگید گیاه فعل و انفعالات شیمیایی نداره! چون حالات ذهنی رو چیزی جز فعل و انفعالات شیمیایی نمیدونید!

پس اگر فقط فعل و انفعالات باشه هیچ فرقی بین ما و گیاه نیست، اون مایه تفاوت اینه که شما دارید این فعل و انفعالات انسان رو معنی هم میکنید! یعنی درد/لذت ...، این معنی رو از کجا میفهمید، چون خودتون دارید این فعل وانفعالات رو مستقیما تجربه میکنید. پس برای در معنی هر گونه فعل و انفعالی باید یا اون رو مستقیما درک کنیم یا دیگری با استفاده از زبان تجربه خودش رو به ما بگه

با این تفاسیر آیا باز میتونیم بگیم گیاه احساس لذت نداره؟ مگر معیار تجربه مستقیم نیست؟ چطور شما بدون این که چنین فعل و انفعالات گیاه رو تجربه کنید چنین نتیجه میگیرید؟ من اصلا نمیگم گیاه هم لذت میبره، میگم ما نمیدونیم، بخصوص با توجه به این که جای خوندم بعضی گیاهان هم سیستم عصبی دارن

[Mohammad Hosseyn]

مشکل اینه که حالات ذهنی مشاهده پذیر نیست که شما میگید در مغز هست اما مثلا در گیاه نیست! نمیدونم این رو باید چطور بگم که قابل درک باشه. شما میفرمایید حالات ذهنی همون فعل و انفعالات مغزه، یعنی ما چیزی جداگانه به عنوان حالات ذهنی نداریم. درسته؟ یعنی:

حالات ذهنی = فعل و انفعالات شیمیایی
خب من هم میگم این فعل و انفعالات شیمیایی در گیاه هم هست دیگه! آخه شما دارید با چی مخالفت میکنید من نمیدونم! شما در واقع دارید میگید گیاه فعل و انفعالات شیمیایی نداره! چون حالات ذهنی رو چیزی جز فعل و انفعالات شیمیایی نمیدونید!

پس اگر فقط فعل و انفعالات باشه هیچ فرقی بین ما و گیاه نیست، اون مایه تفاوت اینه که شما دارید این فعل و انفعالات انسان رو معنی هم میکنید! یعنی درد/لذت ...، این معنی رو از کجا میفهمید، چون خودتون دارید این فعل وانفعالات رو مستقیما تجربه میکنید. پس برای در معنی هر گونه فعل و انفعالی باید یا اون رو مستقیما درک کنیم یا دیگری با استفاده از زبان تجربه خودش رو به ما بگه

با این تفاسیر آیا باز میتونیم بگیم گیاه احساس لذت نداره؟ مگر معیار تجربه مستقیم نیست؟ چطور شما بدون این که چنین فعل و انفعالات گیاه رو تجربه کنید چنین نتیجه میگیرید؟ من اصلا نمیگم گیاه هم لذت میبره، میگم ما نمیدونیم، بخصوص با توجه به این که جای خوندم بعضی گیاهان هم سیستم عصبی دارن

باز پریدید به جای دیگری از بحث !!

اولا که حالات ذهنی = فعل و انفعلات شیمیایی ، غلطه .. اینجور باشه واکنش شیمیایی بین هیدروژن و اکسیژن هم حالات ذهنی ایجاد میکنه !!!!

حالات ذهنی = فعل و افعالات فیزیکی و شیمایی بخش خاصی از مغز . نه هر فعل و انفعلاات شیمیایی ... نه در هر چیزی . گیاه مغز رو نداره . مغز مرکز پردازشی هست که اون احساس و حالت درش بوجود میاد . اگر شما به این قائل نباشی ، قاعدتا میرید در دسته ی اونهایی که به دوگانگی معتقد هستن .

قبلا به شما توضیح دادم که الزاما تجربیات زبانی تکیه گاه نیست . گفتم که در پژوهش های عصب شناختی به چه چیزی تکیه میشه. تکرارش نمیکنم ، چون شما دارید دور میزنید. اگر با اون تکیه گاهی که گفتم مشکل دارید توضیح بدید.

نخیر معیار تجربه ی مستقیم نیست. یادتون نمیاد وقتی ازتون پرسیدم شما از کجا میفهمید فرد دیگری هم با شوک الکتریکی احساس درد میکنه ، چی پاسخ دادید ؟

بنابراین با توجه به اینکه نتیجه گیری قبلی توسل به جهل نیست و با توجه به اینکه ما شواهدی داریم مبنی بر اینکه حالات ذهنی ، وابسته هستن به حالات مغز ، میتونیم بپذیریم که هر چیز دیگری که مغز نداشته باشه ، این حالات رو درک نمیکنه . مگر اینکه شواهدی بیاد که شواهد قبلی مارو رد کنه .

[danielo]

1:.روند ساخت مغز چه طوری بوده؟یعنی اولین موجوداتی که دارای مغز شدند.یعنی چی شده که دی ان ای ما شروع کرد به ساخت مغز

2:این درسته که کارهایی که در مغز ما انجام میشه .همین تصورات و احساس درد و غیره.میشه به نرم افزار های کامپیوتری تشبیه کرد.؟؟
در نگاه اول چیز مثل نرم افزار های کامپیوتر مادی به نظر نمیرسه.ولی بالاخره از کد هایی ساخته شده که اون ها مادی هستند.
نمیدونم منظورم را رسوندم یا نه.ایا اشتباه فکر میکنم؟

[Mohammad Hosseyn]

1:.روند ساخت مغز چه طوری بوده؟یعنی اولین موجوداتی که دارای مغز شدند.یعنی چی شده که دی ان ای ما شروع کرد به ساخت مغز

2:این درسته که کارهایی که در مغز ما انجام میشه .همین تصورات و احساس درد و غیره.میشه به نرم افزار های کامپیوتری تشبیه کرد.؟؟
در نگاه اول چیز مثل نرم افزار های کامپیوتر مادی به نظر نمیرسه.ولی بالاخره از کد هایی ساخته شده که اون ها مادی هستند.
نمیدونم منظورم را رسوندم یا نه.ایا اشتباه فکر میکنم؟

سوال اولتون رو نمیدونم راستیتش. بقیه دوستان حتما اطلاعاتی دارن . در این لینک تا حدودی توضیح داده ولی خب دیگه از حیطه ی تخصصی من خارجه ، فهم دقیقش برای من ساده نیست .
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد سایر اورگان های بدن هم همین سوال وجود داره . مثلا چشم چطور در طی فرگشت شده اینی که هست ، که نظریه هایی وجود داره درمورد اینکه در ابتدا صرفا سلول هایی بودن که به نور حساسیت نشون میدادن و به مرور زمان طی همون فرایند مشهور فرگشت ، برآمدگی پیدا کردن و حساسیت به رنگ بوجود اومد و ... چون برآمده بودن چشم باعث میشه تصاویر بهتری بدست بیاد و شانس بقای موجود رو در مقابل محیط بالا ببره ... در کل موضوع پیچیده ای هست برای من به شخصه ، چون تخصصیه .

اما در مورد سوال دومتون ، میشه گفت یافته های جدید در این جهت هست . یعنی هرچه گذشته ما از باور به دوگانگی بیشتر فاصله گرفتیم ، شواهدی پیدا کردیم که مغز ما با الگو ها و ساختار های خاصی کار میکنه ، مثل یک سیستم پیشرفته ی برنامه زیری شده که در مقابل محرک های خاص ، با استفاده از قواعد خاصی واکنش نشون بده . تا امروز پیچیده بودن این فرایند باعث میشد فکر کنیم یک روح یا یک اراده ای فرای این جسم پشت این رفتارهاست ولی خب الان میدونیم که الزاما اینطور نیست و پیچیدگی دلیل بر وجود بعدی فرا ماده نیست .

[N I G H T P E A C E]

باز پریدید به جای دیگری از بحث !!

اولا که حالات ذهنی = فعل و انفعلات شیمیایی ، غلطه .. اینجور باشه واکنش شیمیایی بین هیدروژن و اکسیژن هم حالات ذهنی ایجاد میکنه !!!!

حالات ذهنی = فعل و افعالات فیزیکی و شیمایی بخش خاصی از مغز . نه هر فعل و انفعلاات شیمیایی ... نه در هر چیزی . گیاه مغز رو نداره . مغز مرکز پردازشی هست که اون احساس و حالت درش بوجود میاد . اگر شما به این قائل نباشی ، قاعدتا میرید در دسته ی اونهایی که به دوگانگی معتقد هستن .

قبلا به شما توضیح دادم که الزاما تجربیات زبانی تکیه گاه نیست . گفتم که در پژوهش های عصب شناختی به چه چیزی تکیه میشه. تکرارش نمیکنم ، چون شما دارید دور میزنید. اگر با اون تکیه گاهی که گفتم مشکل دارید توضیح بدید.

نخیر معیار تجربه ی مستقیم نیست. یادتون نمیاد وقتی ازتون پرسیدم شما از کجا میفهمید فرد دیگری هم با شوک الکتریکی احساس درد میکنه ، چی پاسخ دادید ؟

بنابراین با توجه به اینکه نتیجه گیری قبلی توسل به جهل نیست و با توجه به اینکه ما شواهدی داریم مبنی بر اینکه حالات ذهنی ، وابسته هستن به حالات مغز ، میتونیم بپذیریم که هر چیز دیگری که مغز نداشته باشه ، این حالات رو درک نمیکنه . مگر اینکه شواهدی بیاد که شواهد قبلی مارو رد کنه .

اینکه شما میگید گیاهان احساس ندارن چون مغز ندارن مغلطه توسل به جهل هست، سعی کردم به صورت منطقی بتون نشون بدم، اما شما چون نمیخواید بپذیرید دارید دلایل عجیب غریب میارید. چند مقاله و مطلب میذارم در مورد احساس و سیستم عصبی در گیاهان، در یکی از مقاله امده که سیستم عصبی بعضی از گیاهان از بعضی حیوانات خیلی پیچیده تره، امده چون گیاهان صورت ندارن تا احساسشون رو بما نشون بدن به هیچ وجه به این معنا نیست که احساس ندارن. مثل داستان احساس داشتن/نداشتن حیوانات، در این زمینه هم (احساس داشتن/نداشتن گیاهان) اجماع صددرصدی نیست. چند قسمت از مقاله اولی که توسط یه زیست شناس نوشته شده رو میارم:

The differences that do seem to matter are things like the fact that plants don’t have nerves or brains. They cannot, we therefore conclude, feel pain. In other words, the differences that matter are those that prove that plants do not suffer as we do

Meanwhile, whether you pluck a leaf or slice a trunk, a plant neither grimaces nor cries out. Plants don’t seem to mind being killed, at least as far as we can see. But that may be exactly the difficulty. Unlike a lowing, running cow, a plant’s reactions to attack are much harder for us to detect. But just like a chicken running around without its head, the body of a corn plant torn from the soil or sliced into pieces struggles to save itself, just as vigorously and just as uselessly, if much lessobviously to the human ear and eye

When a plant is wounded, its body immediately kicks into protection mode. It releases a bouquet of volatile chemicals, which in some cases have been shown to induce neighboring plants to pre-emptively step up their own chemical defenses and in other cases to lure in predators of the beasts that may be causing the damage to the plants.

حتما مقالات رو بخون (بقیه هم بخونن)، میبینی این استدلالاتی که اوردی تا نشون بدی متوسل به مغلطه جهل نشدیدرست نیست، میبینی که مرتکب مغلطه توسل به جهل شدی، و بخاطر همون مسائلی که من گفتم (غیر علمی بودن این مسائل)، هنوز این مسائل حل نشدن، در صورتی که اگر مثه باقی مسائل علمی بود، تا امروز همه حل شده بودن و شاهد اختلاف نظری در این موارد نبودیم. با این وجود نظرتون محترمه، میتونید نپذیرید اما اینکه با تمام توضیحاتی که من دادم باز همه با تمام توان سعی میکنید اثبات کنید من در اشتباهم برام عجیبه ...

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Arash4484]

باز همه با تمام توان سعی میکنید اثبات کنید من در اشتباهم برام عجیبه ...

اینجا فرومه و بحث شخصی نداریم ددگلی جان(که بچه ها رینگ رو خالی کنید یک به یک برید به مصاف هم)، بلکه مبحث داریم، یعنی هر کاربری روی هر خطی که اشکال یا مساله ای داشته باشه میتونه به بحث ورود کنه.
اینکه "سه، چهار" نفر با شما بحث کنند یک چیز عادی است، ممکنه اینجا پنج با پونزده ، دو با چهار ، یک با سه و....نفر بحث کنند . و البته قرار هم نیست با "نصف توان" بحث صورت بگیره!
الان هم برای مثال بحث شخص من در معنای لذت با شما هنوز شروع هم نشده، ولی دیدم بحثتون داغه، گفتم صحبتها قاطی نشه.
میتونید اگر دوست داشتید یواش یواش جواب بدید دوست من کسی که مجبورتون نکرده.