بیگانه ها ( فرازمینی ها ) - UFOs ؛ زیست فرازمینی

[seamack]

انسان در طول قرن ها به دنبال یافتن یک الگوریتم بوده ... تکه هایی که او برای این پازل قرار میدهند ساخته ی دست خود اوست...خدا هم زاییده ی افکار یک شخص است ... ساخت الگوریتم را رها کنید...

رفیق عزیز;
جهان آفرینش گاراژ بابابزرگ هیچکس نیست که وی هر از چندی ابزار و وسیله ای از دوران جوانیش رو پیدا بکنه و بگه " کار خودم بوده " .
علوم با واقعیت های عینی سر وکار داره. و بمرور , گستردگی ارتباط اون واقعیت ها با همدیگر رو کشف و ثبت میکنه.
هاگ های یک قارچ زیر میکروسکوپ ; صخره ای که توسط رعدو برق شکافته شده ; غرش یک شیر تازه بالغ و یا نور خیره کننده یک سوپر نوا که از میان یک سحابی سبزرنگ بناگهان دیده میشه ; هیچکدام الگوریتم هیچکس نبوده اند و نیستند.
افکاری رو که شما در سر دارید مشابه تراوشات ذهنی افرادی نظیر مارکس یا پاولف هست , که قبله گاه اذهان اغلب ماتریالیست هاست.
مطالب و مقاله های فرانسیس بیکن(Francis Bacon) رو بخونید.

[seamack]

ما نمی تونیم بگیم : چون که ممکنه شکل های دیگه ای از حیات هم وجود داشته باشن پس ما نباید انتظار داشته باشیم حیات فقط در سیاره های شبیه زمین به وجود بیاد...این فقط یک احتمال هست...وضع احتمال هم مشخصه...

بر خلاف تصور شما ; وضع احتمال غیر قابل تشخیص هست. اسمش روی اون هست: احتمال.
احتمالات دارای درصد هستند. و چون درصد اون برای موضوع فعلی مشخص نشده ; به هیچ وجه نمیتونید بگید " ولش کن " و اون رو نادیده بگیرید.

پس ما چکار کنیم؟! بشنیم تک تک سیاره ها رو تلسکوپ بندازیم...

باز برخلاف دید شما ; تنها راه همین هست.
چون " کار نشدنی جستجوی حیات" همیشه محدود به سطح دانش روز بوده.

تنها راه اینه که یه معیار مشخص کنیم و بر اساس اون دنبال موجودات فضایی بگردیم...

شما نمیتونید در داخل آب دریای خزر به دنبال قناری باشید.

اگه امکان وجود شکل هایی از حیات (غیر از نوع زمینی‏اش) در جایی دیگر وجود داره؛ پس چرا توی مریخ ما شاهد حیات نیستیم؟...چرا توی زهره و زحل و مشتری و اورانوس و ... حتی خورشید...ما شاهد موجود زنده ای نیستیم؟...

راجع به خورشید: باید عرض کنم قاعدتا در بسکتبال از " دست ها " برای پرتاب و رسیدن به نتیجه استفاده میشه ; نه از عضو دیگر مثلا شکم.
این مثال , " قاعده محدود بودن وجود حیات ارگانیک به اجرام غیر ستاره ای " رو کاملا تشریح میکنه.
راجع به اجرام دیگر: شما نمیتونید فقط در یک مقطع زمانی خاص و فقط با ابزار و ادوات مربوط به یک دوره خاص در جنگل آمازون به دنبال یافتن جگوار باشید و پس از نیافتن اون بگید آمازون فاقد جگوار هست.چرا؟
چون حیات یک سیستم پویا هست.
و جگوار در اون مقطع زمانی خاص و اون ادوات محدود میتونه از نظر شما پنهان باشه.

[seamack]

در تنها نمونه سیاره شناخته شده که دارای حیاته (یعنی زمین) در هر مکان ، هر شرایط آب و هوایی و در موقعیت های دور از انتظار ما شاهد وجود ارگانیسم های زنده (حداقل در ابعاد باکتری) هستیم. ( به زیبان ساده هر جایی در زمین که جستجو شه حیات پیدا میشه)...در نمونه های جستجو شده در ماه مریخ زهره تیتان و مشتری ...هیچ نوع زیستی مشاهده نشد...

همانطور که در پست قبل عرض کردم ; علتش این بوده که دانشمند ها تا امروز سعی کردند که در داخل آب دریای خزر قناری ببینند.
حیات در زمین برپایه کربن هست.
در مورد " سیلیسیم " که از لحاظ خواص , فقط یک خانه با کربن فاصله داره و در در برابر یخبندان مقاومتر از کربن هست(سیاره های بیرونی) چی میتونید بگید؟
بیولوژی زمان حاضر هنوز در نیمه راه خودش هست.

[Soheil-Green]

اگه كهكشان راه شيري رو هم تموم كردين هنوز كهكشان هاي ديگه منتظر تحقيق شماست عزيزم

چقدر دیگه؟!
مگه آدما کارو زندگی ندارن؟!
مگه کلا چقدر قراره عمر کنن که بخوان "کهکشان های دیگه" رو از انتظار در بیارن؟!
اگه تا 100 سال دیگه خودشون همدیگرو از بین نبردن خیلیه...!

حیات در زمین برپایه کربن هست.

این نکته رو نباید فراموش کرد که "کربن" اساس شیمی آلی هست.
حالا شاید شما بگید آب و اکسیژن برای حیات لازم نیست، ولی کربن....!!

[Haj_Amoo]

بر خلاف تصور شما ; وضع احتمال غیر قابل تشخیص هست. اسمش روی اون هست: احتمال.
احتمالات دارای درصد هستند. و چون درصد اون برای موضوع فعلی مشخص نشده ; به هیچ وجه نمیتونید بگید " ولش کن " و اون رو نادیده بگیرید.

منظور من هم از مشخص بودن وضع احتمال؛ همین غیر قابل اطمینان بودنش بود!!
اتفاقا چون مشخص نشده باید گفت ولش کن!! من چطور برای چیزی که مشخص نیست حساب باز کنم؟!!

باز برخلاف دید شما ; تنها راه همین هست.
چون " کار نشدنی جستجوی حیات" همیشه محدود به سطح دانش روز بوده.

این هم یک راه هست! ولی گفتم که نشدنی هست! (بر اساس همون سطح دانشمون!!) برای این که شدنی باشه باید این تعداد بسیار زیاد سیارات رو از یه فیلتر گذروند تا : با کاهش تعداد سیارات مورد مطالعه، وقتی که میشه روی اونها گذاشت بیشتر بشه؛ چون : مطالعه دقیق 10 تا سیاره بهتر از نگاه کردن به 10000 سیاره هست!!!

شما نمیتونید در داخل آب دریای خزر به دنبال قناری باشید.

منظورتون رو متوجه نشدم!! (اگه منظورتون اینه که ما نباید انتظار داشته باشیم حیاتی شبیه به زمین توی جاهای دیگه باشه؛ پس: انتظار چی رو داشته باشیم؟! موجودی که با هیدروژن نفس می کشه و به جای معده یه رآکتور اتمی داره و ادرارش هلیومه؟!!! یا ... ؟)

راجع به خورشید: باید عرض کنم قاعدتا در بسکتبال از " دست ها " برای پرتاب و رسیدن به نتیجه استفاده میشه ; نه از عضو دیگر مثلا شکم.
این مثال , " قاعده محدود بودن وجود حیات ارگانیک به اجرام غیر ستاره ای " رو کاملا تشریح میکنه.

خورشید رو محض پر کردن جاهای خالی گفتم!!!

راجع به اجرام دیگر: شما نمیتونید فقط در یک مقطع زمانی خاص و فقط با ابزار و ادوات مربوط به یک دوره خاص در جنگل آمازون به دنبال یافتن جگوار باشید و پس از نیافتن اون بگید آمازون فاقد جگوار هست.چرا؟
چون حیات یک سیستم پویا هست.
و جگوار در اون مقطع زمانی خاص و اون ادوات محدود میتونه از نظر شما پنهان باشه.

معیار علم کنونی است!! نه علمی آینده‏ای که اصلا معلوم نیست چی باشه!!! + می تونه پنهان شده باشه ... و میتونه نشده باشه!!! چیزی که هیچ شاهدی بر اون نیست، باید گفت که نیست!! این واضح هست!! اگه من بگم هست، باید پاسخ بدم : بر چه اساسی؟!!

[saeeddz]

دوستان بحثا داره به سمت خوبی پیش میره
ولی ما داریم در مورد علم بحث میکنیم نه موضوع تاپیک
به نظرم این بار اول برای موضوع اصلی تاپیک چهارچوبی تعیین کنیم و بعضی تفکیک ها رو انجام بدیم و بعد دوباره بحث رو شروع کنیم
نظر شما چیه؟

[seamack]

"کربن" اساس شیمی آلی هست.

کاملا درست هست.
اما دانشمندان علوم زیستی در " آزمایشگاهی بنام سیاره زمین " به جمله فوق رسیده اند.
در اجرام دیگر چطور؟
آزمایشگاه دومی برای هیچکدامشان موجود نبوده است.

[DATAGOSTAR352]

وقتيکه ما از وجود حيات در ساير کرات صحبت مي کنيم دو شکل داره :

1- حياتي که مربوط به همون سياره است .
2- حياتي که مربوط به سياره اي ديگه ميشه اما در اين سياره حضور پيدا کرده ...
............
من غالبا متوجه شدم که وقتيکه از حيات در سيارات مجاور ما صحبت ميشه توجه همگي معطوف به باکتريها و حيات نخستين ميشه ولي بايد به اين نکته هم توجه کرد که اگه يک تمدني در يکي از سيارات دور دست ميليونها سال از ما جلوتر باشه و مشکل سفر با بيش ازسرعت نور رو هم حل کرده باشه اصلا همه معادلات به هم ميريزه ...
ما باموجوداتي خارق العاده ، نامرئي و نامحسوس مواجه هستيم و پايگاه اين موجودات لزوما در سطح سيارات نيست ...
اگه هم در سطح سيارات باشه لزوما در سطح رويين سيارات نيست...
و اگه در سطح رويين سيارات هم باشه لزوما به معناي مرئي بودنشون نيست ...
البته بسيار اغراق آميز به نظر ميرسه اما من بر اين عقيده هستم که ما مطلقا نمي دونيم چه حجمي از موجودات زنده بيگانه ما رو احاطه کردند ...
هيچ دانشمندي نميتونه اثبات کنه که تنها حيات ممکن حياتيه که از مثلا يک سلول با پروتوپلاسم خاصي ساخته شده و يه روند روتين و متعارفي رو طي کرده و به يک موجود تکامل يافته مشخصي تبديل شده ...
علم فقط در حوزه اکتشافات خودش ميتونه صحبت کنه نه در حوزه امور مطلق و براي تمام کيهان ...
منظورم از کيهان فقط همين منطقه اي که عرضش چندين ميليارد سال نوري هست ، نيست ...
منظورم هستي در معناي مطلق اونه ، چه قبل از کيهان ما و چه درمعناي ديگه اي از کيهان ...
..............................
اگه ما به دنبال حيات در شکل خودمون هستيم ، فقط ميتونيم بگيم که احتمالش کجا بيشتره و کجا کمتره ...
يعني در سطح سيارات مشابه زمين احتمال بيشتري هست که موجودات و آدمهايي شبيه خودمون پيدا کنيم ، فقط احتمالش بيشتر بنظر ميرسه و حکم قطعي نميشه داد تا موقعيکه همه قوانين موجود در هستي رو بشناسيم ...
اينکه آيا ميشه همه قوانين هستي رو شناخت و يا نه بحث ديگه ايه ...

[seamack]

منظور من هم از مشخص بودن وضع احتمال؛ همین غیر قابل اطمینان بودنش بود...

بنده عرض کردم غیر قابل تشخیص(درست مثل اصل عدم قطعیت ورنر هایزنبرگ) ; هیچوقت نگفتم غیر قابل اطمینان(!).این دو کاملا باهم فرق دارند:
غیر قابل تشخیص= واقعیتی که " فعلا " برای ما مشخص نشده.
غیر قابل اطمینان= موردی که اصلا ممکن هست وجود خارجی هم نداشته باشه.

چون مشخص نشده باید گفت ولش کن...من چطور برای چیزی که مشخص نیست حساب باز کنم؟...

دانش بشری - برخلاف شما - برای مجهولات حساب باز کرده و میکنه.و هیچوقت نگفته " چون برای من مشخص نیست , پس ولش کن " (!).

باید این تعداد بسیار زیاد سیارات رو از یه فیلتر گذروند تا : با کاهش تعداد سیارات مورد مطالعه، وقتی که میشه روی اونها گذاشت بیشتر بشه...

وقتی که " هنوز گوناگونی و کیفیت حیات برونزمینی برای زیست شناسی مشخص نشده " ; اساس فیلتر شما برچه مبنایی خواهد بود؟ کدامها از فیلتر رد خواهند شد و کدامها خیر؟
هرگز جوابی برای این نخواهید داشت.

انتظار چی رو داشته باشیم؟...موجودی که با هیدروژن نفس می کشه و به جای معده یه رآکتور اتمی داره و ادرارش هلیومه؟...

بله.
مثال بسیار عالی و خوبی زدید و از بابت اون از شما ممنونم.
چرا ارگانیسمی رو - در مثلا یکی از سیارات بیرونی منظومه ما - شاهد نباشیم که برپایه بیوشیمی سیلیسیمی بوجود اومده باشه و صاحب متابولیسمی باشه که در ازای سوزاندن هیدروژن , هلیوم و ترکیبات آمونیومی بصورت مواد زاید بیرون بده ; و نسوج و اندامش حاوی ترکیباتی از نیترات ها و سیلیکاتها باشه؟ و از لحاظ فیزیکی(برودت , فشار اتمسفر بالا و...) سازگار با محیط باشه؟
آیا هر پدیده ای که " عجیب بنظر می رسه " بمنزله وجود نداشتن اون پدیده هست؟ البته که خیر.
و صد البته که مسلما " هر موقع که ما اراده کنیم " بسادگی قادر به ملاقات چنین چیزی نخواهیم بود.چرا؟
چون " دینامیسم حیات " این اجازه رو براحتی به کسی نمیده:
به همان کیفیت که جگوار جنگل آمازون در برابر " محرک های بیگانه " واکنشی بنام ترس از خود نشون میده( و این فقط یکی از خصوصیات یک سیستم پویا یا دینامیک هست) و مخفی میشه ; بطور قطع مشابه چنین واکنشی رو هم ازموجود مورد بحث شاهد خواهیم بود.
" هوشمند بودن " رو هم اگر به اون اضافه کنید ; درصد دیدار از اون بازهم کمتر میشه.

[Haj_Amoo]

غیر قابل تشخیص= واقعیتی که " فعلا " برای ما مشخص نشده.

از کجا میدونید که هست ولی برای ما مشخص نشده؟! شاید اصلا هم چین چیزی نیست؛ در تیجه هم مشخص نشده!!!

دانش بشری - برخلاف شما - برای مجهولات حساب باز کرده و میکنه.و هیچوقت نگفته " چون برای من مشخص نیست , پس ولش کن " (!).

اگه منظورتون از مجهولات ؛ سوالات پاسخ داده نشده هست، بله! حساب باز کرده!! ولی برای چیز هایی که هیچ شاهدی برایشان ندارد؛ خیر!! شاهدم برای این : جن و الف و دورف و دیو و ... هر وقت برای اینها حساب باز کرد ... !!!

وقتی که " هنوز گوناگونی و کیفیت حیات برونزمینی برای زیست شناسی مشخص نشده " ; اساس فیلتر شما برچه مبنایی خواهد بود؟ کدامها از فیلتر رد خواهند شد و کدامها خیر؟
هرگز جوابی برای این نخواهید داشت.

اساس‏اش حیات زمینی خواهد بود!! شما چه دلیلی دارید که بیان کنه حیات در ورای زمین زمینی(اگه باشه) با چیزی که توی زمین داریم فرق داره؟!

چرا ارگانیسمی رو - در مثلا یکی از سیارات بیرونی منظومه ما - شاهد نباشیم که برپایه بیوشیمی سیلیسیمی بوجود اومده باشه و صاحب متابولیسمی باشه که در ازای سوزاندن هیدروژن , هلیوم و ترکیبات آمونیومی بصورت مواد زاید بیرون بده ; و نسوج و اندامش حاوی ترکیباتی از نیترات ها و سیلسکاتها باشه؟ و از لحاظ فیزیکی(برودت , فشار اتمسفر بالا و...) سازگار با محیط باشه؟

دقت کنید: منظور من این بود که برای جستجوی موجودات فرا زمینی نیازمند یه معیار هستیم!! و معیاری هم جز حیات زمینی نداریم! و لا اگه بحث تخیل بافتن هست که میشه ده ها مورد از این مثال ها زد!! ولی چه فایده ... !!
در ضمن : این بیوشیمی سلسیومی چی هست؟!

به همان کیفیت که جگوار جنگل آمازون در برابر " محرک های بیگانه " واکنشی بنام ترس از خود نشون میده( و این فقط یکی از خصوصیات یک سیستم پویا یا دینامیک هست) و مخفی میشه ; بطور قطع مشابه چنین واکنشی رو هم ازموجود مورد بحث شاهد خواهیم بود.
" هوشمند بودن " رو هم اگر به اون اضافه کنید ; درصد دیدار از اون بازهم کمتر میشه.

ما که نمیخوایم بریم توی یه سیاره دیگه دنبالشون بگردیم که اونا از دیدنمون بترسن (یا چیزی شیبه به این!) تا اونجایی که من میدونم : اول میگردیم یه سیاره که فاصله اش با ستاره‏اش امکان حیات رو بهش میده پیدا می کنیم! بعد: با طیف سنجی گاز های موجود در جو اش رو به دست میاریم!! اگه همه چیز فراهم بود می گیم : شرایط وجود حیات توی اونجا هست!! حالا برای این که پیداشون کنیم ... دقیقا نمی دونم! احتملا یه روبوت می فرستم که فیلم + یه نمونه از خاکش برامون بیاره!! بعد از این هم ... اصلا به این مرحله رسیدن؟؟!
در ضمن شکل های اولیه حیات (دار و دسته باکتری‏ها!) که ترس نمیشناسن!
در مورد هوشمند هم که الزامی نداره که خودشون رو قایم کنن!! لاقال ما که چپ و راست داریم توی فضا اعلام وجود می کنیم!!!