دوست من لذت و رنج تعریف مشخصی داره ...
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شما دنبال این هستی که ما کیفیت احساس مورد نظر رو بفهمیم !! قبلا هم توضیح دادم ما با کیفیت این احساس کار نداریم ، بلکه با ماهیتش کار داریم. یعنی اینکه آیا اصلا این احساس خوشایند هست یا نیست و خوشایند بودنش رو با واکنش اون فرد متوجه میشیم.
شما از دو نظر حرفهای خودتون رو زیر سوال میبرید . اولین جنبه اینکه قبول کردید رفتار ما وابسته به ساختار مغز مائه ، قبلا هم گفتم ، این ایده ی عصب شناختی هست و بر اساس همین روش هایی که شما بهش میگید غیر علمی بهش رسیدند و تبئینش کردند.
دوم اینکه میگید ما از کجا بدونیم فرد حس رنج داره وقتی بهش شوک الکتریکی میدیم !! خب شما که مدعی بودی تمایل به زیبایی فطرت انسانه ، از کجا فهمیدی که فرد وقتی مثلا به گل و طبیعت و ... تمایل داره ، اون رو بعنوان یک چیز زیبا درک میکنه ؟!!
مثال فرضیتون چیزی به ما نمیگه ! از نظر علمی ما فقط میتونیم احساس فرد رو وقتی هورمون شناخته شده ای ترشح مشه بدونیم ، نه یک هورمون فرضی !! اگر منظورتون اینه که ما از کجا میفهمیم "سوت" زدن زمانی بروز داره که احساس خوشایند وجود داره یا نه ، باید شاخص هایی مثل تکرار این عمل به ما نشون میده ... چون ما احساسی رو خوشایند میدونیم که فرد تمایل به تکرارش داشته باشه و ازش اجتناب نکنه ... جدای از اینکه کیفیت احساسش اون لحظه چجوره ...
البته این رو هم بگم در عصب شناسی شدت احساس رو هم میشه بدست اورد ...
چندین جا گفتید من عصب شناسی رو به عنوان علم قبول ندارم! من نمی دونم شما سیستم استدلالتون چجوریه که تا الان چندین بار حرفهای رو بمن نسبت دادین که من روحم هم ازشون خبر نداره! شاید اینکارتون دلیل دیگه داره، نمیدونم. اما برای اینکه بدونید اشکال من که فقط در مورد نسبت دادن لذت به میمون هست به هیچ وجه به معنی علمی ندونستن علم عصب شناسی! نیست، از ویکی پدیا نقل قولی میارم که نشون میده این اشکال من یکی از بحث های مهمی هست که قبلا در مجامع علمی هم مطرح شده:
ویکی پدیا در صفحه مربوط به لذت بحثی باز کرده در مورد اینکه ایا حیوانات هم مثل انسان لذت میبرن یا نه:
There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind. Jeremy Bentham (usually regarded as the founder of Utilitarianism)[12] and Beth Dixon[13] both argue that animals do experience pleasure — the latter, however, in a carefully worded manner. People who believe in human exceptionalism might argue that it is a form of anthropomorphism to ascribe any human experience to animals, including pleasure. Others view animal behaviour simply as responses to stimuli; this is the way behaviourists look at the evidence, Pavlov's dogs (or rather his explanation of their behaviour) being the best-known example. However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them
.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
آخرش نتیجه میگیره که میشه دلایلی اورد که ما نمیتونیم بفهمیم ایا حیوانات هم لذت میبرن یا نه، اکثر دانشمندان ترجیح میدن در این مورد نظری ندن، هر چند هر وقت لازم باشه از انسان انگاری هم در مورد حیوانات استفاده میکنن ...
البته من معتقدم حیوانات هم مثل ما لذت میبرن، بحث من اینه که این نتیجه گیری ما علمی نیست، بر اساس انسان انگاری (تمثیل) هست. اگر علمی بود همه دانشمندا قبول داشتن، اما میبینیم که اکثر دانشمندا ترجیح دادن نظری در این مورد ندن (دلیل از این بهتر)
فرض اولم رو که جوابی ندادین! گفتید:
مثال فرضیتون چیزی به ما نمیگه !
از نظر علمی ما فقط میتونیم احساس فرد رو وقتی هورمون شناخته شده ای ترشح مشه بدونیم ، نه یک هورمون فرضی !! اگر منظورتون اینه که ما از کجا میفهمیم "سوت" زدن زمانی بروز داره که احساس خوشایند وجود داره یا نه ، باید شاخص هایی مثل تکرار این عمل به ما نشون میده ... چون ما احساسی رو خوشایند میدونیم که فرد تمایل به تکرارش داشته باشه و ازش اجتناب نکنه ... جدای از اینکه کیفیت احساسش اون لحظه چجوره ...
دقیقا حرف منم همینه! بحث اینه که ما چطور احساس ناشی از این هورمون رو بفهمیم؟! این هورمون اولین باره کشف شده.
گفتی تکرار یعنی خوش امدن، شاید این هورمون نوعی درد هست که حیون تجربه میکنه، و چون به کرات ترشح میشه حیون هم ایتن سوت رو تکرار میکنه، زیاد هم تکرار میکنه، بر اساس استلال شما چون تکرار میکنه باید خوشایند باشه! این بنظر شما منطقیه؟ که چون ما وقتی کاری رو تکرار میکنیم خوشمون میاد، اون حیون هم باید خوشش بیاد.
اما برای اینکه درک سوال من کمی اسونتر بشه یه مثال دیگه میزنم
فرض کنید (که بعید هم نیست) ما حیوانی پیدا کنیم که ساختار مفزش طوری تکامل یافته که وقتی در مغزش دوپامین ترشح میشه، رفتاری ازش میبینم که نشانه های درد کشیدن هستن. شما اینجا طور میتونید بمن نشون بدید که این حیون داره درد میکشه یا لذت میبره؟ از یک طرف میبینیم دوپامین در مغزش ترشح میشه، از طرف دیگه میبینیم رفتارش نشونه درده. اینکه میگم نتیجه گیری ما علمی نیست بخاطر اینه. چون ما مستقیما به احساس درد/لذت دسترسی نداریم، چون مشاهده پذیر نیست. چون ما داریم خودمون رو مقیاس قرار میدیم نه خود پدیده رو
اما در مورد اینکه گفتید:
شما از دو نظر حرفهای خودتون رو زیر سوال میبرید . اولین جنبه اینکه قبول کردید رفتار ما وابسته به ساختار مغز مائه ، قبلا هم گفتم ، این ایده ی عصب شناختی هست و بر اساس همین روش هایی که شما بهش میگید غیر علمی بهش رسیدند و تبئینش کردند.
دوم اینکه میگید ما از کجا بدونیم فرد حس رنج داره وقتی بهش شوک الکتریکی میدیم !! خب شما که مدعی بودی تمایل به زیبایی فطرت انسانه ، از کجا فهمیدی که فرد وقتی مثلا به گل و طبیعت و ... تمایل داره ، اون رو بعنوان یک چیز زیبا درک میکنه ؟!!
برعکس این حرف من رو تایید میکنه، چون شما از من خواستید به صورت علمی نشون بدم چطور از یک نمود به بود رسیدم، این حرف من اثبات میکنه ما در اکثر اوقات از طریق نشانه ها (دوپامین/رفتار) هست که بوجود یک پدیده دیگه (احساس لذت) پی میبیریم، نه از طریق راه های صرفا علمی
نوشته شده توسط dedegoli1
جواب بصورت نقل قول
همین چند پست بالاتره !!
