"من" چیست؟

[Stream]

سلام
به نظر من"من" همون چیزیه که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده و با وجود اینکه تغییرات بسیار زیادی در طول عمر برای جسممون اتفاق افتاده اما اون "من" عوض نشده و ثابت مونده.
این میتونه نشون بده که "من" وابستگی به جسم ما نداره.
چقدر من من شد!

همون چیزی که تعبیر به "من" میشه. همون "من"ـی که در 5 سالگی بوده و الان در مثلاً 30 سالگی نمیگیم اون یه "من" دیگه بوده. با اینکه جسم ما توی این 25 سال شاید چندین بار تمام اجزاش عوض شده باشه.

آیا ماشینی که تک تک قطعاتش طی یک مدت تغییر می کنه هم این "من" براش صادق هست؟ و این نشون میده اون "من" برای اون ماشین هم وابستگی به جسمش نداره؟

اینکه یک مجموعه از اجزای زیادی تشکیل شده باشه و تعویض تک تک و به نوبت اون اجزا (چه ماشین / چه انسان) در نهایت باعث بشه تغییری در ماهیت/کارایی اون مجموعه بوجود نیاد به هیچ وجه نتیجه نمیده اون چیزی که به اون مجموعه ماهیت می داده و از اول تا به حال باهاش بوده، وابستگی به جسم اون مجموعه نداشته.

[*Ali*]

آیا ماشینی که تک تک قطعاتش طی یک مدت تغییر می کنه هم این "من" براش صادق هست؟ و این نشون میده اون "من" برای اون ماشین هم وابستگی به جسمش نداره؟

بله، مثل پیکانی که در عرض ده سال به نوبت قطعاتش عوض بشه. در آخر این ده سال هیچ اثری از پیکان اولیه نیست، ولی پیکان بودن اون از بین نمیره. البته این مثال خیلی ضعیفه و زیاد با "من" ثابت مطابق نیست.

[danielo]

خب این چیزی که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده چیه؟ چه کیفیتی داره؟

اتفاقا این یک اشتباه هست.اتفاقا ما حتی اون ادمی که در نوجوانی بوده نیستیم.فقط اطلاعات و حافظه از اون موقع باقی مونده.
کسی که الان یک فرد 40 ساله هست بسیار متفاوت هست با زمان نوجوانیش.
ما بارها شده خودمون کارهایی کردیم در 10 سال گذشته که الان حتی فکر کردن به انجام اون کار برایمون مسخره و عجیب میاد ..

[Stream]

بله، مثل پیکانی که در عرض ده سال به نوبت قطعاتش عوض بشه. در آخر این ده سال هیچ اثری از پیکان اولیه نیست، ولی پیکان بودن اون از بین نمیره. البته این مثال خیلی ضعیفه و زیاد با "من" ثابت مطابق نیست.

شکی نیست که پیکان بودنش از بین نمیره، ولی پیکان بودنش وابسته به جسمش هست کماکان (وابسته به نوع چینش و الگوهای چینش قطعات مختلف کنار هم). شما جایی که جسمی نباشه نمی تونید بگید این پیکان است در حالی که اگه معتقد باشید پیکان بودن وابسته به جسم نیست پس هر جسمی (یا حتی بدون جسم) می تونه پیکان باشه در حالی که چنین حرفی واضحه صحیح نیست.

اینکه شما می فرمایید صرفا به خاطر اینکه با تغییر تمام اجزای جسم انسان در طی سالیان، اون "من" تغییر نمی کنه، نشان دهنده اینه که اون "من" وابسته به جسم نیست، به نظر من بی پایه و اساسه. تغییرات در جسم بطور واضح باعث تغییر در اون "من" میشه و این حرف شما صحیح نمی تونه باشه.

[N I G H T P E A C E]

نظر بعضی از دوستان اینه این من تغییر میکنه، بعضی میگن تغییر نمیکنه. خب چه دلایلی (علمی، منطقی) برا نظرتون دارین

[*Ali*]

ما بارها شده خودمون کارهایی کردیم در 10 سال گذشته که الان حتی فکر کردن به انجام اون کار برایمون مسخره و عجیب میاد ..

اما همه مون قبول داریم که اون کارها رو خودمون انجام دادیم.

اینکه شما می فرمایید صرفا به خاطر اینکه با تغییر تمام اجزای جسم انسان در طی سالیان، اون "من" تغییر نمی کنه، نشان دهنده اینه که اون "من" وابسته به جسم نیست، به نظر من بی پایه و اساسه. تغییرات در جسم بطور واضح باعث تغییر در اون "من" میشه و این حرف شما صحیح نمی تونه باشه.

منکر تغییر کردن نیستم، ولی اینکه بگیم این "من" در طول سالیان عوض میشه، یعنی مثلاً من در بیست سال پیش یک کس دیگه ای بودم واضحه که درست نیست.

نظر بعضی از دوستان اینه این من تغییر میکنه، بعضی میگن تغییر نمیکنه. خب چه دلایلی (علمی، منطقی) برا نظرتون دارین

من که نظرم رو اعلام کردم. منتظرم دلایلی که نشون بده "من" در زندگی عوض میشه ارائه داده بشه.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

نظر دکارت در این مورد این هست که ما دو قسمت برای هوشیاری داریم . 1-brain
2-mind
دکارت توضیح میده که قسمت اول همون خود مغز هست ، قسمتی از بدن ما که پردازش میکنه داده ها رو . در مورد قسمت دوم چندان توضیحی نمیده .
این دیدگاه مثل این هست که تصور کنیم ، همه ی دنیا و همه ی بدن ما تحت قوانین علت و معلول دارن اعمال خودشون رو انجام میدن و در کنار این ها در داخل مغز ما یک ربات یا یک پردازش گر یا تماشاگروجود داره که همون "من" هست . ما هممون می تونیم این تئوری رو نسبتا قبول کنیم ، تفکر عادی مارو وادار میکنه فکر کنیم مثل رباتی هستیم که با قدرت های جادوئی که داریم کنترل بدنمون رو بر عهده بگیریم و از قوانین علیت فرار کنیم و تحت تاثیر جبر نباشیم .
چیزی که این تئوری رو رد میکنه ، یافته های علمی در نیم قرن اخیر و به خصوص این 20 سال اخیر هست .
وقتی ما میگیم یک "من" ثابت یا همون "ربات" وجود داره و در داخل ذهن ماست ، علاوه بر این که ما هیچ جور نمی تونیم این ادعا رو اثبات کنیم ، یافته های علمی در زمینه ی روانشناسی و فلسفه و و عصب شناسی به شدت در تضاد با این ادعا هستند.
بنابراین یک سوالی به ذهن ما میاد ، اگه این ربات یا یک کنترلگر تنها که روی همه چیز تسلط داره وجود نداره ، پس منی که الان دارم این متن رو میخونم چی هستم؟
اینجاست که جوابی که قبلا دادم معقول ترین جواب به نظر میرسه ، چیزی که به ما توهم "من" بودن رو القا می کنه مجموعه ی انبوه اطلاعات جدیدی هست که در هر لحظه به ذهن وارد میشن ، چه از بیرون بدن و چه از داخل بدن .

[MƐΛИĪИƓĿƐSS]

سلام.یه سوالی دارم،میشه من رو هم کنترل کرد؟

[New Ray]

منم نظریه ای شنیدم که میگه ذهن ( احتمالا همون mind ) مجموعه بزرگتری هست که مغز فقط بخشی از اون هست ... البته فکر میکنم این نظر به مدعیان نیروهای متافیزیکی مربوط باشه ...

در مورد " من " فیلم جالبی هست به نام Source Code که داستان توسط مغز یک سرباز مرده انجام میگیره ( علمی تخیلی ). " من " اول فکر میکنه تمام اتفاقات واقعی هستن و بعد میفهمه داستان چیه .
اما نکته جالبش آخر فیلم هست که در دنیای ذهنش زندگی میکنه حتی بعد از قطع دستگاهها انگار در عالم دیگری بوده و به موبایل دکتر هم یک پیام میده !

[Stream]

اما همه مون قبول داریم که اون کارها رو خودمون انجام دادیم.

منکر تغییر کردن نیستم، ولی اینکه بگیم این "من" در طول سالیان عوض میشه، یعنی مثلاً من در بیست سال پیش یک کس دیگه ای بودم واضحه که درست نیست.

من که نظرم رو اعلام کردم. منتظرم دلایلی که نشون بده "من" در زندگی عوض میشه ارائه داده بشه.

اولا: ادعای شما این بود: "من" وابستگی به جسم ما نداره.
و هر نوع تغییر در اون "من" که حاصل تغییرات جسمی باشه وجود این وابستگی رو تایید می کنه که شما هم بهش اعتراف کردید و این خط بطلانی است بر این ادعای ابتدایی شما.

و در مرحله بعد شما در ابتدا گفتید:

همون چیزی که تعبیر به "من" میشه. همون "من"ـی که در 5 سالگی بوده و الان در مثلاً 30 سالگی نمیگیم اون یه "من" دیگه بوده. با اینکه جسم ما توی این 25 سال شاید چندین بار تمام اجزاش عوض شده باشه.

یعنی "من" رو طوری تعریف کردید که چیزی است که در طول زندگی عوض نمیشه. و حالا میگید منتظرید دلایلی نشان داده بشه که "من" در زندگی عوض میشه. واضحه چیزی که تعریف میشه "عوض نشدنی است"، یا عوض نخواهد شد یا در اون تعریف صدق نخواهد کرد.

به این کار مغلطه تعریف کردن گفته میشه یعنی شما چیزی که مدعی هستید رو در تعریف یک پدیده قرار میدید و میگید حالا نشون بدید اون چیزی که من تعریفش کردم، در شرایطی که با تعریف من صدق می کنه، اون چیزی که من مدعی هستم رو نداره. این کار واضحه ممکن نیست.

مثال: من تعریف می کنم: سمندون غولی است که دو شاخ دارد، زشت است و واقعا در زیرزمین زندگی می کند ولی نامرئی است. و بعد من بپرسم: من منتظرم دلایلی که نشون میده سمندون زشت نیست نشون داده بشه... هر دلیلی که ارائه بشه من هم خیلی راحت میگم "این که سمندون نیست چون گفته شد زشت نیست و در تعریف سمندون صدق نمی کرد چون سمندون باید زشت باشه". کاری که در پست قبلی کردید یعنی هر چیزی که تغییر کنه رو میگید "تغییر" کرد ولی "عوض" نشد چون "من" عوض نمیشه.