چیزی که گفتم برداشت من نیست ؛ منظورم این بود که نمیشه این رو ملاک قرار داد . چون برای اشیاء و حیوانات هم از این ضمایر استفاده میکنیم و این به معنای برابری انسان و اشیاء و حیوان هم تلقی میشه .
چیزی که گفتم برداشت من نیست ؛ منظورم این بود که نمیشه این رو ملاک قرار داد . چون برای اشیاء و حیوانات هم از این ضمایر استفاده میکنیم و این به معنای برابری انسان و اشیاء و حیوان هم تلقی میشه .
مشورت با زنان تباه است و سخاوت با مفسدان گناه... شیخ شیراز.زنان چون ناقصان عقل و دینند / چرا مردان ره آنان گزینند؟
این موضوع بحثی جامعه شناسی هست ... و حتی اگر بخوایم از نظر ادبی دربارش بحث کنیم باید این بحث رو در حیطه ی نقد اجتماعی و روانشناسی در ادبیات فارسی پیگیری کنیم و نه در زبان فارسی ...
مثلا ما میتونیم بگیم چون در اثار ادبی ما ... و حتی در دروس رسمی رشته ادبیات فارسی درسی به نام تاثیر قران و حدیث در ادب فارسی داریم ... پس ادبیات ما ادبیاتی مذهبی هست ؟؟! ... یا چون بسیاری از شعرا در کلام خودشون به آیات و روایات و... استناد میکردن پس ادبیات ما ادبیات دینی هست دیگه ؟؟... نه ... این طور نیست! یا شاید چون در ادب فارسی 90 درصد شعرای ما جلوه های جمال رو در چهره ی پسران زیبا رو و یا به اصطلاح ادبی شاهدان ... میدیدن! پس شاعران ما و ادبیات ما ادبیاتی...( آرم خرگوش) هست!!! ... و ... در صورتی که ادب فارسی در زمره قوی ترین ادبیات جهان چه از لحاظ لفط و چه از لحاظ معنی و ... قرار داره . و این بحث مربوط به روحیه شاعران ... .و چه بسا افراد جامعه ی ما در اون زمان بوده! ... و نه بحثی ادبی...
نمونه :
چو فرزند شایشته امد پدید ** زمهر مهر زنان دل بباید برید ... فردوسی ... اینجا دیگه داره زن رو به اسباب بازی تبدیل میکنه! ( فردوسی)
و در جای دیگری همین فردوسی میگه :
که گر گیو و خسرو به ایران شوند **زنان اندر ایران چه شیران شوند ( ستایش شجاعت زنان ! که در بیت قبل اسباب بازی بودن!)
دوستان ... همواره توجه داشته باشید... با خوندن بیت یا شعری ! از استقرای ناقص حکم کلی برداشت نکنید ! چون این حکم باطل هست ! حداقل چند تا شعر از شاعر مورد نظر ! و یا حد اقل ادامه همون بیتی رو که امروزه ضرب المثل یا ... شده رو بخونید ... و اونوقت قضاوت کتید ...
این حکم رو نمیشه با ادب فارسی نسبت داد... ! چون حتی اگر 90 درصد شاعران زن رو ناقص العقل میدونستن ! باز هم این حکم باطل هست و به ادب فارسی لطمه ای وارد نمیکنه! ... چراکه مبناش استقرا هست! ...
موفق و موید باشید .![]()
سلام
قبل از همه چیز باید بگم ما هر چی هم که به زبان انتقاد داشته باشیم و بخوایم ازش اشکال بگیریم، تفاوت های جنسی زن و مرد رو نمیتونیم انکار کنیم.
من تا به حال شاهد نبودم که کسی این واژه ها رو صرفاً برای بار ارزشی بد داشتن در مورد کسی به کار ببره. بلکه در جاهایی که افراد و به خصوص مردان ضعف و سستی از خود نشون بدن و یا در برابر سختی ها و ناکامی ها مقاوم نباشند این صفات به کار برده میشه. وجه تشابه این کارها با زنها اینه که این نوع صفات منحصر به فرد مثل ظرافت، حساسیت، لطافت و... در زنها نمود بیشتری داره.زن، زن صفت، زنانه و ... بار ارزشی منفی را حمل میکنند و در هر دو گروه، جنسیت مذکر به عنوان معیار ارزش ها مطرح می شود.
به نظر من هدف گوینده بی نیاز کردن مردان از این صفات نیست. بلکه این نشون میده صفاتی مثل غیرت، دلیری و... به دلیل ویژگی های خاصی که مردان دارند در مردان فرصت بروز و جلوه بیشتری پیدا میکنند. در زنان هم همینطور. یعنی در اونها هم به سبب ویژگی های خاصی که دارند بعضی صفات بیشتر جلوه میکنه.در گروه دیگری از واژه ها با وجود عدم حضور صراحت جنسی در آن ها، تداعی جنسی آشکار دارند. مانند :
غیرت، دلیری، غرور و ... در مقابل صفت هایی چون حیا، شرم و ... که بیشتر حاوی تداعی های جنسی زنانه اند و کمتر در مورد مردان به کار می روند.
چنین کاربردی می تواند برای گویندگان زبان این تصور را خلق کند که گویا پاکدامنی و حیا ویژگی زنان بوده و مردان از این صفات بی نیازند
Last edited by *Ali*; 07-08-2014 at 16:11.
این قول از نزد برخی از مفسران اهل سنت بیان شده و در شیعه چنین اعتقادی وجود نداره.1- زن از پهلوی چپ مرد خلق شده است.
این نوشته ربطی به فارس زبانان نداره و قولی هست که از طرف قرآن و به زبان عربی بیان شده. در ضمن تعداد اعرابی که به قرآن معتقد هستند چندین برابر فارس زبان هاست.2- زنان کشت زار مردان هستند. (برگرفته از آیه 223 سوره بقره از کتاب مقدس مورد باور اکثریت فارس زبانان)
ثانیاً منظور از کشتزار بودن زنان توهین و تحقیر کردن اونها نیست. بلکه این واژه به سبب اهمیت زنان در فرزندآوری و شکل گیری نسل انسان به کار رفته. مثل یک زمین کشاورزی که تا وقتی خاک خوبی نداشته باشه هرچه هم بذر خوب توی اون بکاریم در نهایت محصول خوبی به عمل نمیاد. این اهمیت زمین رو نشون میده. همینطور این آیه اهمیت زنان، و تبعیض و تحقیری در کار نیست.
این جمله اشاره داره به اینکه در بسیاری از مواقع زنان به خاطر جاذبه هایی که دارند میتونند مردان رو بفریبند و یا تصمیم اونها رو عوض کنند.3- مکر زن ابلیس دید و بر زمین بینی کشید. (زنان دام شیطان اند)
این یک ضرب المثل به زبان ترکی هست:4- عقل چهل زن به اندازه یک مرغ سیاه است.
قرخ آروادین بیر قره تویوخ جان عقلی اولماز
چهل زن به اندازه یک مرغ سیاه عقل ندارند
از این جهت که نگاه تبعیض آمیز داره من هم تأیید می کنم.
نگاه تبعیض آمیزی تو این قضیه نمی بینم!5- تنها رازی که زن افشا نمیکند، سن و سالش است.
ضرب المثل اشتباهی که متأسفانه بین ما جا افتاده!6- زن نداری، غم نداری.
بیشتر میخواد مکر و فریب زنان رو به خاطر همون ویژگی های خاصی که دارند نشون بده.7- این عجوزه، عروس هزار داماد است.
باز هم تبعیضی نمی بینم!8- زن هفتاد مکر دارد، مکر آخرش گریه است.
گاو ننه حسن چه ربطی به خودش داره؟9- مثل گاو ننه حسن ( نادان)
به نظرم تشبیهه نه تبعیض.10- مثل زن آبستن (کند و اهسته حرکت کردن)
11- مثل حمام زنانه ( جای پر هیاهو)
قضیه خاله خرسه رو فقط در مورد "دوستی خاله خرسه" شنیدم که اون هم مسئله تبعیض آمیزی توش وجود نداره.12- مثل خاله خرسه (زنی فربه که لباس های زیادی دارد)
اگه میگفت زنه و بد قولیش! اون وقت میشد گفت تبعیض توش وجود داره.1- مرد است و قولش
میخواد صفاتی رو توصیف کنه که به ویژگیهای منحصر به فرد زنان بیشتر شباهت داره. همون طوری که مثلاً گفته میشه "فلانی مثل یک زن حیا داره" "مثل دختر شاه پریان شده". با این نگاه این چنین جملات رو هم باید تبعیض آمیز به حساب بیاریم، در حالی که داره تشبیه انجام میشه.2- مردی نبود فتاده را پای زدن
3- گر به دولت برسی مست نگردی، مردی
4- مشکلی نیست که آسان نشود، مرد باید که هراسان نشود. (در اینجا مرد=انسان و نقش زن به طور کامل حذف شده است)
با تمام این حرفها من منکر این نیستم که در فرهنگ و آداب و رسوم ما (که زیربنای ساخته شدن یک زبان هستند) متأسفانه بعضی جاها تبعیض های بیجا بین زن و مرد وجود داشته و شاید الان هم دیده بشه.
لطفاً چارچوب بحث رو هم مشخص کنید که در مورد چی هست. چون چندین جای تاپیک دیدم که در مورد ادیان مختلف صحبت شده در حالی که موضوع مربوط به زبان فارسی هست.
Last edited by *Ali*; 07-08-2014 at 18:12.
مرد سالاری و حاکمیت مردان بر زنان، یک بحث تاریخی و اجتماعی هست و استقرا نیست !!!
این مواردی که اشاره شد صرفا چند نمونه از خروارها بود.
کما اینکه در حوزه علوم انسانی، استقرا دیگه معنی نمیده، استقرا برای ریاضیات هست که نتوان مثال نقض آورد.
مثلا شما میگی من آدم فحاشی هستم، میپرسم چرا؟ میفرمایید چون از صدتا کلمه ای که به کار میبری 70 تاش فحشه.
حالا من یک جا نشستم گفتم گل عزیز است غنیمت شمریدش صحبت، نمیشه گفت من آدم بی تربیت و فحاشی نیستم.
اینجوری که شما نتیجه گیری فرمویدن، ما هیچ صفت اخلاقی مثبت یا منفی را نمیتونیم به کسی یا مکتبی نسبت بدیم چون همش یکجورایی استقرا خواهد داشت و مثال نقض دارد !!!
وقتی گفته میشود زبان فارسی مثل بسیاری از زبان های دیگر دنیا مردسالار هست، یعنی اولا در بسیاری از جاها بشر رو با مرد مورد خطاب قرار داده (دقیقا کاری که ادیان کرده اند) ثانیا جنسیت زن رو چندین جا مورد حمله مستقیم قرار داده و اونم به صورت عام، کاری که در مورد مردها خیلی کمتر انجام شده و اگر هم انجام شده به صورت خاص بوده.
بدترین نوع تعبیری که میشه به کار برد همین کشتزار هست.
بله بنده واقف هستم کشتزار یعنی چی و کارکرد مزرعه چیه، ولی تشبیه انسان به یک کشتزار حتی اگر مکانیزم عملشون یکی باشه توهین هست.
گوسفند شیر میده، زن هم به بچه اش شیر میده، پس بگیم زنان را مانند گوسفندان که شیر میدهند پاس بدارید، یعنی خیلی تعبیر معنوی به کار بردم؟ مگه گوسفند کم برای بشر مفیده؟ متاسفانه این فرمایش شما از اون ماست مالی های همیشگی عزیزان مذهبی بود که بهش عادت داریم.
یقیه فرمایشتون هم همینطور، شما گویا معنی تحقیر و توهین زبانی رو هنوز متوجه نشدین !!!
با این حساب بنده به دانش آموزی یگم گاو از تو مفیدتره هم نمیتونه توهین باشه، چون گاو گوشت و شیر و پوست و... داره، اما اون دانش اموز نه ثروتی داره، نه علمی تولید میکنه، نه کارهای گاو رو میکنه، فقط میاد مدرسه !!!
لطفا وقتی میخواهید چیزی رو توجیه کنید، کمی عمیق تر به تشبیهات فکر بفرمایید.
وگرنه شما هر تشبیهی رو که بگین توهین هست من میتونم به همین سبک بحث کردن شما بگم تشبیه توهین امیز نیست.
باور ندارید چند تشبیه توهین امیز از نظر خودتان رو بیان کنید تا من شیوه ماست مالی کردن رو بهتر بهتون یاد بدم.
Last edited by B.Russell; 07-08-2014 at 20:04.
ممکن است برای برخی دوستان، این امر مشتبه شود که این تاپیک زبان فارسی مانند اکثر زبان های دنیا یک زبان مرد سالار است، یک نظر شخصی و بدون بررسی است !!
بدین منظور تنها مقدار بسیار محدودی از منابع آکادمیک رو که به مردسالار بودن زبان فارسی مانند بسیاری از زبان ها به دلیل تاریخ مردسالاری در دنیا اشاره داشته یا همه زبان های کهن رو مردسالار میدونه به طور مختصر ذکر میکنم :
اکرامی : مردم شناسی اصطلاحات خودمانی، چاپ دوم
برزگر : جنسیت و تفاوت واژگان در معیار، دانشگاه تهران
پاک نهاد جبروتی: زن در زبان فارسی
جان نژاد: زبان و جنسیت، پایان نامه دکترا، دانشگاه تهران
عاملی موسوی: گفتار مودبانه و جنسیت، دانشگاه تهران
نوشین فر: زبان جنسیت اجتماع، دانشگاه فردوسی مشهد
علی افخمی : بازتاب اندیشه مردسالارانه در زبان فارسی، استاد تمام زبان شناسی دانشگاه تهران
Atkinson 1993, language and Gender
Cameron 1985, Femenism and linguistic theory
Cronion 1995, Effects of modeling on the nons*exiest language
King 1991, Talking gendre
Lakoff 1975, Language and women's place
این دیگه نظر شخصی شما هست. اگه بنا بر این باشه خیلی از تشبیه ها توهین هست.بدترین نوع تعبیری که میشه به کار برد همین کشتزار هست.
بله بنده واقف هستم کشتزار یعنی چی و کارکرد مزرعه چیه، ولی تشبیه انسان به یک کشتزار حتی اگر مکانیزم عملشون یکی باشه توهین هست.
در ضمن این بحثش ربطی به عنوان تاپیک نداشت، ولی مطرحش کردید.
ما داریم راجع به صفاتی که فقط به انسان مربوط میشه صحبت میکنیم! نه چیزهایی که بین انسان و حیوان مشترک هست. شیر دادن کاریه که مثل خیلی از چیزهای دیگه بین انسان و حیوان مشترکه و هر دو انجام میدن. اما غیرت و حیا و عفت و جوانمردی و... هیچ کدوم بین انسان و حیوان مشترک نیست و فقط از انسان سر میزنه. پس وقتی راجع به صفات منحصر به فرد انسانی صحبت میکنیم اجازه داریم تشبیه کنیم. مثلاً بگیم فلانی مثل یک مرد در برابر مشکلات می ایسته. یا فلانی مثل یک زن حیا داره.گوسفند شیر میده، زن هم به بچه اش شیر میده، پس بگیم زنان را مانند گوسفندان که شیر میدهند پاس بدارید، یعنی خیلی تعبیر معنوی به کار بردم؟ مگه گوسفند کم برای بشر مفیده؟ متاسفانه این فرمایش شما از اون ماست مالی های همیشگی عزیزان مذهبی بود که بهش عادت داریم.![]()
اون چیزهایی که شما توی پست های اول ذکر کرده بودید متأسفانه اکثرشون نظر شخصی و بدون بررسی بود.ممکن است برای برخی دوستان، این امر مشتبه شود که این تاپیک زبان فارسی مانند اکثر زبان های دنیا یک زبان مرد سالار است، یک نظر شخصی و بدون بررسی است !!
اما باز هم میگم من منکر این نیستم که در فرهنگ فارسی زبانان رگه هایی از مردسالاری و ظلم به زن پیدا میشه. اما باید هر کدوم رو صحیح و منصفانه بیان کنیم و به نقدش بپردازیم.
Last edited by *Ali*; 07-08-2014 at 22:07.
اينا چه ربطي به زبان فارسي داشت؟ اينا به فرهنگ مربوطه و الا اين جملاتي كه گفتين از تركيب چند كلمه بوجود اومدن .
عزیز دل برادر، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] که دادم رو ملاحظه نکردی؟
گفتم نظر شخصی نیست، برگرفته از مقالات معتبر پروفسورهای زبان شناسی و پایان نامه های ارشد و دکتری ادبیات فارسی در معتبرترین دانشگاه ایران هست.
دیگه شما دانش زبان شناسی خودتون رو از اینها برتر میدونین از دست من کاری بر نمیاد.
کاری هم نداره ها، یک جستجو بزن زبان فارسی و نگاه مردسالارانه، ببین چندتا کتاب میتونی پیدا کنی.
اگر هم به زبان فارسی تعصب دارین، زبان عربی و زبان انگلیسی رو جستجو کنید که ببینید اکثریت زبان های دنیا در بررسی های متعدد ساختار مردسالارانه دارن.
همین که وظیفه زن رو بچه زایی میدونین خودش یک نگاه جنسیتیه، زن وظیفه ای برای زاییدن نداره اونم مثل مزرعه پس از پاشش تخم !!! اگر نخواست میتونه نکنه ولی مزرعه اختیاری نداره و تخم ریختی باید محصول بده.
بنابراین تشبیه کاملا توهین امیز و مردسالارانه است.
فکر کنم بد نباشه شما اول مردسالاری یک زبان رو تعریف کنی، چون مشخص هست که اصلا نمیدونین مردسالاری یک زبان یعنی چه.
بفرمایید مردسالاری زبان یعنی وجود چه چیزهایی، من همون مثال هارو براتون بیارم.
چون این شیوه توسل به جهل در بحث، جواب نمیده اونم صرفا روش انکار کردن همه چیز!!!
اینقدر کلی گویی نکنید که من قبول دارم در جاهایی ظلم میشه و ...، مثال مشخص از مردسالاری یک زبان بیاورید.
زبان فارسی مستقل از فرهنگ هست؟
زبان فارسی یعنی لغت نامه دهخدا؟؟!!!
وقتی گفته میشه زبان فارسی، تاریخ و فرهنگ و مذهب و نحوه برخورد با زن و مرد مورد بررسی قرار میگیره.
وگرنه زبان فارسی که خود به خود به وجود نیامده، همین ترکیبات و فرهنگ ها و آدم ها هستن که زبانی رو خلق و توسعه میدن.
زبان از آسمان نازل نمیشه.![]()
Last edited by B.Russell; 07-08-2014 at 23:14.
دوست عزیز انگار شما هم جمله من رو خوب ملاحظه نکردید. بنده گفتم مطالبی که شما در پست های اول ذکر کردید صحیح نیستند. جایی هم ذکر نکردید که اونها رو از منابعی که میگید نقل کردید.عزیز دل برادر، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] که دادم رو ملاحظه نکردی؟
گفتم نظر شخصی نیست، برگرفته از مقالات معتبر پروفسورهای زبان شناسی و پایان نامه های ارشد و دکتری ادبیات فارسی در معتبرترین دانشگاه ایران هست.
دیگه شما دانش زبان شناسی خودتون رو از اینها برتر میدونین از دست من کاری بر نمیاد.
کاری هم نداره ها، یک جستجو بزن زبان فارسی و نگاه مردسالارانه، ببین چندتا کتاب میتونی پیدا کنی.
زن به سبب ویژگی های فیزیولوژیک خودش توانایی به دنیا آوردن فرزند رو داره و در طول تاریخ منحصراً این کار رو جنس زن انجام داده. تا اینجای کار مسئله بدیهیه و قابل رد نیست. اما این که زن وظیفه ش هست بچه به دنیا بیاره یا نه، بستگی به اختیار خودش داره که آمیزش بکنه یا نکنه. به هر حال چه این کارو بکنه و چه نکنه غیر از زن کس دیگه ای نمیتونه این کار رو انجام بده. این هم بدیهی هست.همین که وظیفه زن رو بچه زایی میدونین خودش یک نگاه جنسیتیه، زن وظیفه ای برای زاییدن نداره اونم مثل مزرعه پس از پاشش تخم !!! اگر نخواست میتونه نکنه ولی مزرعه اختیاری نداره و تخم ریختی باید محصول بده.
بنابراین تشبیه کاملا توهین امیز و مردسالارانه است.
طبق اطلاعاتی که از فیزیولوژی تشکیل تخم و رشد جنین در رحم انسان به دست اومده و همه هم میدونیم، نقش زن در تکون نوزاد بسیار بسیار مهمه و از جنبه های بسیار زیادی اهمیت خیلی بیشتری نسبت به مرد داره. مسلماً اگه شرایط فیزیولوژیک بدن زن خوب باشه فرزند هم تابع همون شرایط خوب رشد خواهد کرد و به دنیا خواهد اومد و اگر نباشه اینطور نخواهد شد (به جز اینکه مشکلی از طرف مرد باشه). با این اوصاف نقش زن رو نمیتونیم انکار کنیم و تشبیه اون به کشتزار کاملآً نقش مهم اون رو توصیف میکنه. درست مثل اهمیت خاک خوب و مرغوب یک زمین کشاورزی در عمل اومدن یک محصول خوب و با کیفیت.
این بحث جایی تو این تاپیک نداره و اگر مایل هستید ادامه ش بدیم محل دیگه ای رو بهش اختصاص بدید.
به نظر من اصلاً مفهومی به نام "مردسالاری در یک زبان" وجود نداره. بلکه باید مردسالاری و یا زن سالاری زبان رو در فرهنگ، سنت ها، آداب و رسوم، تاریخ، ایدئولوژی و... مردم بررسی کرد. زبان که به تنهایی چیزی از خودش نداره که بخوایم روی صندلی قضاوت بشونیمش.اینقدر کلی گویی نکنید که من قبول دارم در جاهایی ظلم میشه و ...، مثال مشخص از مردسالاری یک زبان بیاورید.
مثال هم خواستید. مثلاً ما واژه ای داریم به نام "ضعیفه" که تقریباً معاصر هست و به سبب این به وجود اومده که جنس زن رو خود به خود صاحب ضعف و کمبود قوای جسمانی میدونستن. و این یک نگاه مردسالارانه و ظالمانه هست و زنها شاید در بعضی کارها نسبت به مردان قدرت کمتری داشته باشند، ولی در مجموع شاید بسیار قوی تر از مردان باشند.
Last edited by *Ali*; 08-08-2014 at 00:14.
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)