تبلیغات :
خرید لپ تاپ استوک
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 2 از 3 اولاول 123 آخرآخر
نمايش نتايج 11 به 20 از 28

نام تاپيک: فلســـفه اخــلاق | Moral Philosophy

  1. #11
    پروفشنال
    تاريخ عضويت
    Sep 2008
    پست ها
    521

    پيش فرض

    به نظر من تنها معیار قابل اعتماد Ethical Naturalism هست.

    عموما معیار اصلی عواقب کار هست که در صورتی که تاثیری روی سایرین نداشته باشه کار نه خوب و نه بد تلقی میشه (مثلا موسیقی گوش دادن در هدفون)، اگه تاثیر منفی روی سایرین داشته باشه کار بد و نادرست تلقی میشه (مثلا موسیقی گوش دادن با صدای خیلی بلند در آپارتمان) و اگه تاثیر مثبت داشته باشه کار خوب و درست تلقی میشه (مثلا کمک به یک نابینا برای عبور از خیابان). اینکه چه تاثیری مثبت هست و چه تاثیری منفی رو هم باید از شیوه علمی بدست آورد یعنی کوچک کردن مسئله به جزئیات ساده تر و حل و فصل اون جزئیات بر اساس مشاهدات تکرار پذیر (معمولا از گذشته یا آزمایشات).

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    خیلی از انسان ها خوب و بد درست و نادرست رو نمیتونن تشخیص بدن . فکر این جور ادمها دقیقا در نگاه ادم های دیگه و صحبت و قضاوت ادم های دیگه خلاصه میشه که ایا از نظر شما این کار بد هست یا نه این شخص بد است یا نه .
    کسی که قوه تشخیص نداره مثل ادم کوری می مونه که کسی اون رو راهنمایی میکنه ولی معلوم نیست اون فرد خوب است یا بد .تنها راهش رشد قوه تشخیصه و البته اگه این قوه قابل رشد باشه و موضوعی ذاتی در انسان نباشه که شخصی دارای ان و شخصی فاقد ان است .

  2. #12
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    طبیعت
    موافقم که بطور تاریخی دلیل پذیرش ما این نبوده (همونطور که دلیل اینکه در گذشته غذای کثیف نمی خوردیم آگاهی از باکتری ها نبوده)، ولی این مانعی نیست که بشه سنجید آزادی واقعا نتایج مثبتی رو به بار میاره و اتفاقا در شرایطی که آزاد نبودن نتایج مثبت تری رو به بار بیاره، کار اخلاقی به نظر من سلب آزادی است (مثال میشه زد در صورت نیاز).



    یک فرض باید کرد اون هم اینه که هدف اخلاقیات، افزایش Well-being افراد است یا کم کردن سختی کشیدن و Suffering (که حتی همین فرض رو هم میشه از طریق علمی بهش رسید). کلمه "بهبود" تبدیل میشه به یک فاکتور قابل اندازه گیری بطور علمی و نیازی نیست چیزی متفاوت از مفهوم علمی Well-being افراد تعریف بشه و بهبود Well-being افراد هم یک بحث فلسفی نیست.
    قطعا وقتی ما تعریفمون از خوبی و بدی مشخص باشه ، چیزی مانع علم نخواهد بود برای سنجش . اگر ما در این مرحله از بحث وارد مثال هایی بشیم که علارغم وجود پیامدهای منفی ، بازم جزو اصول اخلاقی به حساب میان ، قطعا عدم توافقی خواهیم داشت در مورد پیامدها ، و علت این عدم توافق هم در همون تعریف خوبی هست . مثلا بحث سقط جنین در همین انجمن که کاملا نزدیک به مباحث اخلاق بود ، شما آزادی رو در عین وجود پیامدهاش ، اصل می دونستید. استدلالی هم که ارائه دادید مبنی بر اینکه چرا یک مادر مسئول فرزند در رحم خودش نیست ، از نظر من یک استدلال در حوزه ی فلسفه بود نه علم و اونجا اتفاق نظر نداشتیم چون استدلال من متفاوت بود. قصد این نیست که اون بحث رو زنده کنم ، صرفا مثال هست .

    مثال دیگه میتونه شکنجه باشه. شکنجه در هر صورت یک عمل غیر اخلاقی هست ، هرچند فردی اطلاعات مکان بمب ها جا سازی شده در یک شهر رو بدونه !

    ما همگی مفاهیمی چون خوب، زیبا ، انصاف ، صواب ، لذت و ... رو درک میکنیم اما نمیتونیم اونهارو برای دیگران عینا برای همون مصادیقی که این مفاهیم رو در اونها میبینیم ، یکسان بکار ببریم. دعوا همینجانست. چیزی که از نظر من خوب هست از نظر دیگری بده ، اونوقت چطور میشه به یک مبنای یکسان از اینها رسید ؟ به محض اینکه ما کلمه ی well-being رو بکار ببریم و مترادفش کنیم با افزیش لذت و کاهش رنج ، وارد حوزه ی فلسفه شدیم. من در این فرصت نگاهی به توضیحات طبیعت گرایی در اخلاق انداختم متوجه شدم با این چیزی که مد نظر منه فرق چندانی نیست.

    در طبیعت گرایی ما قضاوت های اخلاقی رو میتونیم به شیوه ی علمی بسنجیم به این شرط که شاخص تعیین شده باشه. مثلا اگر برای ظلم شاخص تعیین شده باشه ، اونوقت میتونیم این جمله که : حاکم x ظالم هست رو مثل هر گزاره ی علمی دیگه اثبات یا رد کنیم. شخصا من هم به همچین چیزی معتقد هستم و اینجا علم در اندازه گیری و سنجش کمک بزرگی به فلسفه میکنه ، اما همچنان دعوا سر تعیین کردن مصادیق اخلاقیات حتی در بین خود طبیعت گراها هم وجود داره . به همین خاطر از نظر من باید برگردیم به حوزه ی فلسفه و ببینیم اونجا چه معیارهاییمیشه معین کرد که اول از همه تعریف هممون از اخلاق یکسان بشه ...

    به نظرم جای این هست که بصورت سیر تاریخی نظر فیلسوفات مختلف اخلاق مطرح بشه تا بیشتر قابل بحث باشه ...

  3. #13
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    طبیعت

    قطعا وقتی ما تعریفمون از خوبی و بدی مشخص باشه ، چیزی مانع علم نخواهد بود برای سنجش . اگر ما در این مرحله از بحث وارد مثال هایی بشیم که علارغم وجود پیامدهای منفی ، بازم جزو اصول اخلاقی به حساب میان ، قطعا عدم توافقی خواهیم داشت در مورد پیامدها ، و علت این عدم توافق هم در همون تعریف خوبی هست . مثلا بحث سقط جنین در همین انجمن که کاملا نزدیک به مباحث اخلاق بود ، شما آزادی رو در عین وجود پیامدهاش ، اصل می دونستید. استدلالی هم که ارائه دادید مبنی بر اینکه چرا یک مادر مسئول فرزند در رحم خودش نیست ، از نظر من یک استدلال در حوزه ی فلسفه بود نه علم و اونجا اتفاق نظر نداشتیم چون استدلال من متفاوت بود. قصد این نیست که اون بحث رو زنده کنم ، صرفا مثال هست .

    مثال دیگه میتونه شکنجه باشه. شکنجه در هر صورت یک عمل غیر اخلاقی هست ، هرچند فردی اطلاعات مکان بمب ها جا سازی شده در یک شهر رو بدونه !
    من آزادی رو در چارچوب اون اصل و در شرایط فعلی دنیا اصل می دونم و فقط چون براش دلایل قوی وجود داره و هر بحثی رو در هر تاپیکی کردم با استنداد به شرایط فعلی دنیا بوده. فرضا در جایی که به دلیل یک حادثه تمام جمعیت زمین کاهش پیدا می کنه به مثلا 10 نفر، آزادی دیگه مفهومی پیدا نمی کنه و آزادی نداشتن در مسائل مختلف می تونه تصمیم صحیح باشه و اینجا هیچ اصل آزادی نداریم و چه بسا کار اخلاقی اینه که حتی در ساعات خوابیدن و بیدار شدن هم افراد آزادی نداشته باشن چون بحث ادامه نسل بشر است و اون مورد مهمتری است نسبت به آزادی شخصی افراد همونطور که در جنگ و ارتش هم ما دموکراسی نداریم و آزادی هم نداریم، چون بعد از سنجش عواقب به این نتیجه می رسیم که شیوه آزادی در موقع مدیریت یک ارتش در جنگ جوابگو نیست.


    ما همگی مفاهیمی چون خوب، زیبا ، انصاف ، صواب ، لذت و ... رو درک میکنیم اما نمیتونیم اونهارو برای دیگران عینا برای همون مصادیقی که این مفاهیم رو در اونها میبینیم ، یکسان بکار ببریم. دعوا همینجانست. چیزی که از نظر من خوب هست از نظر دیگری بده ، اونوقت چطور میشه به یک مبنای یکسان از اینها رسید ؟
    نه ما همگی اون مفاهیم رو درک نمی کنیم (این نظر فلسفی من نیست، یک بحث علمی است). در بحث اخلاق نظر من و شما مطرح نیست (به این میگن Moral Relativism که میگه خوب و بد وابسته به نظر انسان ها/جوامع هست و خوب و بد واقعی وجود نداره) که امروزه طرفدار قوی ای نداره و من هم به چنین چیزی اعتقاد ندارم.

    در هر شرایط خاص، تعداد محدودی Course of action وجود داره، ما بطور علمی می تونیم عواقب این course of action ها (که جایگزین فارسی براش پیدا نکردم) رو بطور علمی بسنجیم (از طریق علوم تجربی + مشاهده اتفاق های مشابه در گذشته/آزمایشات) و نهایتا یکی از این ها از نظر عواقب بهتر از سایرین است و یکی بدتر، و همگی رو میشه در یک رده بندی قرار داد. بحث اخلاقیات بحث دایکاتومایز کردن دنیا به "خوب" و "بد" نیست، بحث مقایسه اخلاقی اعمال مختلف با همدیگه است که به نظر من بطور Naturalistic قابل بررسی است.


    به محض اینکه ما کلمه ی well-being رو بکار ببریم و مترادفش کنیم با افزیش لذت و کاهش رنج ، وارد حوزه ی فلسفه شدیم. من در این فرصت نگاهی به توضیحات طبیعت گرایی در اخلاق انداختم متوجه شدم با این چیزی که مد نظر منه فرق چندانی نیست.
    چیزی که شما در اینجا بهش میگید فلسفه، اسمش روانشناسی و روانپزشکی است.

    اینکه مفهوم Well-being چیه و چطور اندازه اش می گیریم و در چه مقیاس ها و لایه هایی قابل بحث هست ربطی به فلسفه نداره، شما همون دیدگاهی رو دارید که صدها سال قبل داشتن، که روانشناسی رو یک بحث فلسفی می دونستن در حالی که چنین نیست. سلامت روانی افراد مشابه سلامت فیزیکی "نظر من و شما" نیست، چیزی است که قابل اندازه گیری است و وقتی ما نشون میدیم فلان کار (مثلا منزوی کردن افراد) باعث کاهش سلامت روانی شخص میشه، این یک بحث فلسفی نیست و نظرهای فلسفی هم درباره این مسئله "فاقد ارزش" هستند در همون حد که نظرات فلسفی درباره چرخش زمین به دور خورشید فاقد ارزش هستند.

    همونطور که گفتم شما باید یک فرض کنید، که هدف بحث درباره اخلاقیات افزایش Well-being افراد هست که فرض عجیب و بی پایه و اساسی نیست، و بعد از اون دیگه قضیه دیگه "خوب به نظر من یا شخص دیگه" نیست و ما می تونیم اعمال و رفتار مختلف رو با هم مقایسه کنیم و نتیجه اون مقایسه رو بطور Objective و مستقل از نظر شخصی افراد بررسی کنیم.


    در طبیعت گرایی ما قضاوت های اخلاقی رو میتونیم به شیوه ی علمی بسنجیم به این شرط که شاخص تعیین شده باشه. مثلا اگر برای ظلم شاخص تعیین شده باشه ، اونوقت میتونیم این جمله که : حاکم x ظالم هست رو مثل هر گزاره ی علمی دیگه اثبات یا رد کنیم. شخصا من هم به همچین چیزی معتقد هستم و اینجا علم در اندازه گیری و سنجش کمک بزرگی به فلسفه میکنه ، اما همچنان دعوا سر تعیین کردن مصادیق اخلاقیات حتی در بین خود طبیعت گراها هم وجود داره . به همین خاطر از نظر من باید برگردیم به حوزه ی فلسفه و ببینیم اونجا چه معیارهاییمیشه معین کرد که اول از همه تعریف هممون از اخلاق یکسان بشه ...

    به نظرم جای این هست که بصورت سیر تاریخی نظر فیلسوفات مختلف اخلاق مطرح بشه تا بیشتر قابل بحث باشه ...
    من علاقه ای به بحث روی سمانتیک ندارم (کاری که من و شما در انجمن زیاد کردیم )، فقط بگم تایین شاخص ها یک بحث فلسفی نیست ./ شاخص های واقعی (نه چیزی مثل ظلم که لقبی است که ما بطور تاریخی روی یک سری اعمال گذاشتیم و پایه و اساسی علمی و فلسفی نداره و حتی در همه زبان ها هم وجود نداره) یعنی سلامت فیزیکی و روانی انسان ها، عواقب اعمال مختلف روی طبیعت و تاثیراتشون و ... شاخص های علمی هستند.

    اینکه آیا "حاکم x ظالم هست" رو من یک بحث فلسفه اخلاق نمی دونم، یک بحث زبان شناسی است چون باید ابتدا بگیم تعریف زبانی "ظالم" در اون زبان چی هست و بعد از اونکه یک تعریف دقیق زبانی داشته باشیم و بطور تاریخی بر اصل وقایع به توافق برسیم، بر اساس همون تعریف میشه صحت ادعا رو سنجید. هدف اخلاقیات چسبوندن برچسب و لقب های "خوب" و "بد" و "ظالم" و "منصف" و ... روی اعمال نیست، هدف مقایسه اعمال با همدیگه است و تفکیک اعمالی که بهتر هستند نسبت به اعمالی که بدتر هستند و تنها راه سنجش بهتر یا بدتر بودن اعمال هم بررسی عواقب اون هاست (اگه راه دیگه ای هست لطفا بگید!)، و ادعای اینکه علم قادر نیست عواقب یک سری رفتار رو بررسی کنه یک ادعای عجیب هست که به نظر نمیاد شما هم مدعیش باشید.

    کلا نظرمون شبیه به هم هست شاید با این تفاوت که شما بعد فلسفی قضیه رو مهم تر می بینید و من بعد علمی رو وگرنه نه من ادعا دارم که کل قضیه مطلقا بحث علمی است و نه شما ادعا دارید کل قضیه مطلقا بحث فلسفی است. من بحث فلسفی رو فقط همون فرضیه ابتدایی می دونم (هدف-> افزایش Well-being افراد یا هدف-> افزایش شانس بقای نسل انسان یا هر هدف دیگه) و بعد از اون دیگه بررسی اعمال و رفتارهای مختلف بر اساس اون هدف دیگه بحثی بطور مطلق خارج از فلسفه است. توافق نظر داریم؟

  4. این کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  5. #14
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    من آزادی رو در چارچوب اون اصل و در شرایط فعلی دنیا اصل می دونم و فقط چون براش دلایل قوی وجود داره و هر بحثی رو در هر تاپیکی کردم با استنداد به شرایط فعلی دنیا بوده. فرضا در جایی که به دلیل یک حادثه تمام جمعیت زمین کاهش پیدا می کنه به مثلا 10 نفر، آزادی دیگه مفهومی پیدا نمی کنه و آزادی نداشتن در مسائل مختلف می تونه تصمیم صحیح باشه و اینجا هیچ اصل آزادی نداریم و چه بسا کار اخلاقی اینه که حتی در ساعات خوابیدن و بیدار شدن هم افراد آزادی نداشته باشن چون بحث ادامه نسل بشر است و اون مورد مهمتری است نسبت به آزادی شخصی افراد همونطور که در جنگ و ارتش هم ما دموکراسی نداریم و آزادی هم نداریم، چون بعد از سنجش عواقب به این نتیجه می رسیم که شیوه آزادی در موقع مدیریت یک ارتش در جنگ جوابگو نیست.
    این دید نمیتونه جامع باشه. به هر حال ،چه ما مستقل از شرایط بخوایم اصولی رو تدوین کنیم ، چه بخوایم با در نظر گرفتن شرایط اصول اخلاقی داشته باشیم ، باید به این سوال پاسخ بدیم که چرا به وجود همچین اصولی باور داریم. الان از نظر من حتی اگر قرار باشه نسل ما منقرض بشه ، بازم آزادی یک اصل اخلاقی بحساب میاد. چون من استدلالی برای پذیرش آزادی دارم که مستقل از شرایطه . در هر صورت این استدلال ها مستقل از پیامدهای آزادی هست. چون اگر اینطور بود دیگه مستقل از شرایط نمی شد. شما میگید چون آزادی در مواردی خاص پیامدهای منفی داره اخلاقی نیست. مثال جنگ جالب نیست ، ولی انقراض نسل انسان میتونه مثال خوبی باشه. سوال من اینه ، چرا باید نجات نسل بشر مهمتر از آزادی فرد باشه ؟؟ مگر کسی جز فرد مالک خودش هست که بتونه براش تصمیم بگیره ؟ چطور میتونیم این حق رو حتی در او شرایط داشته باشیم که به یک فرد الزام کنیم دغدغش نجات نسل بشر باشه ؟!!! از نظر من این پرسش ها یک پله بالاتر از مسائل علمی هست. فرم کلی بحث ما اینه که چطور باید اخلاقیات رو تبئین کرد . شما میگید هر عمل رو باید به شیوه ی علمی پیامدهاش رو سنجید و بهترین پیامد رو اخلاقی دونست. من میگم بهتر چیست ، شما میگید مثلا هرچی که در جهت well-being باشه. من میگم مصدایق well-being چیست و اصلا چرا باید این مصادیق رو بپذیریم ؟ در واقع دست میگذارم روی فرض شما. تا به اینجا به نتیجه ی مشخصی راجع به این "چرا" نرسیدم .

    نه ما همگی اون مفاهیم رو درک نمی کنیم (این نظر فلسفی من نیست، یک بحث علمی است). در بحث اخلاق نظر من و شما مطرح نیست (به این میگن Moral Relativism که میگه خوب و بد وابسته به نظر انسان ها/جوامع هست و خوب و بد واقعی وجود نداره) که امروزه طرفدار قوی ای نداره و من هم به چنین چیزی اعتقاد ندارم.

    در هر شرایط خاص، تعداد محدودی Course of action وجود داره، ما بطور علمی می تونیم عواقب این course of action ها (که جایگزین فارسی براش پیدا نکردم) رو بطور علمی بسنجیم (از طریق علوم تجربی + مشاهده اتفاق های مشابه در گذشته/آزمایشات) و نهایتا یکی از این ها از نظر عواقب بهتر از سایرین است و یکی بدتر، و همگی رو میشه در یک رده بندی قرار داد. بحث اخلاقیات بحث دایکاتومایز کردن دنیا به "خوب" و "بد" نیست، بحث مقایسه اخلاقی اعمال مختلف با همدیگه است که به نظر من بطور Naturalistic قابل بررسی است.
    بله. حرف شما درسته. در واقع برای اینکه از حاشیه دور بشیم میخوام از حرفاتون به چیز خاصی اشاره کنم. اینکه در هر صورت هر کدوم از ما یکی از "روش های کردار" (ترجمه ی خوبی برای course of action نیست ) رو انتخاب میکنیم ، و این انتخاب ما به هر حال با معیار های خاصی صورت میگیره که قطعا بررسی پیامد ها هم در اون هست. بحث من این بود که این شیوه بین همه ی ما انسان ها وجود داره بلکه در همه ی موجودات (اگر اشتباه عرض میکنم تصحیح کنید) . خب نتیجه این میشه که ما مکانیزم معینی برای رفتارمون داریم ، اما عملا نتایج رفتارمون یکسان نیست چون هر کدوم از ما پیامدهای مختلف رو بصورت های متفاوتی ارزش گذاری میکنیم. یکی کمک به همسایه رو بعنوان یک رفتار اخلاقی برتر میسنجه و دیگری دزدی از همسایه رو !! هر دو فرد به قول اقتصاددان ها عقلائی رفتار میکنن. اما اگر این دزد و خیرخواه بخواهن کنار هم قرار بگیرند و به توافقی راجع به اخلاقیات برسن بحثشون از چه مدلی خواهد بود ؟ قطعا بحث راجع به پیامدهای عمل طرفین به هیچجا نمیرسه !! چون پیامدهای دزدی از دید خیرخواه اصلا ارزشی نداره در حالی که برای دزد اون پیامد ها خیلی هم عالیه ! . بنابراین طرفین باید برگردند به مرحله ی اول . چرا پیامد های عمل A مثبت هست ؟ چرا پیامد های عمل B منفی ارزیابی میشه ؟

    چرا معیار WELL-BEING مبنای مناسبی برای شروع نیست ؟ چون پیش از هر چیز باید دلیلی پیدا کنیم که چرا کاهش زجر و افزایش لذت باید مبنا باشه ؟ چرا مبنا برعکس نباشه ؟

    بله اینگه بپرسیم زجر چیست ، پیامدهای زجر و لذت چه چیزهایی هستن همه در حوزه ی علم ، روانشناسی و روانپزشکی و ... هست. ولی سوالات بالا علمی نیست شیوه ی علمی برای تحلیل هم نداره الزاما. بستگی به دستگاه فکری شما داره که چه پاسخی بدید. می بینید که هر دستگاه فکری نظام اخلاقی خودشو داره.

    وقتی ما نشون میدیم فلان کار (مثلا منزوی کردن افراد) باعث کاهش سلامت روانی شخص میشه، این یک بحث فلسفی نیست
    همونطور که در خط های بالاتر توضیح دادم قطعا این حوزه ی فلسفه نیست . امیدوارم تا اینجا سوء برداشتتون رو رفع کرده باشم ، برای محکم کاری همین مثال رو مد نظر بگیریم ، اگر من بپرسم چرا شما معتقدی کاهش سلامتی روانی یک فرد ، غیر اخلاقی هست ، چی میگید ؟؟ آیا مطرح میکنید که چون بر خلاف فرضتون یعنی WELL-BEING هست ؟؟ خب من هم دارم همون فرضتون رو نقد میکنم که به یک رهیافت فلسفی برم . وگرنه منم میتونم یک فرض به نام BAD-BEING بسازم و بر مبنای اون یک نظام اخلاقی علمی هم تدوین کنم مو لا درزش نره !! خب چرا BAD-BEING من اخلاق نباشه ، WELL-BEING شما باشه ؟؟

    من بحث فلسفی رو فقط همون فرضیه ابتدایی می دونم (هدف-> افزایش Well-being افراد یا هدف-> افزایش شانس بقای نسل انسان یا هر هدف دیگه) و بعد از اون دیگه بررسی اعمال و رفتارهای مختلف بر اساس اون هدف دیگه بحثی بطور مطلق خارج از فلسفه است. توافق نظر داریم؟
    بله ، همونطور که گفتم دعوا هم همونجاست . بخاطر همین میگم اصل بخش فلسفی اخلاقیات هست . چون اگر همه ی ما این فرض شما رو بپذیریم ، دیگه بقیش که مشکلی نیست
    چیزی که حل نشده همین فرض هست .

    از نظر من این بخش از بحث ها کاملا به نتیجه رسیده هست . بحث بعدی میتونه یا در حوزه ی علمی و یا در حوزه ی فلسفی باشه که هموطنرو که گفتم از نظر من حوزهی فلسفی این بحث هست که جای ادامه دادن داره ...

  6. 2 کاربر از Mohammad Hosseyn بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  7. #15
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    خب کلا داریم به توافق نظر تقریبا کامل می رسیم غیر از یک نکته


    این دید نمیتونه جامع باشه. به هر حال ،چه ما مستقل از شرایط بخوایم اصولی رو تدوین کنیم ، چه بخوایم با در نظر گرفتن شرایط اصول اخلاقی داشته باشیم ، باید به این سوال پاسخ بدیم که چرا به وجود همچین اصولی باور داریم. الان از نظر من حتی اگر قرار باشه نسل ما منقرض بشه ، بازم آزادی یک اصل اخلاقی بحساب میاد. چون من استدلالی برای پذیرش آزادی دارم که مستقل از شرایطه . در هر صورت این استدلال ها مستقل از پیامدهای آزادی هست. چون اگر اینطور بود دیگه مستقل از شرایط نمی شد. شما میگید چون آزادی در مواردی خاص پیامدهای منفی داره اخلاقی نیست. مثال جنگ جالب نیست ، ولی انقراض نسل انسان میتونه مثال خوبی باشه. سوال من اینه ، چرا باید نجات نسل بشر مهمتر از آزادی فرد باشه ؟؟ مگر کسی جز فرد مالک خودش هست که بتونه براش تصمیم بگیره ؟ چطور میتونیم این حق رو حتی در او شرایط داشته باشیم که به یک فرد الزام کنیم دغدغش نجات نسل بشر باشه ؟!!! از نظر من این پرسش ها یک پله بالاتر از مسائل علمی هست. فرم کلی بحث ما اینه که چطور باید اخلاقیات رو تبئین کرد . شما میگید هر عمل رو باید به شیوه ی علمی پیامدهاش رو سنجید و بهترین پیامد رو اخلاقی دونست. من میگم بهتر چیست ، شما میگید مثلا هرچی که در جهت well-being باشه. من میگم مصدایق well-being چیست و اصلا چرا باید این مصادیق رو بپذیریم ؟ در واقع دست میگذارم روی فرض شما. تا به اینجا به نتیجه ی مشخصی راجع به این "چرا" نرسیدم .
    اینکه مصداق Well-being چیست، همونطور که مصداق سلامت جسمی چیست برنمی گرده به نظر من و شما // باید ببینیم علم پزشکی و روانپزشکی در این باره چی میگن. چرا باید بپذیریم زمین به دور خورشید می چرخه؟ چون شواهد و مدارک برای تایید صحتش هست.


    بله. حرف شما درسته. در واقع برای اینکه از حاشیه دور بشیم میخوام از حرفاتون به چیز خاصی اشاره کنم. اینکه در هر صورت هر کدوم از ما یکی از "روش های کردار" (ترجمه ی خوبی برای course of action نیست ) رو انتخاب میکنیم ، و این انتخاب ما به هر حال با معیار های خاصی صورت میگیره که قطعا بررسی پیامد ها هم در اون هست. بحث من این بود که این شیوه بین همه ی ما انسان ها وجود داره بلکه در همه ی موجودات (اگر اشتباه عرض میکنم تصحیح کنید) . خب نتیجه این میشه که ما مکانیزم معینی برای رفتارمون داریم ، اما عملا نتایج رفتارمون یکسان نیست چون هر کدوم از ما پیامدهای مختلف رو بصورت های متفاوتی ارزش گذاری میکنیم. یکی کمک به همسایه رو بعنوان یک رفتار اخلاقی برتر میسنجه و دیگری دزدی از همسایه رو !! هر دو فرد به قول اقتصاددان ها عقلائی رفتار میکنن. اما اگر این دزد و خیرخواه بخواهن کنار هم قرار بگیرند و به توافقی راجع به اخلاقیات برسن بحثشون از چه مدلی خواهد بود ؟ قطعا بحث راجع به پیامدهای عمل طرفین به هیچجا نمیرسه !! چون پیامدهای دزدی از دید خیرخواه اصلا ارزشی نداره در حالی که برای دزد اون پیامد ها خیلی هم عالیه ! . بنابراین طرفین باید برگردند به مرحله ی اول . چرا پیامد های عمل A مثبت هست ؟ چرا پیامد های عمل B منفی ارزیابی میشه ؟

    چرا معیار WELL-BEING مبنای مناسبی برای شروع نیست ؟ چون پیش از هر چیز باید دلیلی پیدا کنیم که چرا کاهش زجر و افزایش لذت باید مبنا باشه ؟ چرا مبنا برعکس نباشه ؟

    بله اینگه بپرسیم زجر چیست ، پیامدهای زجر و لذت چه چیزهایی هستن همه در حوزه ی علم ، روانشناسی و روانپزشکی و ... هست. ولی سوالات بالا علمی نیست شیوه ی علمی برای تحلیل هم نداره الزاما. بستگی به دستگاه فکری شما داره که چه پاسخی بدید. می بینید که هر دستگاه فکری نظام اخلاقی خودشو داره.


    همونطور که در خط های بالاتر توضیح دادم قطعا این حوزه ی فلسفه نیست . امیدوارم تا اینجا سوء برداشتتون رو رفع کرده باشم ، برای محکم کاری همین مثال رو مد نظر بگیریم ، اگر من بپرسم چرا شما معتقدی کاهش سلامتی روانی یک فرد ، غیر اخلاقی هست ، چی میگید ؟؟ آیا مطرح میکنید که چون بر خلاف فرضتون یعنی WELL-BEING هست ؟؟ خب من هم دارم همون فرضتون رو نقد میکنم که به یک رهیافت فلسفی برم . وگرنه منم میتونم یک فرض به نام BAD-BEING بسازم و بر مبنای اون یک نظام اخلاقی علمی هم تدوین کنم مو لا درزش نره !! خب چرا BAD-BEING من اخلاق نباشه ، WELL-BEING شما باشه ؟؟
    هر عملی، هر رفتاری و هر تفکری از انسان رو میشه بطور روانی خلاصه کرد به مفهوم Well-being اون شخص. چرا این مسئله باید اصل باشه؟ چون چیزی است که همه انسان ها به دنبالش هستن و حتی در DNA تمام موجودات زنده نوشته شده. هر عملی که ما انجام میدیم برای افزایش Well-being خودمون و نزدیکانمون هست. شما اگه این رو بتونین برای Bad-being بگید اون زمان جای بحث داریم ولی مشخصا نمیشه گفت.

    از اونجایی که منابع دنیا محدود است ما ناچاریم یک سیستم طراحی کنیم که بر اساسش محدودیت هایی برای افراد ایجاد کنیم تا بیشترین درصد افراد بتونن به حد قابل قبولی از Well-being خودشون برسن، و این بحث فلسفه اخلاق است، که بر اساسش بطور نسبی میگیم "دزدی بد است" ولی مثلا "خیریه خوب است".


    بله ، همونطور که گفتم دعوا هم همونجاست . بخاطر همین میگم اصل بخش فلسفی اخلاقیات هست . چون اگر همه ی ما این فرض شما رو بپذیریم ، دیگه بقیش که مشکلی نیست
    چیزی که حل نشده همین فرض هست .
    مسئله اینجاست که ما هر طوری که می خوام به اخلاقیات فکر کنیم در نهایت به مسئله Well-being می رسیم. Well-being اینجا فرضی نیست که ما از توی هوا آورده باشیم، بطور روانی مهمترین و حتی تنها مسئله انسان در طول تاریخ Well-being خودش و نزدیکانش بوده. کلا چرا بحثی به اسم اخلاقیات وجود داره؟ چون ما می خوایم اعمال مختلف رو با هم مقایسه کنیم تا بدونیم کدوم بهتر از اون یکی است، و چرا؟ چون می خوایم کارهای بهتر رو انجام بدیم و کارهای بدتر رو انجام ندیم، چرا؟ چون می دونیم کارهای بهتر تاثیرات مثبت می گذارند و کارهای بدتر تاثیرات منفی، چرا؟ چون تاثیرات مثبت کمک می کنند به بقای بهتر موجودات زنده (مثلا مراقبت از زمین) و همینطور سلامت جسمی و روانی موجودات زنده (مفهوم Well-being) یعنی باز هم می رسیم به همون فرضیات اولیه:

    زنده ماندن بهتر از کشته شدن است.
    زجر نکشیدن بهتر از زجر کشیدن است.
    سلامتی بهتر از بیماری است.

    شما با همین فرضیات بسیار ساده (فرضیاتی که همه درباره خودشون و نزدیکانشون قبول دارند و اصلا نظام زنده ماندن موجودات زنده بر این اساسه) و همراه با مشاهدات علمی می تونید یک سیستم بسیار کامل و اساسی اخلاقی بسازید و نیازی به هیچ چیز دیگه در این بین نیست. اگه بخوایم این فرض ها رو عوض کنیم به نظر من بحث ما اصلا اخلاقیات نیست، مثلا اگه بگیم "کشتن بهتر از زنده ماندن است / زجر کشیدن بهتر از زجر نکشیدن است / بیماری بهتر از سلامتی است" ، داریم به یک نظام جدید فکر می کنیم که شاید بشه اسمشو سادیسم یا مازوخسیم یا یه چیز در اون مایه ها گذاشت (و قطعا بهترین راه برای طراحی چنین نظامی باز هم مشاهدات علمی است).

    از نظر من این بخش از بحث ها کاملا به نتیجه رسیده هست . بحث بعدی میتونه یا در حوزه ی علمی و یا در حوزه ی فلسفی باشه که هموطنرو که گفتم از نظر من حوزهی فلسفی این بحث هست که جای ادامه دادن داره ...
    اتفاقا من فکر می کنم بطور کلی در بحث Moral Philosophy جهان بعد فلسفی قضیه حداقل در شرایط فعلی حل و فصل شده است و شاید صدها سال هست هیچ پیشرفتی درش نداشتیم ولی در عوض ما به هیچ وجه از دانسته های علمی فعلیمون در این بحث ها استفاده نمی کنیم و این چیزی است که افرادی مثل سم هریس دارن تشویق می کنن به این سمت بریم.

  8. #16
    ناظر انجمن توسعه و ساخت بازی Reza Azimy_RW's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2008
    محل سكونت
    بی سرزمین تر از باد
    پست ها
    3,321

    پيش فرض

    هر عملی، هر رفتاری و هر تفکری از انسان رو میشه بطور روانی خلاصه کرد به مفهوم Well-being اون شخص. چرا این مسئله باید اصل باشه؟ چون چیزی است که همه انسان ها به دنبالش هستن و حتی در DNA تمام موجودات زنده نوشته شده. هر عملی که ما انجام میدیم برای افزایش Well-being خودمون و نزدیکانمون هست. شما اگه این رو بتونین برای Bad-being بگید اون زمان جای بحث داریم ولی مشخصا نمیشه گفت.

    از اونجایی که منابع دنیا محدود است ما ناچاریم یک سیستم طراحی کنیم که بر اساسش محدودیت هایی برای افراد ایجاد کنیم تا بیشترین درصد افراد بتونن به حد قابل قبولی از Well-being خودشون برسن، و این بحث فلسفه اخلاق است، که بر اساسش بطور نسبی میگیم "دزدی بد است" ولی مثلا "خیریه خوب است".
    هیچ قانونی ثابت نیست که بگیم کدوم عواقبش کمتره

    مثلا شما میخواین با یه دختر رابطه برقرار کنید فقط برای مسائل جنسی یا مالی. حالا رابطه حتی اگه رسمی هم باشه درست نیست . و به ضرر هر دو هست همچنین غیر اخلاقی حتی اگه به اعتقاد بعضی سیغه خونده بشه .

    ولی یه موقع هست شما با یکی ارتباط برقرار میکنین ولی این ارتباط به دو فرد کمک هم میکنه حتی اگه پنهانی باشه . چه اشکالی داره ؟!

    پس نمیتونیم یه قانون ثابت واسه اینکه روابط چجوری باشه یا خیلی از موارد زندگی پیدا کنیم . اینجا آزادی کارسازه . کارهای بد و خوب بسته به شرایط همیشه تعقیر میکنن !
    Last edited by Reza Azimy_RW; 07-03-2014 at 18:39.

  9. #17
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    هیچ قانونی ثابت نیست که بگیم کدوم عواقبش کمتره

    مثلا شما میخواین با یه دختر رابطه برقرار کنید فقط برای مسائل جنسی یا مالی. حالا رابطه حتی اگه رسمی هم باشه درست نیست . و به ضرر هر دو هست همچنین غیر اخلاقی حتی اگه به اعتقاد بعضی سیغه خونده بشه .

    ولی یه موقع هست شما با یکی ارتباط برقرار میکنین ولی این ارتباط به دو فرد کمک هم میکنه حتی اگه پنهانی باشه . چه اشکالی داره ؟!

    پس نمیتونیم یه قانون ثابت واسه اینکه روابط چجوری باشه یا خیلی از موارد زندگی پیدا کنیم . اینجا آزادی کارسازه . کارهای بد و خوب بسته به شرایط همیشه تعقیر میکنن !
    دقت کنید گفته بودم نسبی، وگرنه واضحه در بعضی جاها دزدی هم کار خوبی است و هدف ما هم قانون ثابت نوشتن برای همه زمان ها و مکان ها نیست بلکه مقایسه رفتارهای مختلف در شرایط دقیقا خاص هست. کلا بحث تاپیک رو دنبال کنید می بینید هیچ وقت ادعایی خلاف چیزی که شما میگید نشده و خوندن بعضی جمله ها میان بحثی که تمرکزش چیز دیگه ای بوده ممکنه باعث انتقال منظور اشتباه بشه.

  10. 3 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  11. #18
    پروفشنال badboys_87's Avatar
    تاريخ عضويت
    May 2006
    محل سكونت
    گیلان - لنگرود
    پست ها
    731

    پيش فرض

    تکلیف وجدان و حس گناه و حس وسوسه و شیطانی این وسط چی میشه؟

  12. #19
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,323

    پيش فرض

    تکلیف وجدان و حس گناه و حس وسوسه و شیطانی این وسط چی میشه؟
    وجدان :

    وجدان یک احساس درونی انسان، و یکی از قابلیت های مغز انسان و بسیاری از حیوانات است که خوب و بد رو از یکدیگر تشخیص می دهد. مهمترین مرکز پردازش وجدان در مغز Anterior prefrontal cortex است که در صورت آسیب دیدن، انسان این قابلیت رو از دست میده.

    وجدان انسان بطور پیش فرض و از بدو تولد قابلیت تشخیص خوب یا بد رو از همدیگه نداره، بلکه این یک قابلیت ذهنی است که شخص در دوران کودکی یاد می گیره چه مفاهیمی رو خوب بدونه و چه مفاهیمی رو بد و بعدها از این قابلیت استفاده می کنه برای تشخیص خوب از بد، و مغز انسان به شخص موقع انجام کاری که وجدانش اون رو خوب می پنداره براش جایزه در نظر می گیره و موقع انجام کاری که اون رو بد می پنداره برای اون پنالتی در نظر می گیره و برای همین است که موقع انجام کار به اصطلاح خوب ما احساس خوبی داریم و موقع انجام کار به اصطلاح بد، احساس بد. برای همین هم صحبت هایی مثل اینکه اخلاقیات از وجدان میاد، با اینکه محل پردازش این اطلاعات در مغز انسان همون وجدان هست، حرف بی معنی و کاملا اشتباهی است و برای استفاده از وجدان ابتدا شخص یاد می گیره چه چیز خوب است و چه چیز بد، و بعد بر اون اساس وجدان خودش رو می سازه. حرف هایی مثل "وجدان صدای عدالت است" و "وجدان صدای خداست" و ... که در فیس بوک حتی از صفحه هایی که به خیال خودشون مردم رو به گسترش علم دعوت می کنند می بینیم حرف های کاملا بی معنی و اشتباه و کاملا از روی جهالت و ناآگاهی هستند.

    خلاصه این ایده که خوب و بد رو وجدان ما می سازه، از نظر علمی غلط است.


      محتوای مخفی: وجدان/اخلاقیات در تکامل 

    برای اینکه ببینید وجدان و اخلاقیات چگونه در تکامل ایجاد شد (چون موضوع تاپیک نیست توضیح نمی دم)، کتاب های زیر توصیه میشه:

    Why Good is Good / از رابرت هیندل
    The Science of Good and Evil / از مایکل شرمر
    گوش دادن به وجدان افراد در بحث های اخلاقیات یعنی گوش دادن به تصورات کودکی اون شخص از صحیح و غلط که وابسته به برخورد های پدر و مادر در بچگی با این کودک بوده و بقیه موارد یعنی حس های گناه و وسوسه و ... هم همگی وابسته به همون مسئله وجدان هستند. دقیقا وجدان چیزی است که نباید در بحث های اخلاقی بهش گوش داد چون به هیچ وجه مکانیزم قابل اعتمادی نیست و در بین افراد مختلف هم کاملا متفاوت عمل می کنه.

  13. 3 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  14. #20
    پروفشنال badboys_87's Avatar
    تاريخ عضويت
    May 2006
    محل سكونت
    گیلان - لنگرود
    پست ها
    731

    پيش فرض

    یعنی شما معتقد هستید که همه احساسات بشری مثل حس وجدان .عذاب وجدان احساس گناه .خشم نفرت حس انتقام بخشش و حسادت .محبت و عشق و شیفتگی ..احساس مادر به فرزند و حس غیرت همه اینها جنبه فیزیولوژیکی داره و به صورت تصادفی و طبق قانون تکامل داروین بوجود آمده ؟؟/

    من از زمانی که به دنیا امدم و حافظه ام شکل گرفت مطمئن هستم که وجدان داشتم و با مفاهیمی مثل خدا و بهشت و جهنم از قبل آشنا بودم .. به نظر من احساس وجدان و انصاف یک حس خدادادیه که خالق ما در روح ما قرار داده

    اگه نظر شما درست باشه با یک دارو شیمیایی میشه احساس عشق دو طرفه در دو نفر بوجود آورد یا حس نفرت رو به عشق تبدیل کرد و یا با یک عمل جراحی میشه احساس عذاب وجدان رو از یک فرد گرفت؟؟؟
    Last edited by badboys_87; 10-03-2014 at 19:18.

  15. این کاربر از badboys_87 بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •