نقـش اخـلاقیـات در وضـع قـوانیــن

[مصطفی]

ببینید خود فقهی که قوانین ازش برداشت شده کلی از معیارهاش عرفه . یعنی عملا عرف خیلی درش نقش داره. مثلا خیلی از قاعده ها مثلا لاضرر یا عسر و حرج و ... ملاک چی هست ؟ عرف !!

دوست عزیز در مقابل نظر شما به نظر من کلی از معیارهای فقه عرف نیست ، مگر اینکه روایات و احادیث رو عرف در نظر بگیریم که این هم چیز جالبی در نمیاد . چون در زمان صدر اسلام با یک جمله از بزرگان دین یک رویه کلی درست میشد ، نه اینکه بزرگان دین نگاه کنن که عرف جامعه اون زمان چیست و بعد حکم قانونی بدن .
اصولا کتاب لمعه دمشقیه و شرح آن از شهید اول و ثانی و نیز کتاب تحریرالوسیله امام خمینی که تعداد زیادی از مواد قانونی در مورد دیات ، حدود و قصاص در قانون مجازات اسلامی ترجمه کلمه به کلمه از مطالب آنهاست هیچ کلمه ای در مورد عرف ندارد و در مقابل سراسر حاوی این است که : یکی از ائمه در مثلا قضیه اطاعت زن از شوهر چنین گفت و امام دیگر در قضیه مثلا اجرای حد بر زن حامله چنان گفت .... . در هیچ موردی صحبت از عرف نیست .
دوم اینکه اگر هم عرف در فقه نقش داشته باشه برای 1400 سال پیش است نه عرف زمان حال .
قبلا هم گفتم این برگرفتن قوانین از فقه در کشور ما و اجرای آن در زمان کنونی اما و اگرهای فراوونی داره

===

در مورد سوال V E S T A ـی عزیز هم من فکر کنم منظور ایشون بیشتر در مورد همین ناسازگاری عرف کشور ما با فقه ( که قانون از این گرفته شده ) هست .
همون طور که گفته شد : "

تفکیک اخلاق از قانون از نظر من ممکن نیست " این رو من هم قبول دارم .

در مورد 2 سوالی که مطرح شد :

سوالی که مطرح میشه آیا مجموعه ای از این هنجار ها در این جامعه میتوانند جزوی از قانون شود ؟ یعنی اخلاقیات پذیرفته شده در یک جامعه که تحت تاثیر سنت و عرف یک جامعه ایجاد شدند میتوانند قانون شوند ؟ یا در قانون دخالت کنند ؟ یا قانون بر اساس انها وضع شود؟
و سوالی دیگه ای که مطرح میشه : در صورتی که این ارزش گذاری جزوی از قوانین باشد آیا به حقوق انسانی اشخاص خدشه ای وارد میشود ؟

به نظرم بیشتر نگرانی سوال در مورد این هست که این اخلاقیات پذیرفته شده که بر اساس سنت و عرف قدیمی ( در کشور ما : فقه ) وضع میشوند باعث میشوند که به حقوق انسانی اشخاص خدشه وارد بشه یا نه .
شما بحث حجاب و ولایت مرد بر زن و ... رو مطرح کردین و اینکه مجازات کردن اشخاصی که در انفاق و حجاب کوتاهی میکنن آیا به حق شخصی این افراد لطمه وارد میکنه یا نه ؟
در مورد کشور خودمون : آره ، وارد میکنه
بسیاری از مواد قانونی فعلی ما با عرف جامعه سر سازگاری نداره . مثال کوچیکش هم : نصف بودن میزان دیه زن در برابر مرد ، هیچ مورد عرفی(حتی عرف 1400 سال قبل ) ، عقلی ، اجتماعی در این خصوص وجود نداره . و با قانونی بودن این امر در کشورمون به نظرم به حق شخصی نیمی از جمعیت کشورمون داره لطمه وارد میشه . ( که خیلی راحت با به روز بودن فقه - - که شعار فقه هست --- قابل حل شدن هست )

[V E S T A]

حقوق فردی و انسانی از اخلاقیات ریشه میگیره و اینها هیچکدوم علت نیستن بلکه فقط معلول های هستن از فلسفه فکری حاکم بر فرد

تو پست قبلی منظور از حقوق انسانی مواردی مثل آزادی، حق ملکیت، حق حیات منظور این موارد هست. مثلا رفتار شخصی در یک جامعه هنجار شکنی و ضد ارزش محسوب میشه و بر اساس اخلاقیات حاکم بر این جامعه اون فرد محکوم به مرگ میشه این قانون بر گرفته شده از اخلاقیات حاکم بر جامعه به حقوق انسانی (حق حیات ) خدشه وارد کرده.

ولی دقیقا رفتار همین فرد در جامعه ای دیگه با توجه به تعریف اخلاقیات در اون جامعه هنجارشکنی محسوب نمیشه و قانونی برای برخورد با این شخص وجود نداره.

با این توضیح کمی متفاوت شد. یعنی بهتر بود بگید ارزش های جامعه تا اخلاقیات ...

درسته تو پست های قبلی برای اخلاقیات تعریفی که تو پست اول گذاشته شد رو معیار قرار دادیم :

• مجموعه قوانین کردار و ارزش هایی که در یک جامعه به عنوان هنجار شناخته می شود.
• تئوری اهداف غایی کردار انسان
• اهداف و نتایجه گیری عملی یک داستان
• دکترین خوشبختی انسان‌ها و روش‌های رسیدن به این هدف
• مجموعه خاصی از قوانین رفتاری

در مورد سوال V E S T A ـی عزیز هم من فکر کنم منظور ایشون بیشتر در مورد همین ناسازگاری عرف کشور ما با فقه ( که قانون از این گرفته شده ) هست .
همون طور که گفته شد : "

تفکیک اخلاق از قانون از نظر من ممکن نیست " این رو من هم قبول دارم .

چرا اخلاق جزو جدایی ناپذیر قانون هست ؟


دوستان بدون در نظر گرفتن سیستم قضایی و قانون گذاری کشور ها در این بحث به نظر شما :

با در نظر گرفتن اینکه ارزش ها (خوبی و بدی/درستی و نادرستی) امری نسبی هست و در هر جامعه تعریف خاصی داره چرا باید قانون از اخلاقیات تاثیر پذیر باشه ؟و یا جزء جدایی ناپذیر قانون باشه ؟

[havzhini]

تو پست قبلی منظور از حقوق انسانی مواردی مثل آزادی، حق ملکیت، حق حیات منظور این موارد هست. مثلا رفتار شخصی در یک جامعه هنجار شکنی و ضد ارزش محسوب میشه و بر اساس اخلاقیات حاکم بر این جامعه اون فرد محکوم به مرگ میشه این قانون بر گرفته شده از اخلاقیات حاکم بر جامعه به حقوق انسانی (حق حیات ) خدشه وارد کرده.

ولی دقیقا رفتار همین فرد در جامعه ای دیگه با توجه به تعریف اخلاقیات در اون جامعه هنجارشکنی محسوب نمیشه و قانونی برای برخورد با این شخص وجود نداره.

تمام مواردی که مثال میزنید دقیقا در محدوده همون تعریفی هست که مد نظر من بود و نشون میده اخلاقیات و حقوق انسانی چقدر نسبی و وابسته به تفکرات فرد هست
حق حیات در تعریف شما حقوق انسانی هست ولی در تفکرات حاکم بر اجتماعی که شما مثال میزنید حق حیات بهیچ وجه حقوق انسانی نیست بلکه مثلا ممکنه جز حقوق الهی خودنه بشه و چون اون فرد پا در عرصه حقوق الهی کرده اخلاقیات جامعه میگه این فرد دیگه حق حیات نداره و حقوق الهی دستور میده حیات فرد رو گرفت
ازادی حق مالکیت و ... هم دقیقا همین حالت هست
همون مثال قیمومیت مرد بر زن یعنی اینکه اخلاقیات اجتماع تعریف کرده که زن ملک مرد هست

از دیدگاه من چیزی که ما اخلاقیات میدونیم کاملا چیزی نسبی و وابسته به تفکرات و فلسفه فکری فردی و اجتماعی هست و بهمین دلیل وابستگی به اخلاقیات در هر حوضه ای مضر و زیانبار میشه

[مصطفی]

چرا اخلاق جزو جدایی ناپذیر قانون هست ؟
دوستان بدون در نظر گرفتن سیستم قضایی و قانون گذاری کشور ها در این بحث به نظر شما :
با در نظر گرفتن اینکه ارزش ها (خوبی و بدی/درستی و نادرستی) امری نسبی هست و در هر جامعه تعریف خاصی داره چرا باید قانون از اخلاقیات تاثیر پذیر باشه ؟و یا جزء جدایی ناپذیر قانون باشه ؟

این شد سوال اصلی ، درسته ؟
خب خود قانون هم امری نسبی هست ، چون کلا روابط اجتماعی بین انسان ها در زمان های مختلف و در مکان های مختلف فرق میکنه و قوانین اجتماعی هم که برای سر و سامان دادن به این روابط وضع میشن نسبی هستند و در هر جامعه ای که هنجاری پذیرفته شده باشه خیلی واضح نمود خودش رو توی قوانین نشون میده
این امری بدیهیه

[Mohammad Hosseyn]

دوست عزیز در مقابل نظر شما به نظر من کلی از معیارهای فقه عرف نیست ، مگر اینکه روایات و احادیث رو عرف در نظر بگیریم که این هم چیز جالبی در نمیاد . چون در زمان صدر اسلام با یک جمله از بزرگان دین یک رویه کلی درست میشد ، نه اینکه بزرگان دین نگاه کنن که عرف جامعه اون زمان چیست و بعد حکم قانونی بدن .
اصولا کتاب لمعه دمشقیه و شرح آن از شهید اول و ثانی و نیز کتاب تحریرالوسیله امام خمینی که تعداد زیادی از مواد قانونی در مورد دیات ، حدود و قصاص در قانون مجازات اسلامی ترجمه کلمه به کلمه از مطالب آنهاست هیچ کلمه ای در مورد عرف ندارد و در مقبابل سراسر حاوی این است که : یکی از ائمه در مثلا قضیه اطاعت زن از شوهر چنین گفت و امام دیگر در قضیه مثلا اجرای حد بر زن حامله چنان گفت .... . در هیچ موردی صحبت از عرف نیست .
دوم اینکه اگر هم عرف در فقه نقش داشته باشه برای 1400 سال پیش است نه عرف زمان حال .
قبلا هم گفتم این برگرفتن قوانین از فقه در کشور ما و اجرای آن در زمان کنونی اما و اگرهای فراوونی داره

ببینید بحث ما سنگین خواهد شد در این باب ... پیش از هر چیز یک حقیقتی وجود دارد به نام عرف در فقه چه در شیعه چه در سنت . باصطلاح یکی از منابع یا ارکان فقه نام برده شده ... لینک زیر رو ملاحظه بفرمائید :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در بخشی از این صفحه نام چندین قاعده فقهی مهم که با عرف در ارتباط هستند اومده. حرف شما کالما درسته که بخشی از فقه یا همون قانون اسلامی کاملا مستقل از عرف هست. ولی همونطور که گفتم به محض اینکه این مسئله رو بپذیریم که به هر حال بخشی هم وجود دارد که مربوط به عرف هست، بخشی از پاسخ سوال این بحث در مورد قوانین اسلامی و ایران بیان شده .

من رشته تحصیلیم اقتصاده و تا حد سواد و مطالعهم از اقتصاد اسلامی به وفور حقوق اقتصادی رو دیدم که یا عرف رابطه تنگاتنگ دارند و جالبه که قوانینی بسیار حیاتی هستن. قاعده لاضرر خودش یک قاعده ی کلی و پایه ای در فقه هست که ازش بسیاری از احکام استخراج میشه. . و اینکه فرمودید منظور از عرف ، عرف 1400 سال پیش هست کاملا از نظر من اشتباه هست. این رو بر چه مبنایی میگید ! معنای کلمه ی عرف با این حرف در تضاده !!

حالا این در فقه و حقوق اسلامی دیده میشه. در نظام های حکومتی غربی هم به شکل دیگری دیده میشه.

همه ی اینها به هر صورتی برش نفد وارد هست ، و این نقد از منظر نتایجی هست که ببار میاره ، یا از یک دیدگاه خاص نسبت به عدالت و انصاف و .... مثلا میتوان گفت این انصاف (به معنی فلسفی نه عامی) نیست که ارزش های اکثریت جامعه بر زندگی خصوصی اقلیت تاثیر گذار باشه. رسیدن به این مسئله بسیار دشواره اما غیر ممکن نیست. همینکه در کشورها می بینید مثلا حمایت از حقوق همجنسگرایان رو داریم ، این یک پیشرفت در این زمینه هست. چرا که وقتی این حمایت های قانونی شکل گرفت ارزش جامعه همچنان این رفتار رو هنجاری نمیدونست. بلکه برخی جنبش ها و وجود فضای دموکراتیک باعث شد این خواست اقلیت به تحقق برسه و بعد از اون بود که ارزش جامعه هم متحول شد و به سمت طبیعی دوسنتن این مسئله حرکت کرد ... می بینیم که رابطه ی ارزش و قانون میتونه دوطرفه هم باشه و به همین خاطر گفتم که در نهایت ما بروز اخلاق در قانون رو مطلوب میشمریم ولی نه این اخلاق به معنی ارزش های یک اکثریت. بلکه اخلاق واقعی که در فلسفه اخلاق و سیاسی داریم سعی میکنیم بهش درست پیدا کنیم.

[آقای دکتر]

انسان غربی خیال می کند خود به تنهایی می تواند قوانین مناسب زندگی و سعادت دنیوی و اخروی خود را تهیه کند بدون توجه به فرامین آسمانی در حالی که بدون فرمان پروردگار اخلاقیات بی معنی است و بررسی اخلاق بدون آن که اخلاق را فرمان می دهد کاری یاوه است و باید از یاوه گویی دوری گزید.

[V E S T A]

انسان غربی خیال می کند خود به تنهایی می تواند قوانین مناسب زندگی و سعادت دنیوی و اخروی خود را تهیه کند بدون توجه به فرامین آسمانی در حالی که بدون فرمان پروردگار اخلاقیات بی معنی است و بررسی اخلاق بدون آن که اخلاق را فرمان می دهد کاری یاوه است و باید از یاوه گویی دوری گزید.

از نظر شما اخلاقیات چه تعریفی داره ؟

[polestar98g]

با سلام

در صورتی که قوانین بر اساس اخلاقیات نوشته شود با توجه به اینکه ارزشها در جوامع مختلف متفاوت هستن آیا به حقوق انسانی در جوامع مختلف تحت تاثیر این قوانین خدشه ای وارد خواهد شد ؟

اين جمله که «ارزش​ها در جوامع مختلف، متفاوتند» کلّيّت نداره.

خيلي از اخلاقيّات هست که همه​ي خردمندان، به عنوان ارزش اخلاقي قبولش دارند،​ مثل شجاعت، پاکدامني، و سخاوت که همه جا به عنوان کمالات اخلاقي شناخته ميشه.
يا عدالت که همه​ي جوامع اون رو خوب مي​دونند.

در مقابل، برخي از سنّت​ها و آيين ها هست که خاستگاهش عادات يا رسوم محلّي است و از جامعه​اي به جامعه​ي ديگه فرق ميکنه. ممکنه در يک جامعه​، ارزش باشه و در جامعه​ي ديگه ضدّ ارزش.

ميان اين دو بايد فرق قائل شد.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

سلام دوست عزیز ، اخلاقیات با تکامل ذهنی انسان از ابتدای بشریت و حتی قبل از بشریت و هوموسپین ها وجود داشته ، نوعش تکامل میافته
با گذر زمان اخلاقیات در جوامع مختلف دینی و غیر دینی پیشرفت میکردن
در واقع هنوز هم دارن پیشرفت میکنن ، با گذر زمان سوال های جدیدی مطرح میشه و جواب های مناسبی مطرح شدن
جوامع غربی پسر سالار هستند و تجدد گرا هستند ، برای مسئله های روز به دنبال جواب های روز هستند
جوامع شرقی پدر سالار هستند و بزرگان و ریش سفیدان جامعه برای تضمین بقای نسل خود ترجیح داده اند طی قرون و سال ها کاری کنند که اساسا مسئله ی جدیدی مطرح نشود که خطری ایجاد کند
برای همین هم میشه نتیجه گرفت که در واقع جواب مطلقی برای مشکلات جوامع انسانی وجود نداره ، چرا که اکثر این مشکل ها زاده ی تفکر های پوچ و باطلی هستند که اصولا خودشون به وجود میان که مسائلی رو حل کنن ، اما باعث به وجود آمدن چندین مسئله ی جدید میشوند
مشکلاتی که مخلوق انسان هستند ، راه حل هایی نیاز دارند که مخلوق انسان باشه

[havzhini]

با سلام

اين جمله که «ارزش​ها در جوامع مختلف، متفاوتند» کلّيّت نداره.

خيلي از اخلاقيّات هست که همه​ي خردمندان، به عنوان ارزش اخلاقي قبولش دارند،​ مثل شجاعت، پاکدامني، و سخاوت که همه جا به عنوان کمالات اخلاقي شناخته ميشه.
يا عدالت که همه​ي جوامع اون رو خوب مي​دونند.

در مقابل، برخي از سنّت​ها و آيين ها هست که خاستگاهش عادات يا رسوم محلّي است و از جامعه​اي به جامعه​ي ديگه فرق ميکنه. ممکنه در يک جامعه​، ارزش باشه و در جامعه​ي ديگه ضدّ ارزش.

ميان اين دو بايد فرق قائل شد.

در واقعیت اصلا همچین دسته بندی با این ساختار که میفرمایید وجود نداره و مواردی هم که عنوان کردید در تفکرات و فلسفه ها و فرهنگهای مختلف بسیار متفاوت هست ( البته منظور شما از خردمندان نمیدونم و اینجا بحث اجتماع و فرهنگ و فلاسفه هست)
شجاعت در یک دیدگاه یعنی حتی فداکردن جان برای ارمان و هدف مثل فلسفه های دینی، ولی در دیدگاه و فرهنگ دیگه در معرض خظر قرار دادن جان بهیچ وجه شجاعت و ارزش دونسته نمیشه بلکه بسیار مضموم هم هست
پاکدامنی هم بهیچ وجه در تمام دیدگاه ها و فرهنگها تعریف مشابه نداره و کسی تارمویی رو مغایر پاکدامنی میدونه ولی برای کسی دیگه اصل و اساس پاکدامنی کاملا بیمعنا و نامفهوم و هجوامیز هست
حتی سخاوت هم در فرهنگی معادل رحم دونسته میشه و یک ارزش والا ولی در تفکر تمدن و فرهنگ دیگه کلا رحم کاملا زد ارزش هست

هیچ موردی رو بجز این موارد هم نمیتونید مثال بزنید که تمام فلاسفه ها و فرهنگ ها دارای ارزش اخلاقی یکسان برای کل بسریت بدونیدش
البته مگر اینکه منظور شما از خردمندان گروه و دسته خاصی از افراد و فلسفه ها و فرهنگها باشه و نه کل بشریت .