پرسش فلسفی (نظم)

[mohammad varaste]

نه، ببینید این فقط یک نامگذاریه که در مورد خیلی از مسائل این برداشت های غلط رو بوجود میاره. اگر نظم وجود نداره، فقط نظم وجود نداره و این معنی رو نمیده که چیز دیگری به اسم بی نظمی وجود داره بلکه معنیش اینکه این نبود رو یک نامگذاری کردن تا بهتر قابل درک باشه.

بذارید همون مثال خودتون رو به یه شکل دیگه مطرح کنم تا براتون ملموس تر باشه. ببینید فرض کنید یک جسم وجود داره، در این صورت میگیم که جسم ایکس وجود داره و حالا تصور کنید جسم ایکس وجود نداره، خب این معنیش این نیست که جسم وای وجود داره بلکه هیچ معنی خاصی نداره و فقط به خاطر درک موضوع ما یک نامگذاری کردیم و میگیم که جسم ایکس وجود نداره.

مثال شما در مورد وجود داشتن دو جسم a و b بود و درمورد وجود دو شی حقیقی متفاوت هست اما مثال من درمورد یک شی یا چیز و دو نظر متفاوت در باره اونه پس این دو مثال به هم ربط ندارن (اگر من برداشت اشتباه از مثالتون کردم بگین)

بازم تاکید میکنم من هم موافقم که این یه نام گذاریه ونسبیه اما اینجا بحث درمورد وجود هست .
آیا میشه گفت دو جسم هم وجود دارن هم نه ؟ یا آیا جسم همزمان در دو مکان متفاوت هست ؟ آیا میشه هم دست شما درد بکنه هم درد نکنه ؟(به عنوان توضیح برای این مثال و ربط دادنش به موضوع: ممکنه به دو نفر دو ضربه با یک قدرت و شدت بزنیم.ممکنه یکی از اشخاص قوی باشه و اصلا درد رو حس نکنه و نفر دوم ضعیف باشه و درد رو حس کنه.پرسش اینجاست آیا درد وجود دارد ما میگیم برای اولی نه و برای دومی بله پس قطعا یکی از دو جواب شنیده میشه)

(این مثالها بیشتر جهت مفهوم وجودی یک موضوع یا یک تعریف به صراحتِ نظم هستش و شاید خیلی درست نباشن)

[Stream]

دقیقا .موافقم
اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .
مثلا
اتاق من از نظر شخص k با نظمه
اتاق من از نظر شخص F بی نظمه
هردو شخص بر اساس یه سری پارامترها نظرشون رو گفتن .
کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.

مثال شما در مورد وجود داشتن دو جسم a و b بود و درمورد وجود دو شی حقیقی متفاوت هست اما مثال من درمورد یک شی یا چیز و دو نظر متفاوت در باره اونه پس این دو مثال به هم ربط ندارن (اگر من برداشت اشتباه از مثالتون کردم بگین)

بازم تاکید میکنم من هم موافقم که این یه نام گذاریه ونسبیه اما اینجا بحث درمورد وجود هست .
آیا میشه گفت دو جسم هم وجود دارن هم نه ؟ یا آیا جسم همزمان در دو مکان متفاوت هست ؟ آیا میشه هم دست شما درد بکنه هم درد نکنه ؟(به عنوان توضیح برای این مثال و ربط دادنش به موضوع: ممکنه به دو نفر دو ضربه با یک قدرت و شدت بزنیم.ممکنه یکی از اشخاص قوی باشه و اصلا درد رو حس نکنه و نفر دوم ضعیف باشه و درد رو حس کنه.پرسش اینجاست آیا درد وجود دارد ما میگیم برای اولی نه و برای دومی بله پس قطعا یکی از دو جواب شنیده میشه)

(این مثالها بیشتر جهت مفهوم وجودی یک موضوع یا یک تعریف به صراحتِ نظم هستش و شاید خیلی درست نباشن)

به این شیوه برخورد با مسائل False dichotomy گفته میشه، یعنی اینکه بگیم "یا این درسته یا اون و هیچ حالت دیگه ای وجود نداره" ، در حالی که شاید در مثال شما هر دو گزینه همزمان نمی تونن صحیح باشند ولی می تونه هیچ کدوم از اون ها صحیح نباشه. مثلا در مثالی که در پست دوم زدید و صحیح هم بود که یک انسان یا درد رو حس می کنه یا نمی کنه، ولی انسان رو با دیوار عوض کنید، نمی تونید بگید یا درد رو حس می کنه و اگر غلطه یعنی درد رو حس نمی کنه چون مفهوم "حس کردن درد" اصلا برای دیوار قابل تعریف نیست.

در مسئله نظم هم که شما هم در پست اولتون هم اشاره ای کردید که اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی تکلیف چیه؟ و تکلیف اینه که مفهوم نظم یک مفهوم دقیق و قابل تعریف برای دنیا نیست همونطور که دیوار نه درد داره و نه بی دردی چون درد برای دیوار قابل تعریف نیست.

[mohammad varaste]

به این شیوه برخورد با مسائل False dichotomy گفته میشه، یعنی اینکه بگیم "یا این درسته یا اون و هیچ حالت دیگه ای وجود نداره" ، در حالی که شاید در مثال شما هر دو گزینه همزمان نمی تونن صحیح باشند ولی می تونه هیچ کدوم از اون ها صحیح نباشه. مثلا در مثالی که در پست دوم زدید و صحیح هم بود که یک انسان یا درد رو حس می کنه یا نمی کنه، ولی انسان رو با دیوار عوض کنید، نمی تونید بگید یا درد رو حس می کنه و اگر غلطه یعنی درد رو حس نمی کنه چون مفهوم "حس کردن درد" اصلا برای دیوار قابل تعریف نیست.

در مسئله نظم هم که شما هم در پست اولتون هم اشاره ای کردید که اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی تکلیف چیه؟ و تکلیف اینه که مفهوم نظم یک مفهوم دقیق و قابل تعریف برای دنیا نیست همونطور که دیوار نه درد داره و نه بی دردی چون درد برای دیوار قابل تعریف نیست.

خداییش اگه من این مثال رو میزدم خودت اولین نفر نمیگفتی داری مغلطه میکنی ؟
واقعا هیچ ربطی نداره این مثال دیوار به حرفی که زدم.
از تمام آدمای دنیا بپرس آیا دیوار درد رو حس میکنه ؟ جوابی ندارن
همونا رو بیار توی اتاق خودت هرکدوم با توجه به دیده های قبلی خودشون و تعریفی که ایجاد شده براشون ممکنه جواب های متفاوتی بدن.
آیا موضوعی که قطعا یک جواب داره با موضوعی که هنوز جوابی براش نیست قابل مقایسه هستش ؟
حالا من نمیدونم چطور این دو موضوع رو به هم ربط میدین.
اگه وقتشو دارین بیشتر درباره این پست توضیح بدین
با تشکر
-------------
مغلطه ای هم که گفتین - False dichotomy - رو هم من بی ربط میدونم.
خود شما میتونین بگین یک شی یا مکان یا هر چیز دیگری هم نظم داره هم نه ؟من گفتم مسائلی با صراحتِ نظم.
به عنوان نمونه مثالی که ویکیپدیای فارسی برای مغلطه False dichotomy ذکر کرد رو یه نگاه میکنیم

مثالی معروف در این مغالطه، سخن مادری است در یونان باستان به فرزندش: پسرم! وارد جهان سیاست نشو؛ زیرا اگر راست بگویی، مردم از تو منزجر می شوند و اگر دروغ بگویی، خدایان از تو روی گردان. تو چاره ای نداری جز این که راست بگویی یا دروغ بگویی؛ پس یا مردم از تو منزجر می شوند و یا خدایان از تو روی گردان.

خب توی این مثال به عنوان یکی از هزاران مثال نقض ما میتونیم این فرض رو در نظر بگیریم که شخص حاکم خوبی باشه و کار بدی انجام نده و به همین دلیل دیگه نیاز نیست دروغ بگه و در عین اینکه راستشو میگه مردم هم ازش متنفر نمیشن.

اما میشه مثال نقضی برای موضوع نظم یک اتقا آورد ؟

[Stream]

خداییش اگه من این مثال رو میزدم خودت اولین نفر نمیگفتی داری مغلطه میکنی ؟
واقعا هیچ ربطی نداره این مثال دیوار به حرفی که زدم.
از تمام آدمای دنیا بپرس آیا دیوار درد رو حس میکنه ؟ جوابی ندارن
همونا رو بیار توی اتاق خودت هرکدوم با توجه به دیده های قبلی خودشون و تعریفی که ایجاد شده براشون ممکنه جواب های متفاوتی بدن.
آیا موضوعی که قطعا یک جواب داره با موضوعی که هنوز جوابی براش نیست قابل مقایسه هستش ؟
حالا من نمیدونم چطور این دو موضوع رو به هم ربط میدین.
اگه وقتشو دارین بیشتر درباره این پست توضیح بدین
با تشکر

اگه شما مغلطه می کردید شاید من می گفتم دارید مغلطه می کنید و اگه نمی کردید من احتمالا نمی گفتم اما حالا که بحث مغلطه شد، آوردن تمام آدمای دنیا به درون بحث و استفاده از قوه قضاوت اون ها به عنوان معیار صحیح یا غلط بودن یک ادعا، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هست.

نکته بعد اینکه پاسخ صحیح به این سوال که "آیا دیوار درد رو حس می کنه" ، بی جوابی نیست. درد یک تعریف مشخص و علمی داره که پیش نیاز اون وجود یک سیستم عصبی و یک قوه پردازشی است که در دیوار وجود نداره و برای همین حتی اگه همه آدم های دنیا بگن "ما جوابی نداریم"، که البته نمی گن و قرار نیست ما هرچی فکر می کنیم رو نسبت بدیم به همه آدم های دنیا، پاسخ صحیح اینه که درد مفهومی است که برای دیوار قابل تعریف نیست و "درد داشتن" یا "درد نداشتن" دیوار عبارت هایی بی معنی هستند.

نکته سوم، اگه افراد رو بیاریم توی اتاق و همگی با اتفاق نظر بگن این اتاق منظم یا نامنظم هست حتی اگه نظر همه دقیقا یکسان باشه، دلیلی برای این ادعا نیست که بگیم نظم یک مفهوم واقعی و دقیق داره. شما اگه معتقد هستید نظم یک پارامتر قابل اندازه گیری است، لطفا وسیله ای برای اندازه گیریش معرفی کنید، یک واحد اندازه گیری براش معرفی کنید و یک شیوه دقیق برای اندازه گیریش بگید که مستقل از ذهن انسان باشه همونطور که همه پارامترهای قابل اندازه گیری طبیعت مستقل از ذهن انسان هستند. اینکه آدم بیاریم تو اتاق یک "صفت" به این اتاق نسبت میده که نه علمی است و نه فلسفی، خب توی همون اتاق یک پلنگ رو بیاریم قطعا نظر متفاوتی با یک آدم داره، و فرضا آدمی که وقتی نگاه به الکترون های در حال حرکت می کنه نظمی پیدا نمی کنه شاید یک موجود بسیار باهوش تر دیگه صفت متفاوتی به رو به مشاهداتش نسبت بده.

ربط این دو موضوع به این هست که صفتی که برای یک مشاهده قابل تعریف یا اندازه گیری دقیق نیست، بودن یا نبودنش در یک dichatomy قرار نداره. صفت ها می تونن تعریف بشن یا نشن و اگه ما بپرسیم "آیا قبل از بیگ بنگ چیزی بود یا نه" و بگیم پاسخ یا بله است و یا نه، این هم یک False dichatomy است چون حالت دیگه ای، یعنی عدم وجود ماهیت زمان رو در نظر نگرفتیم و شما هم برای اثبات نظم دارید یک سناریو ایجاد می کنید که در اون عدم وجود این ماهیت رو در نظر نمی گیرید و در نهایت به یک dichatomy می رسید که هر سوی پاسخ میاد و موضع شما رو تایید می کنه.

مغلطه ای هم که گفتین - False dichotomy - رو هم من بی ربط میدونم.
خود شما میتونین بگین یک شی یا مکان یا هر چیز دیگری هم نظم داره هم نه ؟من گفتم مسائلی با صراحتِ نظم.
به عنوان نمونه مثالی که ویکیپدیای فارسی برای مغلطه False dichotomy ذکر کرد رو یه نگاه میکنیم

مثالی معروف در این مغالطه، سخن مادری است در یونان باستان به فرزندش: پسرم! وارد جهان سیاست نشو؛ زیرا اگر راست بگویی، مردم از تو منزجر می شوند و اگر دروغ بگویی، خدایان از تو روی گردان. تو چاره ای نداری جز این که راست بگویی یا دروغ بگویی؛ پس یا مردم از تو منزجر می شوند و یا خدایان از تو روی گردان.

خب توی این مثال به عنوان یکی از هزاران مثال نقض ما میتونیم این فرض رو در نظر بگیریم که شخص حاکم خوبی باشه و کار بدی انجام نده و به همین دلیل دیگه نیاز نیست دروغ بگه و در عین اینکه راستشو میگه مردم هم ازش متنفر نمیشن.

اما میشه مثال نقضی برای موضوع نظم یک اتقا آورد ؟

دایکاتومایز کردن دنیا یک مسئله مهم هست و فقط در صورتی ممکن هست که یک خط فاصله بسیار دقیق و قابل اندازه گیری بین اون دو وجود داشته باشه. اگه معتقد هستید هر چیزی در دنیا یا منظم هست یا نامنظم لطفا دقیقا این خط وسط رو مشخص کنید تا بفهمیم از کجا قراره تشخیص بدیم، و اگه معتقد هستید نظم یک ماهیت و پارامتر جهان طبیعت هست که می تونه مقادیر متفاوتی وجود داشته باشه، که همونطور که گفتم لطفا معیار این اندازه گیری + واحد اندازه گیریش رو بگید. مثلا برای انرژی، کار، زمان، مسافت و ... ما هم معیار اندازه گیری داریم و هم شیوه اندازه گیری و هم یک واحد.

بله از دید من انسان یک اتاق نهایتا یا منظم هست و یا نیست و حتی می تونم تشخیص بدم چقدر منظم هست که نشون میده مغز من چقدر می تونه بفهمه چی به چی هست و احساس دانستن بهم دست میده یا خیر. این معیاری نیست که باهاش بشه درباره ماهیت جهان طبیعت صحبت کرد. من اگه یک میکروسکوپ بیارم در همون اتاق چیز دیگه ای می بینم و همه معادله تغییر می کنه در حالی که اگه اتاقی منظم باشه باید همیشه منظم باشه و صرفا دانش بیشتر از جزئیات فقط باید بتونه دقت محاسبات رو افزایش بده، نه ماهیت کل معادلات رو و رسیدن به پاسخ 360 درجه متفاوت. فقط چیزی در جهان ماهیت واقعی داره که یک پاسخ صحیح داشته باشه، نه اینکه پاسخش وابسته به قوه ادراک و احساسات Agent های هوشمند باشه.

[mohammad varaste]

جوابهاتون نه منو قانع کرد و نه حتی خیلی ربط داشت

اینکه گفته های طرف مقابل رو یه جوری به یه مغلطه خاص نسبت بدیم و بخوایم اینطوری ردش کنیم خودش بزرگترین مغلطه هستش.

بازم میگم با توجه به محدودیتهایی که نوشتن داره معمولا امکان اینکه منظور دو طرف خوب به هم نرسه زیاده مخصوصا اگه یه خورده قضیه پیچش داشته باشه.
من واقعا بخوام جواب این پست رو بدم دوباره همون پستهای قبلیم رو میذارم.
بعید میدونم به جایی برسیم با ادامه دادن این بحث.قضاوت با بقیه دوستان.
سپاسگذارم برای وقتی که گذاشتین.

[Zeitgeist]

چیزی به نام "نظم" (order) وجود خارجی ندارد و تعریف ذهنی ما، برگرفته از محیطی هست که نسل ما در آن فرگشت (تکامل) یافته.

وقتی میزان هرج و مرج در یک محدوده ی مورد نظر، کاهش پیدا کند (چه به طور مصنوعی و چه به طور طبیعی)، ما به نظر مغزمان که درکی غریزی و طبیعی از محیط دارد، روی آن شاید نام "نظم" قرار دهیم. درحالی که تنها در آن محدوده ی مورد نظر، هرج و مرج "کاهش یافته".

به طور کلی، جهان همواره به سوی هرج و مرج بیشتر پیش رفته و هرج و مرج های نسبتاً کمتری که پیش می آیند، موقتی هستند (حالا چه چند ثانیه چه چند میلیارد سال) و همگی به سوی بی نظمی ابدی پیش میروند تا وقتی که جهان توان "بی-نظم-تر-شدن" را از دست داده و به حد نهایت هرج و مرج برسد (که با چنین حالتی، مدت "عظیمی" فاصله داریم).

[mohammad varaste]

چیزی به نام "نظم" (order) وجود خارجی ندارد و تعریف ذهنی ما، برگرفته از محیطی هست که نسل ما در آن فرگشت (تکامل) یافته.

وقتی میزان هرج و مرج در یک محدوده ی مورد نظر، کاهش پیدا کند (چه به طور مصنوعی و چه به طور طبیعی)، ما به نظر مغزمان که درکی غریزی و طبیعی از محیط دارد، روی آن شاید نام "نظم" قرار دهیم. درحالی که تنها در آن محدوده ی مورد نظر، هرج و مرج "کاهش یافته".

به طور کلی، جهان همواره به سوی هرج و مرج بیشتر پیش رفته و هرج و مرج های نسبتاً کمتری که پیش می آیند، موقتی هستند (حالا چه چند ثانیه چه چند میلیارد سال) و همگی به سوی بی نظمی ابدی پیش میروند تا وقتی که جهان توان "بی-نظم-تر-شدن" را از دست داده و به حد نهایت هرج و مرج برسد (که با چنین حالتی، مدت "عظیمی" فاصله داریم).

شما معتقدین نظم بی معنیه ولی در عوض بی نظمی وجود داره ؟

[mohammad varaste]

شما اگه معتقد هستید نظم یک پارامتر قابل اندازه گیری است، لطفا وسیله ای برای اندازه گیریش معرفی کنید، یک واحد اندازه گیری براش معرفی کنید و یک شیوه دقیق برای اندازه گیریش بگید که مستقل از ذهن انسان باشه همونطور که همه پارامترهای قابل اندازه گیری طبیعت مستقل از ذهن انسان هستند. اینکه آدم بیاریم تو اتاق یک "صفت" به این اتاق نسبت میده که نه علمی است و نه فلسفی، خب توی همون اتاق یک پلنگ رو بیاریم قطعا نظر متفاوتی با یک آدم داره، و فرضا آدمی که وقتی نگاه به الکترون های در حال حرکت می کنه نظمی پیدا نمی کنه شاید یک موجود بسیار باهوش تر دیگه صفت متفاوتی به رو به مشاهداتش نسبت بده.

من یه پرسش فقط دارم نمیدونم اینجا جاش هست یا نه
1-خب مسائلی مثل عشق و دوست داشتن و تنفر و یا همون درد آیا قابل اندازه گیری هستن با وسیله خاصی ؟ آیا میشه بگیم وجود ندارن ؟
2-شما میگین یه پلنگ یا یه آدم باهوش ممکنه نظرات متفاوتی داشته باشن.منم گفتم که نظرات متفاوت هستش اما هر کس یه نظر داره حداقل
اما آیا در مورد دیوار همچین چیزی صادق هست ؟

[Zeitgeist]

شما معتقدین نظم بی معنیه ولی در عوض بی نظمی وجود داره ؟

من نگفتم که "نظم" بی معنی هست. "نظم"، معنی اش را از تعریف ذهنی ما به واسطه ی شرایطی که در آن فرگشت یافته ایم بدست آورده و وجود خارجی ندارد؛ تنها تعریفی در ذهن ماست که به برخی چیزها میدهیم.

بیشتر، نظم مورد نظر ما انسان ها، در زمینه ی زیبایی و مورد پسند بودنمان است که کاملاً ریشه در طرز تفکر ما و نحوه و محیط فرگشت نیاکان ما دارند و قابل اندازه گیری نبوده و نامفهومند؛ درواقع تنها یک سری "تعریفند" و نمود واقعی ندارند...


دو کلمه ی "نظم" و "بی نظمی" مرتبط با یکدیگر نیستند. بی نظمی یعنی نبود نظم؛ نبود یک چیز، دلیل بر امکان وجود داشتنش نیست.

جهان، اینطور که دیده میشه، بر اساس هرج و مرج پیش میره.

هرج و مرج کمتر رو شاید ما روش اسم یک "نظم" نسبی بگذاریم (که تعریفی نامفهوم است)، ولی جهان همیشه میخواهد به سمت هرج و مرج بیشتر پیش برود و هرج و مرج های نسبتاً کمتر، همانطور که گفتم، ناپایدارند.

سرنوشت جهان هم چیزی نیست جز هرج و مرج نهایی؛ وضعیتی که هرج و مرجی بیش از آن، نمیتواند وجود داشته باشد؛ دریایی از فوتون های سرد شده...

[Erfan.]

به نظرم نظم تنها به عنوان یک مفهوم انتزاعی مثل "زیبایی" وجود داره و نه بیشتر. چیزی که اکثرا به عنوان نظم میشناسیم، الگو هایی هست که برای افراد خوش آیند هستند، و این میتونه کاملا subjective باشه یا به دلیل تکامل و شرایط محیط این حس منظم بودن چیزی به کسی منتقل بشه.
برای مثال؛ یک تعداد کتاب که روی هم ریخته شدن رو نامنظم میدونیم اما اگه توی قفسه باشن منظم، این کاملا به ساختار مغزی و فکری برمیگرده و ممکنه برای مثال موجودی باشه که کتاب های توی قفسه رو بی نظم بدونه و اوج نظم رو در شلختگی (از نظر ما) ببینه.

یک مورد دیگه که افراد صفت نظم رو بهش میدن اتفاقات ناشی از قوانین طبیعت هست که به طور گزینشی بهشون نگاه میشه، اگه گردش سیارات به دور خورشید رو منظم میدونیم برخورد یک شهاب سنگ به زمین نیز باید جزوش باشه.
قوانین طبیعت کاملا دقیق هستند و اگه بحث کلمه هست، ممکنه کسی به جای قانون از کلمه نظم استفاده کنه و از این جهت به نظرم بحثی نیست.

کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.

از دید افراد بله؛ یک چیز یا منظم هست یا بی نظم اما نظم/بی نظمی یک امر انضمامی نیست بلکه یک امر انتزاعی و تنها یک مفهوم و تعریف برای انسان هست.
مثال واضح تر در این زمینه زیبایی و زشتی هست؛ آیا میشه گفت دنیا، یا زیباست و یا زشت و غیر از این نیست؟
ازنظر من دنیا زیباست و از نظر یک نفر دیگه خیر، دنیا جای زشت و منفوریه، اما اگه زاویه دید یک ناظر رو کنار بزاریم اصلا زیبایی و زشتی برای دنیا تعریف شده نیست، چون خودِ زیبایی یک مفهوم وابسته به انسان است.