مباحث و اخبار در مورد گرافیک نسل آینده

[p3yman_xl]

دموی تکنیکی که از Unreal Engine 4 دیدم فوق العاده بود .. سیستم Particle ها و سایه ها و نورپردازی پیشرفت خیلی زیادی نسبت به UE 3 کرده بودند.
من نسبت به نسل آینده خیلی امیدوار هستم و مطمئنم UE 4 مثل UE 3 در این نسل پیروز میشه. و به عنوان Benchmark کنسول ها معرفی میشه.

[amin 2010]

ببین پیمان جان یه بحث مهمی هستش ، ایا این مقدار پیشرفت بعده 8 یا 9 سال کافیه ؟ مثلا وقتی می خواستیم از دو نسل قبل به نسل پیش بیایم یا از نسل قبل به نسل فعلی گرافیک بازی ها همیشه باعث تعجمون میشد ، یعنی یه جهش بسیار بسیار بزرگ میدیدیم اما الان اون جهش دیده نمیشه . مثلا انچارتد 3 رو در نظر بگیر با تریلر هایی که از نسل بعد دیدیم . تریلر ها خیلی از UC 3 بهتره اما ایا میشه گفت فرق این دو تا در حد 8 یا 9 ساله از نظر تکنولوژی ؟
حتی توی خبر هایی که vg در مورد این انجین ها قرار میداد کامنت های زیرشو میخوندی 90 درصد میگفتن نا امید شدیم یا از انتظارمون بسیار کمتر بود .
باز به تریلر square enix امید بیشتری هستش ، بخصوص در زمینه انیمیشن ها و طراحی چهره و پسطح جزئیات محیط . اما UE4 به نظر من کمتر از حد انتظار بود ، دقیقا همون حرفی که یرلی در مقایسه این موتور با CRY ENGINE 3 زده بود .
+
اول تشکر عرفان جان بابت تاپیک بعدا یه پیشنهاد ، اگه اسمه تاپیک به نگاهی به نسل اینده / خبر هایی از نسل اینده تغییر پیدا کنه بهتره . الان خبر هایی زیادی از نسل بعد یا زمان عرضه احتمالی کنسول های نسل بعد اومده که همشون تو چنین تاپیکی جمع بشن خالی از لطف نیست .

[p3yman_xl]

ببین پیمان جان یه بحث مهمی هستش ، ایا این مقدار پیشرفت بعده 8 یا 9 سال کافیه ؟ مثلا وقتی می خواستیم از دو نسل قبل به نسل پیش بیایم یا از نسل قبل به نسل فعلی گرافیک بازی ها همیشه باعث تعجمون میشد ، یعنی یه جهش بسیار بسیار بزرگ میدیدیم اما الان اون جهش دیده نمیشه . مثلا انچارتد 3 رو در نظر بگیر با تریلر هایی که از نسل بعد دیدیم . تریلر ها خیلی از UC 3 بهتره اما ایا میشه گفت فرق این دو تا در حد 8 یا 9 ساله از نظر تکنولوژی ؟
حتی توی خبر هایی که vg در مورد این انجین ها قرار میداد کامنت های زیرشو میخوندی 90 درصد میگفتن نا امید شدیم یا از انتظارمون بسیار کمتر بود .
باز به تریلر square enix امید بیشتری هستش ، بخصوص در زمینه انیمیشن ها و طراحی چهره و پسطح جزئیات محیط . اما UE4 به نظر من کمتر از حد انتظار بود ، دقیقا همون حرفی که یرلی در مقایسه این موتور با CRY ENGINE 3 زده بود .
+
اول تشکر عرفان جان بابت تاپیک بعدا یه پیشنهاد ، اگه اسمه تاپیک به نگاهی به نسل اینده / خبر هایی از نسل اینده تغییر پیدا کنه بهتره . الان خبر هایی زیادی از نسل بعد یا زمان عرضه احتمالی کنسول های نسل بعد اومده که همشون تو چنین تاپیکی جمع بشن خالی از لطف نیست .

حرف شما درست ؛ هیچ وقت نمیشه عرضه PS3 و Xbox360 بعد از PS2 و Xbox رو با عرضه PS1 بعد از سگا یا میکرو مقایسه کرد. چون عامل مهم پیشرفت تکنولوژی هست. در زمان گرافیک پیکسلی ناگهان گرافیک 3 بعدی معرفی شد و غوغایی به پا کرد اما حالا که گرافیک سه بعدی چیز جدید نیست گرافیک طبیعی تر یا به اصطلاح Natural مطرح شده. من قبلا گفته بودم که به نظر من نسل حاضر هنوز هم پتانسیل داره و احتیاجی به معرفی نسل بعد نیست؛ هنوز هم بازی هایی مثل COD دارن میلیونی میفروشن و فیلم های هالیوودی رو کنار میزنن. خصوصا بعد از معرفی Kinect عمر Xbox 360 چند سال بالاتر رفت. حتی مایکروسافت در اواخر این نسل مدام در حال بروز کردن کنسول خودش هست و در آخرین اقدامش مدل Slim کنسول خودش رو به بازار عرضه کرد. اما نباید انکار کنیم که کنسول PS3 هیچوقت نتونست مثل PS2 ظاهر بشه... شاید به خاطر وجود رقیب قدرتمندی مثل Xbox باشه اما این کنسول انگار در این نسل طلسم شده بود. ( شاید به خاطر -- نشدن، شاید به خاطر سخت افزار پیچیده Cell یا ... ) من هنوز هم معتقدم پتانسیل واقعی کنسول PS3 رو نشده، بازی هایی مثل Uncharted 3 یا Last Of Us تونستن به نظر من 60 تا 70 درصد قدرتش رو نشون بدن.. درست از زمان عرضه کنسول XBox 360 در نوامبر سال 2005 تا چند ماه اینده 7 سال و از زمان عرضه کنسول PS3 در سال 2006 و کنسول Wii در سال 2006 6 سال میگذره. تا به حال فقط 2 بازی در E3 امسال دیدیم که کمی متمایل به نسل بعد بودن منظورم بازی های Star Wars 1313 و Watch Dogs هست. بازی اول با گرافیکش غوغایی به پا کرد هنوز هم مشخض نیست این بازی روی چه کنسولی در نمایگاه اجرا شده.. من حدس میزنم دمو روی PC اجرا شد و شاید اصلا این بازی برای کنسولهای نسل حاضر عرضه نشه و برای Xbox بعدی و PS4 بیاد.. فقط حدس و گمان منه. در هر صورت کمپانی های سازنده کنسول باید مخاطب عام رو در نظر بگیرن، شاید برای من و شما گرافیک مهم نباشه اما برای عموم مردم اولین چیزی که در یک بازی مهم هست و جلوه میکنه گرافیکه پس شرکت باید بعد از چند سال (حتی اگر 6-7 سال طول بکشه ) نسل جدید رو معرفی کنه؛ حتی شاید اون نسل واقعا جدید نباشه. در مورد Unreal Engine 4 من مطمئنم موفق میشه چون استودویی مثل Epic Games پشتش هست و این استودیو هیچ وقت بیهوده کاری نکرده. Unreal Engine 3 هنوز هم بعد از این همه سال لیسانسش داره خریداری میشه چون فوق العاده با کنسول ها سازگار و Optimize شده.

[Erfan.]

ببخشید میام وسط بحثتون... ولی توی حرف های پیمان عزیز یکی دو نکته برام بحث برانگیز بود ( و البته با برخی موارد هم کاملا موافق بودم که دیگه مطرحشون نمیکنم)

من قبلا گفته بودم که به نظر من نسل حاضر هنوز هم پتانسیل داره و احتیاجی به معرفی نسل بعد نیست؛ هنوز هم بازی هایی مثل COD دارن میلیونی میفروشن و فیلم های هالیوودی رو کنار میزنن. خصوصا بعد از معرفی Kinect عمر Xbox 360 چند سال بالاتر رفت. حتی مایکروسافت در اواخر این نسل مدام در حال بروز کردن کنسول خودش هست و در آخرین اقدامش مدل Slim کنسول خودش رو به بازار عرضه کرد. اما نباید انکار کنیم که کنسول PS3 هیچوقت نتونست مثل PS2 ظاهر بشه... شاید به خاطر وجود رقیب قدرتمندی مثل Xbox باشه اما این کنسول انگار در این نسل طلسم شده بود. ( شاید به خاطر -- نشدن، شاید به خاطر سخت افزار پیچیده Cell یا ... )

پیمان جان به نظر شما، آیا مخاطب عام میتونه از نظر فنی، قیاس کاملی برای بحث های تکنیکی باشه... یه جور دیگه بگم، این مردمی که ما میبینیم هر نسخه ای از COD بیاد اون قدر میخرنش که رکورد هم میزنه، جالبه که گرافیک این سری چند ساله تقریبا پیشرفتی نداشته در کل(پیشرفت های ریز رو نمیگم، به طور کلی) آیا این میتونه برای شما که گیمر حرفه ای هستی راضی کننده باشه؟ البته فکر میکنم کلا زیاد در مبحث گرافیک سخت گیر نباشید


درسته که گرافیک نمیتونه مهم ترین عامل خرید یک بازی باشه، اما اگه قراره این کنسول ها پا بر جا باشن وضعیت به همین روال پیش میره و پیشرفت توی گرافیک بسیار بسیار کند صورت میگیره.

معرفی X360 Slim و اقدام های مشابه فقط و فقط برای حفظ بازاره و این حرف شما هم کاملا صحیحه و باهاش موافقم، در صورتی که از نظر اقتصادی و دید بازاری که به نفع شرکت هاست به قضیه نگاه کنیم(فکر کنم منظور شما هم از این جنبه بوده با توجه به ادامه پستتون) اما آیا اقداماتی که شرکت ها برای سود بیشتر انجام میدن میتونه برای قشر نیمه حرفه ای به بالا راضی کننده باشه؟

من هنوز هم معتقدم پتانسیل واقعی کنسول PS3 رو نشده، بازی هایی مثل Uncharted 3 یا Last Of Us تونستن به نظر من 60 تا 70 درصد قدرتش رو نشون بدن..

منظورتون از این که از 60-70% پتانسیل PS3 استفاده شده چیه، چه چیزی قدرت یک سخت افزار رو معین میکنه؟

[Layken]

اقا مبحث شیرینه ما هم گفتیم بیاییم ...
عرفان پنج هزارمین پستت رو هم در بخش بازی دادی ها یادت باشه : دی

پیمان جان به نظر شما، آیا مخاطب عام میتونه از نظر فنی، قیاس کاملی برای بحث های تکنیکی باشه... یه جور دیگه بگم، این مردمی که ما میبینیم هر نسخه ای از COD بیاد اون قدر میخرنش که رکورد هم میزنه، جالبه که گرافیک این سری چند ساله تقریبا پیشرفتی نداشته در کل(پیشرفت های ریز رو نمیگم، به طور کلی) آیا این میتونه برای شما که گیمر حرفه ای هستی راضی کننده باشه؟ البته فکر میکنم کلا زیاد در مبحث گرافیک سخت گیر نباشید

عرفان جان این تیکه از حرفت رو من دقیق نفهمیدم ..مخاطب عام..؟ یعنی این که گیمرهای حرفه ای بهتر قیاس دارن یا اونهایی که این کار قیاس رو میکنن مورد قبول تر هستن.؟

چون عام و خاص (بازیبازها) بیشتر برای سازنده پول میارن و قرار نیست عام و خاص در مورد تکنیک و فنی بودن قضیه بحثی بکنن.

منظورتون از این که از 60-70% پتانسیل PS3 استفاده شده چیه، چه چیزی قدرت یک سخت افزار رو معین میکنه؟

در این مورد چند وقت پیش با یکی از برنامه نویسان قوی حرف میزدم میگفت همیشه این سیستم برنامه نویسی تیم سازنده و به طور کلی سازنده تکلیف این درصد هارو معلوم میکنه
سوال کردم خب پس روی میکرو برنامه نویس میتونه مثلا کرایسیس بسازه دیگه
جواب داد که نه نیاز این امر رو میرسونه (البته خیلی توضیح داد من کوچیک کردم)
الان ps3 اون نیاز رو هنوز برای سازنده تامین میکنه و جا داره تا هر سال همانطور که میبینیم پیشرفت های مختلفی رو توش ببینیم

حتی چند وقت پیش یکی از مسئولین ارشد سونی گفت تا موقعی که جهشی عظیم در این ضمینه نبینیم کنسول جدید نخواهیم داد.

[Erfan.]

عرفان پنج هزارمین پستت رو هم در بخش بازی دادی ها یادت باشه : دی

بسیار عالی

عرفان جان این تیکه از حرفت رو من دقیق نفهمیدم ..مخاطب عام..؟ یعنی این که گیمرهای حرفه ای بهتر قیاس دارن یا اونهایی که این کار قیاس رو میکنن مورد قبول تر هستن.؟

چون عام و خاص (بازیبازها) بیشتر برای سازنده پول میارن و قرار نیست عام و خاص در مورد تکنیک و فنی بودن قضیه بحثی بکنن.

منظور من این بود که مخاطب عام و کلی نمیتونه معیار مناسبی برای بحث ها و بررسی های تکنیکی باشه. تاپیک موضوعش تکنیکی هست و این که بخوایم از دید اقتصادی قضیه رو نگاه کنیم زیاد جالب نیست. اون خودش میشه موضوع یه تاپیک دیگه که شرکت های بزرگ چه زمانی باید به فکر کنسول های نسل جدید باشند و تا چه مدتی میتوانند از یک کنسول عرضه شده کسب درآمد کنند و ...

در این مورد چند وقت پیش با یکی از برنامه نویسان قوی حرف میزدم میگفت همیشه این سیستم برنامه نویسی تیم سازنده و به طور کلی سازنده تکلیف این درصد هارو معلوم میکنه
سوال کردم خب پس روی میکرو برنامه نویس میتونه مثلا کرایسیس بسازه دیگه
جواب داد که نه نیاز این امر رو میرسونه (البته خیلی توضیح داد من کوچیک کردم)
الان ps3 اون نیاز رو هنوز برای سازنده تامین میکنه و جا داره تا هر سال همانطور که میبینیم پیشرفت های مختلفی رو توش ببینیم

حتی چند وقت پیش یکی از مسئولین ارشد سونی گفت تا موقعی که جهشی عظیم در این ضمینه نبینیم کنسول جدید نخواهیم داد.

کاملا درسته. سخت افزار نیاز به بهره وری داره و هر چه قدر موتور ها و بازی ها بهینه تر باشن، از درصد بالاتری از قدرت اون میشه استفاده کرد.

حالا چند تا سوال مهم. آیا برای این که سخت افزار جدید روی کار بیاد، حتما باید استفاده از ورژن قبلی رو به 100 درصد برسونیم؟ آیا اصلا امکانش هست؟ به چه قیمتی...؟ در بازی های مولتی-پلتفرم این قضیه چه طوره؟

در نظر بگیریم که حرف ایشون درست باشه و واقعا TLOU از 60-70% توان پردازشی PS3 استفاده کنه. اما شاید اصلا نیازی نباشه که زمان رو تلف کنیم و وقتمون رو صرف بهینگی نرم افزار ها برای یه سخت افزار بسیار قدیمی کنیم... محدودیت کنسول ها در همه‌ی زمینه ها نمایان هست، اگه قرار باشه به امید این بهینگی ها که معلوم نیست تا چد حد و در چه زمانی بهشون دست پیدا خواهیم کرد، انتشار کنسول های جدید رو عقب بندازیم که پیشرفت توی گرافیک به شدت کند و کسل کننده میشه، سالی دو سه تا عنوان نهایتا برای سونی میان و ذره ذره گرافیک میره بالا و... اصلا منطقی نیست. سخت افزار ها به سرعت در حال پیشرفت هستند و توان پردازشی تراشه های جدید با تراشه های استفاده شده در کنسول های نسل قبل اصلا قابل مقایسه نیستند.


یکی از دوستان مثال جالبی زد، گفت مثلا یه ژیان اگه از همه‌ی قدرت موتورش استفاده نشه، بشینیم اون قدر بهینش کنیم تا 100% ازش کار بکشیم، در حالی که در همون زمان توی بازار بوگاتی موجوده، ممکنه همون بوگاتی هم از حداکثر قدرت موتورش استفاده نشه اما همون درصدی هم که میشه ازش بهره برد بسیار بیشتر از نهایت قدرت ژیان هست.(البته مثال ایشون اغراق آمیز بود ولی کاملا منظور رو میرسونه)

[Layken]

منظور من این بود که مخاطب عام و کلی نمیتونه معیار مناسبی برای بحث ها و بررسی های تکنیکی باشه. تاپیک موضوعش تکنیکی هست و این که بخوایم از دید اقتصادی قضیه رو نگاه کنیم زیاد جالب نیست. اون خودش میشه موضوع یه تاپیک دیگه که شرکت های بزرگ چه زمانی باید به فکر کنسول های نسل جدید باشند و تا چه مدتی میتوانند از یک کنسول عرضه شده کسب درآمد کنند و ...

من این تیکرو قانع شدم ولی خب همیشه اقتصاد حرف اول رو میزنه..

حالا چند تا سوال مهم. آیا برای این که سخت افزار جدید روی کار بیاد، حتما باید استفاده از ورژن قبلی رو به 100 درصد برسونیم؟ آیا اصلا امکانش هست؟ به چه قیمتی...؟ در بازی های مولتی-پلتفرم این قضیه چه طوره؟

این سوال عالی بود
درست برمیگرده به همون حرف پیمان پول به قیمت پول تولید یک کنسول جدید و پا به پای پیشرفت های لحظه ای گرافیک رفتن به نظرت مقرون به صرفه هستش ؟
تو ببین زمانی که کرایسیس 1 منتشر شد دیگه باید کنسول هایی که تازه هنوز یک یا دو سال از عمرشون نگذشته بود میرفتن کنار که خب بدبخت میشدن که : دی

ولی من همیشه برا این یک راه حل تو ذهنم دارم که اون رو فکر میکردم که کرایتیک داشت عملیش میکرد که بین راه به همون دلیل پول مجبور شد عملیش نکنه.

کرایتیک اومد کرایسس رو در انحصار PC قرار داد این روش همون روشی هستش که میشه به خوبی پیشرفت کرد به خوبی هر ساله نه ذره ذره بلکه بیشتر حرکات رو به جلو رو ببینیم که خب باز این برمیگرده به همون سازنده اصلا میتونه یک کنسول یک ساله بده بیرون با پیشرفته ترین تکلونوژی بعد سال بعد باز یک کنسول جدید یا نه کنسول نده همین که در انحصار PC نگه بداره میتونه پیشرفتانه حرکت کنه
که این عملش میتونه با ائده هایی که بیان میکنی برابری کنه

عرفان این کار عالی هستش اما ایا سودی داره براش...؟

[Erfan.]

این سوال عالی بود
درست برمیگرده به همون حرف پیمان پول به قیمت پول تولید یک کنسول جدید و پا به پای پیشرفت های لحظه ای گرافیک رفتن به نظرت مقرون به صرفه هستش ؟
تو ببین زمانی که کرایسیس 1 منتشر شد دیگه باید کنسول هایی که تازه هنوز یک یا دو سال از عمرشون نگذشته بود میرفتن کنار که خب بدبخت میشدن که : دی

ولی من همیشه برا این یک راه حل تو ذهنم دارم که اون رو فکر میکردم که کرایتیک داشت عملیش میکرد که بین راه به همون دلیل پول مجبور شد عملیش نکنه.

کرایتیک اومد کرایسس رو در انحصار PC قرار داد این روش همون روشی هستش که میشه به خوبی پیشرفت کرد به خوبی هر ساله نه ذره ذره بلکه بیشتر حرکات رو به جلو رو ببینیم که خب باز این برمیگرده به همون سازنده اصلا میتونه یک کنسول یک ساله بده بیرون با پیشرفته ترین تکلونوژی بعد سال بعد باز یک کنسول جدید یا نه کنسول نده همین که در انحصار PC نگه بداره میتونه پیشرفتانه حرکت کنه
که این عملش میتونه با ائده هایی که بیان میکنی برابری کنه

عرفان این کار عالی هستش اما ایا سودی داره براش...؟

خوب حامد باز ربطش دادی به اقتصاد... این طوری هم بحث کلا موضوعش عوض میشه.

موضوع لحظه به لحظه پیش رفتن نیست، موضوع چند سال یک بار یک پیشرفت جانانه داشتن هست که محوریت طراحی سخت افزار کنسول های بازی همین موضوع هست.

اگه بحث شما اینه که هنوز هم PS3 جا داره خوب بالا با مثال کامل توضیح دادم...

[Layken]

خوب حامد باز ربطش دادی به اقتصاد... این طوری هم بحث کلا موضوعش عوض میشه.

موضوع لحظه به لحظه پیش رفتن نیست، موضوع چند سال یک بار یک پیشرفت جانانه داشتن هست که محوریت طراحی سخت افزار کنسول های بازی همین موضوع هست.

اگه بحث شما اینه که هنوز هم PS3 جا داره خوب بالا با مثال کامل توضیح دادم...

خب عرفان جان بحث اصلی بخواهیم دنبال بشه ، مبحثی دیگر دارد
ولی خب این که پیشرفت های جانانه رو دیگه گفتم از پس کنسول ها بر نمیاد و فقط خود استدیوهایی باید این کار رو بکنن که فقط تمرکزشون روی PC باشه
لاکین بخواهیم در مورد کنسول و چند سال یکبارش صحبت کنیم خود به خود مبحث کشونده میشه به اقتصاد و در امد و پول که این یک روند غیر قابل کنترل هستش

موضوع چند سال یک بار یک پیشرفت جانانه داشتن هست که محوریت طراحی سخت افزار کنسول های بازی همین موضوع هست

خب تقریبا 6 سال بعد ps2 بود که کنسول های جدید رونمایی شدن الان هم 6 یا نهایتا 7 سال گذشته و سال بعد وقتشه که جدیدها رونمایی بشه ، همین چند سال رو که میبینی خودشون پیشرفته نسبت به قبلی دیگه چون برفرض سال بعد یک کنسول با قدرت خیلی به روز بدن بیرون 3 یا 4 سال دیگه نسبت به پیشرفت سخت افزاری باز همون کنسول عقب مونده میشه که خب این یک روال عادی هستش و جریان خواهد داشت
+

البته این که ps3 جا داره نه این طور که اون جهش های عظیم رو بکشه خود کنسول هم مثالی هستش که میزنم برای طرح ایده کلی و این که چرا تا کی ادامه داره وگرنه دید کلیم کنسول هستش ps3 یک مثال بود.

+
من یک سوال دارم ازت ..
عرفان جان وقتی کنسول های جدید معرفی بشن همراه با اون یک یا دو سال بعدش این صنعت گرافیک پیشرفت خواهد کرد ایا باز اون موقع هم از این مورد گله مند میشیم که تا کی این وضع ادامه داره..؟
چون این وضع به نظرم همیشه تا موقعی که کنسول و کنسول محوری هست ادامه خواهد داشت و به طبع پیشرفت روزافزون هم هست که باعث میشه عقب بمونه
یا یک جا باید ایست کرد یا باز ادامه داد..؟ چطوریه قضیه..؟

[Erfan.]

من یک سوال دارم ازت ..
عرفان جان وقتی کنسول های جدید معرفی بشن همراه با اون یک یا دو سال بعدش این صنعت گرافیک پیشرفت خواهد کرد ایا باز اون موقع هم از این مورد گله مند میشیم که تا کی این وضع ادامه داره..؟
چون این وضع به نظرم همیشه تا موقعی که کنسول و کنسول محوری هست ادامه خواهد داشت و به طبع پیشرفت روزافزون هم هست که باعث میشه عقب بمونه
یا یک جا باید ایست کرد یا باز ادامه داد..؟ چطوریه قضیه..؟

به هر حال اومدن کنسول های جدید همون طور که در ابتدا باعث پیشرفت و تحول توی گرافیک میشه، بعد از چند سال هم بدی های خودشو داره و خودت هم گفتی که یک روال هست... کاریش هم نمیشه کرد. شاید گذر زمان روی این مسائل تاثیر بزاره... باید صبر کنیم ببنیم