آیا انسان بر خلاف سایر موجودات دارای فطرت است؟

[Arash4484]

شاید من خوب توضیح ندادم که فکر میکنی من اشتباه میکنم. اگر این مساله مهم نبود من زیاد کشش نمیدادم، اما چون من می بینم تو انجمن اکثر دوستان تصورشون از علم درست نیست، و چیزهایی رو با اطمینان علم میدونن که اگر دقیق بشیم میبینیم همون هیولای خودشونه، سعی میکنم این مطلب رو روشن کنم، هر چند کمی طولانی میشه...

اول از ویکی پدیا تعریف روش علمی رو میارم:

روش علمی یا به عبارت دقیقتر روش اثبات تجربی یک پدیده به گستره‌ای از روش‌ها اشاره دارد که برای بررسی پدیده‌ها، دست یافتن به دانش نوین، یا بازسازی و درهم آمیزی دانش‌های پیشین به‌کار می‌رود. یک روش پژوهشی برای این‌که علمی به‌شمار آید باید بر پایه داده‌های مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده ساخته شده‌باشد و از یک رشته بنیادهای روشن استدلالی پیروی کند.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بر اساس این تعریف بهتر میشه نشون داد که چرا نتیجه که مادر قضیه امواج و عناصر ستارگان میگیریم علمی هست اما نتیجه گیری درباره لذت میمون و پزنده علمی نیست. در قضیه امواج الکترومغناتیسی و عناصر هیدروژن وهلیوم ما دو پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده داریم، یکی امواج و دیگری عناصر هیدروژن و هلیوم که هر دو در جهان خارج و عینی وجود دارن (فعلا کاری به بحثای فلسفی کوانتوم نداریم)، هم امواج برای ما مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هستن و هم عناصر. خوب ما میریم تو آزمایشگاه رابطه این دو رو کشف میکنیم، میبینیم مثلا فلان واکنش عنصر X فلان فرکانس و طول موج رو داره، چندین بار آزمایش کردن، دیدن بله این رابطه ثابطه. اینجا میگن از نظر علمی اثبات شد که این عنصر مساویه با فلان فرکانس و طول موجه، خوب حالا میان با معادلات ریاضی مسافت ستاره x تا ما رو بدست اوردن، بعد با کنترل تاثیر مسافت و متغییرهای دیگه میگن بله این نوری که از ستاره x به ما میرسه فرکانس و طول موج مثلا مربوط هیدروژن رو داره پس تو این ستاره هیدروژن هست.

میبینیم دیگه نیازی نیست یه اینکه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!

حالا ببینیم آیا میشه با روش علمی اثبات کرد که میمون و پرنده هم با ترشح مثلا دوپامین احساس لذت میکنن یا نه. خب روش علمی میگه اگر میخوای من رابطه بین دو متغییر (پدیده) رو بت بدم پدیدهات باید مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده باشن، مثه امواج الکترومغناتیسی و عناصر. ما به پدیده هامون نگاه میکنیم میبینیم اولی یعنی خود هورمون شرایط رو داره، یعنی مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هست، به متغییر دومی یعنی احساس لذت نگاه میکنیم می بینیم نه، هیچ کدوم رو نداره! احساس رو نمیشه مشاهده کرد، احساس لذت من رو هیچ کس دیگه غیر از خودم نمیتونن تجربه کنن و این احساس اصلا قابل اندازه گیری نیست، چون اصلا مادی نیست، درسته که حاصل برهم کنش نورون های مغزه، حاصل فعل و انفعالات الکتروشیمیایی هست، اما خودش (فعلا) به هیچ وجه در دسرس متد علمی نیست. خوب سوال، ما چطور به این رابطه پی بردیم؟ ما امدیم اینجا دیدیم وقتی این هورمون در فرد ترشح میشه (مثلا موقع استفاده از مواد مخدر یا سکس) فرد میگه من احساس لذت میکنم، ما میریم این رو رو افراد مختلف امتحان میکنیم همه میگن بله لذت میبیرم، یعنی ما در واقع داریم یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده (هورمون) رو با یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده دیگه (با ارفاق) یعنی حرف مردم (که ناشی از توانایی زبانی هست) میسنجیم. شکل منطقش میشه:

1. هورمون دوپامین در مغز ترشح میشود
2. همزمان افراد بسیاری میگویند ما احساس لذت میکنیم (که اینهم به معنایی واقعی علمی نیست!)
3. پس: هورمون دوپامین باعث احساس لذت میشود.

پس اگر بخوایم واقعا علمی برسی کنیم پدیده (متغییر) دوم حرف مردم هست نه احساس لذت، بنابراین چون حیوانات نمیتونن با ما ارتباط برقرار کنن و بگن همزمان با ترشح دوپامین چه احساسی دارن (متغییر دوم وجود نداره) از نظر علمی ما نمیتونیم بگیم چون ما احساس لذت میکنیم حیوانات هم احساس لذت میکنن.

از طرف دیگه یکی دیگه از اصول روش علمی، یکسان بودن شرایط هست، یعنی مثلا شما آزمایش میکنید میبینید آب در 100 درجه میجوشه، بر اساس روش علمی اگر من بخوام این آزمایش رو روی چند آب دیگه انجام بدم، اول از همه باید شرایطم یکسان باشه، مثلا آب همون مقدار املاح داشته باشه، در همون فشار باشه و ...، چون تغییر در این متغییرها نتیجه گیری رو منحرف خواهد کرد . میبینیم در مورد میمون و انسان این شرط هم رعایت نمیشه، فرض کنیم مغز انسان یک میلیون سلول بیشتر از مغز میمون داشته باشه، همین کافیه که ما بپذیریم از نظر علمی فعلا هیچ نتیجه نمیتونیم بگیریم. چون یا باید هر دو مغز دقیقا یکسان باشن، که نیستن، یا باید بتونیم تاثیر فعل و انفعالات ناشی از این یک میلیون سلول بیشتر رو کنترل کنیم، که فعلا عملی نیست.


یه مثال میزنم شاید مساله روشنتر بشه. فرض کن کسی از من چیزی میدزده و من دزد رو میشناسم. شما دوست صمیمی من هستید و قاضی دادگاه، میام پیش شما و قضیه رو تعریف میکنم. شما بمن میگید مطمئن هستید من اشتباه نمیکنم و دروغ هم نمیگم، اما از طرف دیگه میگید اگر بخوام به عنوان قاضی حکم صادر کنم حتما باید بر اساس مدارک و شواهد باشه، باید مععیارهای قضاوت رعایت بشه. یعنی به عنوان یک دوست حرف من رو قبول می کنید و شک هم نمیکنید که درسته اما در مقام قاضی تا زمانی که نتونم بر اساس معیارهای شما حرفم رو ثابت کنم دارم دروغ میگم و حرفم بی اساس هست. قضیه ما و لذت بردن یا درد کشیدن حیوانات هم همینه.
جایی خوندم که دکارت گفته (اکثر) حیوانات به جز انسان ماشین هایی هستن که به ظاهر احساس دارن! ما فکر میکنیم احساس دارن اما در واقع مثه ماشین های مکانیکی بسیار پیشرفته هستن که هیچ احساسی ندارن! خب اینو چیکارش کنیم؟! کی میتونه اثبات کنه اینطور نیست!

باز میگم منم مثه بقیه معتقدم حیوان هم اگر دستش رو بسوزونیم احشاس درد میکنه، اگه اینو نگیم چی بگیم! اما این فکر ما پایه و اساسش فقط و فقط تمثیل هست! علم بی رحم تر از این حرف هاست که بگه چون ما احساس لذت میکنیم پس میمون هم احساس لذت میکنه! اساسا علم اینجا هیچی نمیگه، ساکته، ارزشش و ابهتش هم به همینه که دربازه چیزایی که معیارش رو ندارن حرف نمیزنه.
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم

به نظر من به شدت موضوع رو پیچیده میکنید، با ارسال یک محرک به جانور میبینیم رفتارهای بسیار شبیه ما بروز میده ، شما میتونید جانور رو معتاد کنید، برای مثال به یک میمون مورفین تزریق کنید میبینید چرت میزنه با سروگوش خودش بازی میکنه، میل جنسیش تغییر میکنه و دیگر رفتارهایی که در انسان دیده میشه.

مورد ایکس در ازای ایگرگ در انسان و حیوان همزمان ترشح میکنه، و ما فقط این رو برای سنجش در اختیار داریم،
هیچ کاری هم نداریم کی بهش چی میگه، شاید چیزی که باعث لذت من میشه باعث درد شما بشه و اصولن این تعاریف فردی هستند و مراکز مرتبطشون در مغز هم بسیار نزدیک به هم عمل میکنند.

در بالاترین سطح نگاه شما میشه ندانم گرایی کرد، یعنی بگیم با اطمینان نمیتونیم بگیم ولی به هیچ نتیجه ای نمیرسیم، مشکلی هم نیست.
ولی فلسفه علم به ما این اجازه رو میده که تا درصد بالایی این شباهات رفتاری و نتایج رو همسان بدونیم و همونطور که جانور با سوزوندن دستش از بن وجودش زوزه میکشه و خودش رو به دیوار میکوبه و میفهمیم داره درد میکشه، وقتی هم داره سکس میکنه یا غذای باب طبعش رو میخوره، کیف میکنه و صدا یا رفتار "مشابه اکثر موجودات دیگه روی کره زمین" بروز میده و احتمال زیاد میدیم داره لذت میبره. وقتی سعی میکنه از چیزی که زجرش میده فرار کنه و از چیزی که لذت میبره بهش نزدیکتر بشه، احتمال زیاد میدیم که اولی نامطلوب برا تلقی میشه و دومی مطلوبش و با یک ماشین غیرطبیعی قیاسش نمیکنیم.

علم هم دنبال عظمت و شکوه نیست بدنبال پاسخ هر چه صحیحتر به سوالاته.
دارید در مورد یک چیز نزدیک به بدیهی بحث میکنید، خودتون هم میگید میدونید بدیهیه، این رو هم بزور به روح و قوری و هیولا میخاید بچسبونید، بنوبه خودم هیچ صغری کبرایی در ارتباطات این موضوع نمیبینم.

[N I G H T P E A C E]

به نظر من به شدت موضوع رو پیچیده میکنید، با ارسال یک محرک به جانور میبینیم رفتارهای بسیار شبیه ما بروز میده ، شما میتونید جانور رو معتاد کنید، برای مثال به یک میمون مورفین تزریق کنید میبینید چرت میزنه با سروگوش خودش بازی میکنه، میل جنسیش تغییر میکنه و دیگر رفتارهایی که در انسان دیده میشه.

مورد ایکس در ازای ایگرگ در انسان و حیوان همزمان ترشح میکنه، و ما فقط این رو برای سنجش در اختیار داریم،
هیچ کاری هم نداریم کی بهش چی میگه، شاید چیزی که باعث لذت من میشه باعث درد شما بشه و اصولن این تعاریف فردی هستند و مراکز مرتبطشون در مغز هم بسیار نزدیک به هم عمل میکنند.

در بالاترین سطح نگاه شما میشه ندانم گرایی کرد، یعنی بگیم با اطمینان نمیتونیم بگیم ولی به هیچ نتیجه ای نمیرسیم، مشکلی هم نیست.
ولی فلسفه علم به ما این اجازه رو میده که تا درصد بالایی این شباهات رفتاری و نتایج رو همسان بدونیم و همونطور که جانور با سوزوندن دستش از بن وجودش زوزه میکشه و خودش رو به دیوار میکوبه و میفهمیم داره درد میکشه، وقتی هم داره سکس میکنه یا غذای باب طبعش رو میخوره، کیف میکنه و صدا یا رفتار "مشابه اکثر موجودات دیگه روی کره زمین" بروز میده و احتمال زیاد میدیم داره لذت میبره. وقتی سعی میکنه از چیزی که زجرش میده فرار کنه و از چیزی که لذت میبره بهش نزدیکتر بشه، احتمال زیاد میدیم که اولی نامطلوب برا تلقی میشه و دومی مطلوبش و با یک ماشین غیرطبیعی قیاسش نمیکنیم.

علم هم دنبال عظمت و شکوه نیست بدنبال پاسخ هر چه صحیحتر به سوالاته.
دارید در مورد یک چیز نزدیک به بدیهی بحث میکنید، خودتون هم میگید میدونید بدیهیه، این رو هم بزور به روح و قوری و هیولا میخاید بچسبونید، بنوبه خودم هیچ صغری کبرایی در ارتباطات این موضوع نمیبینم.

بحث بر سر اینه که عقیده به اینکه میمون با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه علمی نیست. چرا؟

دو عبارت زیر رو در نظر بگیرید:
1. آب در صد درجه به جوش میاد
2. میمون هم مثل انسان با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه

مورد اول یک جمله علمی هست چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد هست.
اما جمله دوم به هیچ وجه علمی نیست، چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد نیست، شما تنها چیزی که میتونید مشاهده، آزمایش و تکرار کنید اینه که:

مورد ایکس در ازای ایگرگ در انسان و حیوان همزمان ترشح میکنه، و ما فقط این رو برای سنجش در اختیار داریم،

اما اینکه که میمون هم مثل ما احساس لذت میکنه رو شما چطور میتونید آزمایش کنید؟ چطور میتونید احساس لذت رو به من نشون بدید و بگید ببین وقتی دوپامین ترشح میشه احساس لذت هم در میمون بوجود میاد. تنها چیزی که شما میتونید بم نشون بدید رفتارهایی هست که در انسان دیده میشه، و نه خود احساس لذت.

اگر من به شما بگم از کجا معلوم آب در 100 درجه میجوشه، شما براحتی و با یک آزمایش این رو به من نشون میدید.
اما اگر از شما بپرسم از کجا معلوم که میمون با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه، شما نمیتونید با هیچ ازمایشی این احساس لذت رو بمن نشون بدید، چون احساس لذت قابل مشاهده و اندازه گیری نیست، تنها چیزی که شما بمن نشون میدید رفتار شبیه انسانه، که از نظر علمی برای اثبات ادعای شما کافی نیست. بخصوص با توجه به یکسان نبودن شرایط که از اصول متد علمی هست. به همین خاطر در تعریف علم اوردن:

علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

دایره المعارف بریتانیکا:
Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation.

دیکشنری وبستر:
knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation

دیکشنری آکسفورد:
The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world

دقت کنین که کار علم کشف روابط و بیان انها به صورت ریاضی و اماری هست، نه تفسیر روابط، در این مورد این ما هستیم که داریم بر پایه تمثیل این کشفیات علم رو تفسیر میکنیم.

[Arash4484]

  محتوای مخفی: محتوای مخفی برای کوتاه شدن طول پست 

بحث بر سر اینه که عقیده به اینکه میمون با دوپامین ترشح احساس لذت میکنه علمی نیست. چرا؟

دو عبارت زیر رو در نظر بگیرید:
1. آب در صد درجه به جوش میاد
2. میمون هم مثل انسان با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه

مورد اول یک جمله علمی هست چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد هست.
اما جمله دوم به هیچ وجه علمی نیست، چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد نیست، شما تنها چیزی که میتونید مشاهده، آزمایش و تکرار کنید اینه که:

اما اینکه که میمون هم مثل ما احساس لذت میکنه رو شما چطور میتونید آزمایش کنید؟ چطور میتونید احساس لذت رو به من نشون بدید و بگید ببین وقتی دوپامین ترشح میشه احساس لذت هم در میمون بوجود میاد. تنها چیزی که شما میتونید بم نشون بدید رفتارهایی هست که در انسان دیده میشه، و نه خود احساس لذت.

اگر من به شما بگم از کجا معلوم آب در 100 درجه میجوشه، شما براحتی و با یک آزمایش این رو به من نشون میدید.
اما اگر از شما بپرسم از کجا معلوم که میمون با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه، شما نمیتونید با هیچ ازمایشی این احساس لذت رو بمن نشون بدید، چون احساس لذت قابل مشاهده و اندازه گیری نیست، تنها چیزی که شما بمن نشون میدید رفتار شبیه انسانه، که از نظر علمی برای اثبات ادعای شما کافی نیست. به همین خاطر در تعریف علم اوردن:

علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

دایره المعارف بریتانیکا:
Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation.

دیکشنری وبستر:
knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation

دیکشنری آکسفورد:
The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world

بله چیزی بااین تعاریف به حرف من اضافه نکردید، ولی ترشح دوپامین (یا خیلی موارد دیگه) در میمون (یا جانور هدف دیگری) غیر قابل انکاره ، و این در ردیف اعتقاد به غول و هیولا نیست که هیچ شواهدی برش نیست. من همونطور که توضیح دادم کار به هیچ احساسی ندارم، مطالب پستم رو تکرار نمیکنم از یک زاویه دیگه بهش نگاه میکنم.

میمون با ترشح فلان ماده رفتار راحتتری رو از خودش بروز میده، یعنی گریز نمیزنه...مستقر میشه ، بدنبال تکرارش میره، اینها همه شواهد محکم و گرچه با دید شما صددرصدی نیست، ولی غیر قابل انکار هم هستند، شما چرا به شواهد توجه نمیکنید؟ حیوان به چه دلیل رفتار ناخوش آیند رو باید برای خودش تکرار میکنه؟
تعریف اثبات این نیست که مو لای درزش نره، و یک نوشته طلایی برای ما بیاد که بله تایید شد: لذت، گاهی ما حدس نزدیک میزنیم که احتمال بالا این اتفاق به این شکل درحال وقوعه، من ترشح دوپامین رو دارم، رفتار مشترک گونه های جانوری رو دارم، رفتارهای که حاکی از آسودگی گونه هدفم رو دارم، میبینم همونطور که انسان که زبانش رو میشناسم از قیچی که در دستش فرو میره فرار میکنه اون حیوان هم فرار میکنه، و همونطور که انسان از شیرینی خوشش میاد بسیاری از گونه های جانداران هم به طعم شیرین جذب میشند. حالاممکنه در مغزشون لذت نبرند، مهم نیست، چون اصلا لذت چی هست؟ "بر فرض شما" ممکنه اسم این حالت "ایکس" باشه در اونها و این حالت ایکس یک حالتی باشه که ما متوجه اش نشیم. چیزی در یافته ما تاثیری نمیزاره، در کتگوری لذت ما میگنجه.
در مقابل شما فقط یک احتمال دارید. اینهمه شواهد رو نمیشه کنار گذاشت...بلکه میگیم : ما حدس بالایی میزنیم که این رفتار مشابه در کنار نتیجه های مشابه در سیستم مغز و اعصاب ما رو به این نتیجه رهنمون میکنه که احتمال خیلی زیاد حیوان هم لذت جوست. انقدر این احتمال بالاست که از بخش "احتمال خیلی زیادش " گاهی فاکتور گرفته میشه.

در مورد تعریفتون از علم بله، ولی هر علمی ویژگی های متفاوتی داره، همونطور که محمد حسین توضیح داد، شما نمیتونید فیزیک و زیست و اقتصاد رو دقیق با یک متد برید جلو، از زاویه کلی شبیه هم هستند ولی برای نتیجه گیری رویکردهای خودشون رو دارند، برای مثال از یک فیزیکدان بطور کلی کاری به رویکرد حسی نداره، نمیره دنبال اینکه ببینه حال اتم های هلیوم خورشید چطوره، حالا ممکنه یکی هم عقیده داشته باشه اتم ها دارای احساسند.

و دست آخر یک نتیجه گیری هم از شما میخام بشنوم، "بر اساس تحلیل شما" پس همونطور که من نمیتونم اثبات کنم حیوان بر اساس فلان رفتار لذت میبره شما هم نمیتونید اثبات کنید که اون نمیبره، درسته؟

[N I G H T P E A C E]

بله چیزی بااین تعاریف به حرف من اضافه نکردید، ولی ترشح دوپامین (یا خیلی موارد دیگه) در میمون (یا جانور هدف دیگری) غیر قابل انکاره ، و این در ردیف اعتقاد به غول و هیولا نیست که هیچ شواهدی برش نیست. من همونطور که توضیح دادم کار به هیچ احساسی ندارم، مطالب پستم رو تکرار نمیکنم از یک زاویه دیگه بهش نگاه میکنم.

میمون با ترشح فلان ماده رفتار راحتتری رو از خودش بروز میده، یعنی گریز نمیزنه...مستقر میشه ، بدنبال تکرارش میره، اینها همه شواهد محکم و گرچه با دید شما صددرصدی نیست، ولی غیر قابل انکار هم هستند، شما چرا به شواهد توجه نمیکنید؟ حیوان به چه دلیل رفتار ناخوش آیند رو باید برای خودش تکرار میکنه؟
تعریف اثبات این نیست که مو لای درزش نره، و یک نوشته طلایی برای ما بیاد که بله تایید شد: لذت، گاهی ما حدس نزدیک میزنیم که احتمال بالا این اتفاق به این شکل درحال وقوعه، من ترشح دوپامین رو دارم، رفتار مشترک گونه های جانوری رو دارم، رفتارهای که حاکی از آسودگی گونه هدفم رو دارم، میبینم همونطور که انسان که زبانش رو میشناسم از قیچی که در دستش فرو میره فرار میکنه اون حیوان هم فرار میکنه، و همونطور که انسان از شیرینی خوشش میاد بسیاری از گونه های جانداران هم به طعم شیرین جذب میشند. حالاممکنه در مغزشون لذت نبرند، مهم نیست، چون اصلا لذت چی هست؟ "بر فرض شما" ممکنه اسم این حالت "ایکس" باشه در اونها و این حالت ایکس یک حالتی باشه که ما متوجه اش نشیم. چیزی در یافته ما تاثیری نمیزاره، در کتگوری لذت میگنجه.
در مقابل شما فقط یک احتمال دارید. اینهمه شواهد رو نمیشه کنار گذاشت...بلکه میگیم : ما حدس بالایی میزنیم که این رفتار مشابه در کنار نتیجه های مشابه در سیستم مغز و اعصاب ما رو به این نتیجه رهنمون میکنه که احتمال خیلی زیاد حیوان هم لذت جوست. انقدر این احتمال بالاست که از بخش "احتمال خیلی زیادش " گاهی فاکتور گرفته میشه.

در مورد تعریفتون از علم بله، ولی هر علمی ویژگی های متفاوتی داره، همونطور که محمد حسین توضیح داد، شما نمیتونید فیزیک و زیست و اقتصاد رو دقیق با یک متد برید جلو، از زاویه کلی شبیه هم هستند ولی برای نتیجه گیری رویکردهای خودشون رو دارند، برای مثال از یک فیزیکدان بطور کلی کاری به رویکرد حسی نداره، نمیره دنبال اینکه ببینه حال اتم های هلیوم خورشید چطوره، حالا ممکنه یکی هم عقیده داشته باشه اتم ها دارای احساسند.

و دست آخر یک نتیجه گیری هم از شما میخام بشنوم، "بر اساس تحلیل شما" پس همونطور که من نمیتونم اثبات کنم حیوان بر اساس فلان رفتار لذت میبره شما هم نمیتونید اثبات کنید که اون نمیبره، درسته؟

ه مثال میزنم شاید مساله روشنتر بشه. فرض کن کسی از من چیزی میدزده و من دزد رو میشناسم. شما دوست صمیمی من هستید و قاضی دادگاه، میام پیش شما و قضیه رو تعریف میکنم. شما بمن میگید مطمئن هستید من اشتباه نمیکنم و دروغ هم نمیگم، اما از طرف دیگه میگید اگر بخوام به عنوان قاضی حکم صادر کنم حتما باید بر اساس مدارک و شواهد باشه، باید مععیارهای قضاوت رعایت بشه. یعنی به عنوان یک دوست حرف من رو قبول می کنید و شک هم نمیکنید که درسته اما در مقام قاضی تا زمانی که نتونم بر اساس معیارهای شما حرفم رو ثابت کنم دارم دروغ میگم و حرفم بی اساس هست. قضیه ما و لذت بردن یا درد کشیدن حیوانات هم همینه.

باز میگم منم مثه بقیه معتقدم حیوان هم اگر دستش رو بسوزونیم احشاس درد میکنه، اگه اینو نگیم چی بگیم! اما این فکر ما پایه و اساسش فقط و فقط تمثیل هست! علم بی رحم تر از این حرف هاست که بگه چون ما احساس لذت میکنیم پس میمون هم احساس لذت میکنه! اساسا علم اینجا هیچی نمیگه، ساکته، ارزشش و ابهتش هم به همینه که دربازه چیزایی که معیارش رو ندارن حرف نمیزنه.

اقا ارش میبینید که من تاکید دارم بر اینکه عقیده من هم مانند بقیه هست، من به هیچ وجه درصدد این نیستم که بگم میمون احساس لذت نمیبره، بر عکس، کاملا مطمئن هستم که لذت میبره، اما بحث اینه که این عقیده ما علمی نیست. مثال قاضی رو هم به همین دلیل زدم.

دقت کنید که ما همین که در تفسیر پدیده پا رو از مرز علم بیرون گذاشتیم، دیگه فرقی نمیکنه تفسیر ما چی باشه، میخواد برا رعد و برق باشه یا لذت میمون، به هر حال این تفسیر ما دیگه علمی نیست، آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب. بله تفسیر ما از لذت میمون خیلی قابل قبولتره و دلایل محکمی داره، اما علمی نیست. پس اگر معیار ما صرفا علمی بودن باشه، خیلی از اعتقاداتمون در ردیف همون هیولا قرار میگره.

حتی در علوم انسانی هم ما از روش های آماری استفاده میکنیم، و همیشه انسان رو با انسان مقایسه می کنیم (علوم انسانی) یعنی یکسانی شرایط رو هم رعایت میکنیم، البته تفاوت هایی هست بین علوم انسانی و علوم تجربی، هم از نظر قابلیت اتکا و هم از نظر قابلیت پیش بینی

و دست آخر یک نتیجه گیری هم از شما میخام بشنوم، "بر اساس تحلیل شما" پس همونطور که من نمیتونم اثبات کنم حیوان بر اساس فلان رفتار لذت میبره شما هم نمیتونید اثبات کنید که اون نمیبره، درسته؟

بله، از نظر علمی (فعلا) هیچ حرفی نمیتونیم بزنیم

[Arash4484]

آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب. بله تفسیر ما از لذت میمون خیلی قابل قبولتره و دلایل محکمی داره، اما علمی نیست. پس اگر معیار ما صرفا علمی بودن باشه، خیلی از اعتقاداتمون در ردیف همون هیولا قرار میگره.

نه این حرفتون و زدن این مثال که بولد کردم، بنظرم علمی نیست، بطور کلی تمام پست پیش من همین توضیح بود که: گاهی در علم ما موارد نزدیک به قطعیت رو میگیریم و به مرور به قطعیتشون نزدیک میشیم.
بخصوص در علوم مختلف این جریان فرقهایی داره که اشاره کردم.

کل جریان همین حرف شماست:

بله تفسیر ما از لذت میمون خیلی قابل قبولتره و دلایل محکمی داره،

بله کامل درسته؛ ما شواهد و دلایل بسیار قابل قبولی داریم
اما چون شاید از نظرتون کمه :

اما علمی نیست. پس اگر معیار ما صرفا علمی بودن باشه، خیلی از اعتقاداتمون در ردیف همون هیولا قرار میگره.

خیر در ردیف هیولا و.. قرار نمیگیره.
چون: همونطور که گفتید براش شواهد و مدارکی هست، اما درمقابل، اینکه قوری ای در مداری بین مشتری و مریخ در حال چرخیدن دور خورشیده، صرف یک ادعاست.
یعنی اپسیلون شواهدی پشتیبانیشون نمیکنند یا دستکم خیلی کم و ضد و نقیض.

مثال قوری و هیولا و ...چی میخاد به ما بگه: در مورد ادعاها باید شواهدی داشت، که فرد مدعی باید بهشون بپردازه.
اما نمیاد بگه صفر یا صد. خیر در علم ما نود هم داریم.
اگر فرد مدعی قوری از "صد" واحد فرضی اثبات قوری در مدار، به جامعه علمی "ده" هم ارائه کنه، جامعه علمی اونرو جدی میگیره.
مساله اینه که "یک" هم ارائه نمیکنه.

[N I G H T P E A C E]

نه این حرفتون و زدن این مثال که بولد کردم، بنظرم علمی نیست، بطور کلی تمام پست پیش من همین توضیح بود که: گاهی در علم ما موارد نزدیک به قطعیت رو میگیریم و به مرور به قطعیتشون نزدیک میشیم.
بخصوص در علوم مختلف این جریان فرقهایی داره که اشاره کردم.

کل جریان همین حرف شماست:

بله کامل درسته؛ ما شواهد و دلایل بسیار قابل قبولی داریم
اما چون شاید از نظرتون کمه :

خیر در ردیف هیولا و.. قرار نمیگیره.
چون: همونطور که گفتید براش شواهد و مدارکی هست، اما درمقابل، اینکه قوری ای در مداری بین مشتری و مریخ در حال چرخیدن دور خورشیده، صرف یک ادعاست.
یعنی اپسیلون شواهدی پشتیبانیشون نمیکنند یا دستکم خیلی کم و ضد و نقیض.

مثال قوری و هیولا و ...چی میخاد به ما بگه: در مورد ادعاها باید شواهدی داشت، که فرد مدعی باید بهشون بپردازه.
اما نمیاد بگه صفر یا صد. خیر در علم ما نود هم داریم.
اگر فرد مدعی قوری از "صد" واحد فرضی اثبات قوری در مدار، به جامعه علمی "ده" هم ارائه کنه، جامعه علمی اونرو جدی میگیره.
مساله اینه که "یک" هم ارائه نمیکنه.

اگر بگیم معیار صرفا علم هست، وقتی خارج از چارچوب علم باشه دیگه فرق نمیکنه چی باشه!
بر اساس معیار شما میمون لذت میبره، بر اساس معیار دکارت میمون فقط یه رباط خیلی پیشرفته است که اساسا نمیدونه احساس چیه، یعنی همون چیزی که نظر شما مدارک و شواهد بسیار داره از نظر اون در حد اعتقاد به هیولاست، شما میتونید برای دکارت اثبات کنید اینطور نیست، فعلا خیر چون ادعای شما با وجود مدارک زیاد علمی نیست، دکارت میتونه برای شما اثیات کنه حرف شما درست نیست، باز هم خیر، چون حرف اون هم علمی نیست، پس شما اگر اینجا حرف دکارت رو رد میکنید صرفا بر پایه معیارهای خودتون هست (نه علم)، و چون او معیارهای شما رو قبول نداره، حق داره حرف شما رو قبول نکنه، ادعای هر دوی شما در علمی نبودن مشترکه و همین کافی شما حرف همدیگه رو قبول نکنید، دیگه مهم نیست از نظر شما یا او درصد درستی ادعاهاتون چقدره، چون هر دو قبول کردین معیار فقط علم هست

[Mohammad Hosseyn]

دوست عزیز ... همونطور که گفتم برای ارتباط دادن بین عملکرد مغز و احساسات ، به محمکترین شواهد در مورد نوع واکنش اون حیوان یا انسان سعی شده تکیه بشه ...

ما میدونیم که شوک الکتریکی ، بریدگی ، ضربه ، مقابله با شکارچی و ... باعث حس رنج برای موجودات میشه . بنابراین میایم دنبال این میگردیم که در مغر این موجودات چه تغییراتی رخ میده که اینها حس رنج رو دارن . بعد از اینکه فهمیدیم ، در مورد واکنش های پیچیده تر سعی میکنیم با استفاده از این رابطه تجزیه و تحلیل انجام بدیم ...

به نظر من شما با نوع پژوهش های عصب شناختی اشنایی کامل ندارید ، در پاسخ به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم تکرار کردید این مشاهدات تکرار پذیر نیست ! بلکه هست میلیون ها بار در ازمایش به اسکن های مغزی میتونید این ازمایش رو انجام بدید .
تا الان هم ندیدم گته بشه عصب شناسی علمی نیست! نظریه های مخالف هم وجود داره ولی علمی نبودن رو فعلا فقط از شما شنیدم !!

[N I G H T P E A C E]

دوست عزیز ... همونطور که گفتم برای ارتباط دادن بین عملکرد مغز و احساسات ، به محمکترین شواهد در مورد نوع واکنش اون حیوان یا انسان سعی شده تکیه بشه ...

ما میدونیم که شوک الکتریکی ، بریدگی ، ضربه ، مقابله با شکارچی و ... باعث حس رنج برای موجودات میشه . بنابراین میایم دنبال این میگردیم که در مغر این موجودات چه تغییراتی رخ میده که اینها حس رنج رو دارن . بعد از اینکه فهمیدیم ، در مورد واکنش های پیچیده تر سعی میکنیم با استفاده از این رابطه تجزیه و تحلیل انجام بدیم ...

به نظر من شما با نوع پژوهش های عصب شناختی اشنایی کامل ندارید ، در پاسخ به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم تکرار کردید این مشاهدات تکرار پذیر نیست ! بلکه هست میلیون ها بار در ازمایش به اسکن های مغزی میتونید این ازمایش رو انجام بدید .
تا الان هم ندیدم گته بشه عصب شناسی علمی نیست! نظریه های مخالف هم وجود داره ولی علمی نبودن رو فعلا فقط از شما شنیدم !!

ما میدونیم که شوک الکتریکی ، بریدگی ، ضربه ، مقابله با شکارچی و ... باعث حس رنج برای موجودات میشه

شما این میدونیم رو بر چه اساس بدست اوردین؟ تنها چیزی که ما در اسکن های مغزی مشاهده میکنیم، یک سری فعل و انفعالات هست، تنها چیزی که ما با ترشح دوپامین میبینیم یک سری رفتار هست، اما هیچ وقت احساس زجر/لذت رو نمیتونیم مشاهده کنیم! فرض کنید ما یک نوع هورمون جدید در مغز یک حیوان پیدا کنیم که تا الان ندیدیم، بعد میبینیم با ترشح این هورمون حیوان مثلا سوت میزنه، فعل و انفعالاتش رو هم در مغز اسکن میکنیم، شما بمن بگید موقع ترشح این هورمون و اون سوت زدن، حیوان چه احساسی داره؟

[New Ray]

بله موافقم، میشه گفت از بعضی از حقایق بدش میاد یا بهشون میل نداره، بشخصه گاه ترجیح میدم بعضی از مسائل رو ندونم چون دونستنشون اذیتم میکنه، اما این ردی بر وجود اون میل نمیتونه باشه، همونطور که شما ممکنه به دلایلی از بعضی غذاها پرهیز کنید و نمیشه گفت به این دلیل شما به صورت کلی میل به غذا ندارید (همون بحث گزینشی عمل کردن هست)


بنظر من امکان نداره انسانی در یک محیط قرار بگیره و حداقل یکی از پدیده های موجود در اون محیط توجه ش رو جلب نکنه، هر چند اگر هم چنین فردی پیدا بشه باز ردی بر فطرت نیست چون در تعریف فطرت امده ممکنه به دلایلی ظهور نکنه. همین شخص اگر واقعا به موسیقی علاقه داشته باشه، امکانش بسیار کمه که مثلا دنبال شناخت یک ساز نره، احتمال داره فیزیک صدا ها رو هم دنبالش یره، زندگی بزرگان موسیقی رو بخونه و ... باید توجه داشت که ایزوله کردن فرد به شکلی که شما فرض کردید هم امکان نداره، قطعا چیزهای در اطراف این فرد خواهند بود که دوست داشته باشه بشناسه، حداقل خودش ...

شاید این گفته راسل مطلب رو روشنتر کنه:
انگیزه هایی كه مردمان را به فلسفه كشانده گوناگون است. با حرمت ترین انگیزه ها میل به شناختن جهان بوده است. برتراند راسل

یک واقعیت دیگه هم که میتونی شاهدی بر وجود این میل باشه رفتار بچه های کوچک هست، اکثر قریب به اتفاق بچه از همه چیز سوال می پرسن، هر چیزی رو میبینن میگن بابا/مامان این چیه و ...

فکر کنم داری تعریف کنجکاوی رو ارائه میدی ! اگه شخصی گزینشی عمل کنه یعنی آگاهانه انتخاب کرده ، یعنی دلایلی براش داره. دیگه میل چه معنی پیدا میکنه ؟
در مورد غذا خوردن : مثلا " من میلی به غذا خوردن ندارم ولی از طعم فلفل احساس لذت میکنم پس غذای فلفلی میخورم " چطور نتیجه میگیری من میل به غذا خوردن دارم ؟ میدونی که گرسنگی من رو مجبور به غذا خوردن میکنه پس نمیتونم بگم میل دارم !

شما این میدونیم رو بر چه اساس بدست اوردین؟ تنها چیزی که ما در اسکن های مغزی مشاهده میکنیم، یک سری فعل و انفعالات هست، تنها چیزی که ما با ترشح دوپامین میبینیم یک سری رفتار هست، اما هیچ وقت احساس زجر/لذت رو نمیتونیم مشاهده کنیم! فرض کنید ما یک نوع هورمون جدید در مغز یک حیوان پیدا کنیم که تا الان ندیدیم، بعد میبینیم با ترشح این هورمون حیوان مثلا سوت میزنه، فعل و انفعالاتش رو هم در مغز اسکن میکنیم، شما بمن بگید موقع ترشح این هورمون و اون سوت زدن، حیوان چه احساسی داره؟

اگه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس و این فقط نامگذاری هست که یک فرد لال و بی سواد هم نمیتونه ما رو قانع کنه اصلا احساس داره یا نه.
هر تعریفی براش بگیریم باید شاخص هایی داشته باشه که با مشاهده اونها در موجودات دیگر هم به همین نتیجه میشه رسید ( تخمین زده میشه ). اگه تعریف مشترکی مثل ترشح هورمون یا واکنشهای فیزیکی در نظر نگیریم چطور مقایسه میکنی و میگی ما داریم ولی حیوان نداره ؟

[Arash4484]

به هیچ وجه توضیح من رو پاسخ ندادید، صرف اینکه پست من رو ببرید در نقل قول که پاسخ نیست: )


کامل این نقل قولتون رده، چون شما "علمی بودن" رو دارید با "اثبات" خلط میکنید. بطور کامل و با بیان ساده براتون تفاوتش رو تشریح کردم.

اگر بگیم معیار صرفا علم هست، وقتی خارج از چارچوب علم باشه دیگه فرق نمیکنه چی باشه!
بر اساس معیار شما میمون لذت میبره، بر اساس معیار دکارت میمون فقط یه رباط خیلی پیشرفته است که اساسا نمیدونه احساس چیه، یعنی همون چیزی که نظر شما مدارک و شواهد بسیار داره از نظر اون در حد اعتقاد به هیولاست، شما میتونید برای دکارت اثبات کنید اینطور نیست، فعلا خیر چون ادعای شما با وجود مدارک زیاد علمی نیست، دکارت میتونه برای شما اثیات کنه حرف شما درست نیست، باز هم خیر، چون حرف اون هم علمی نیست، پس شما اگر اینجا حرف دکارت رو رد میکنید صرفا بر پایه معیارهای خودتون هست (نه علم)، و چون او معیارهای شما رو قبول نداره، حق داره حرف شما رو قبول نکنه، ادعای هر دوی شما در علمی نبودن مشترکه و همین کافی شما حرف همدیگه رو قبول نکنید، دیگه مهم نیست از نظر شما یا او درصد درستی ادعاهاتون چقدره، چون هر دو قبول کردین معیار فقط علم هست

من دو تا سیستم دارم به شدت مشابه، سیستم عصبی-مغزی حیوان و انسان(وجود اعصاب،نورون ها و...) ، خوب ...و در هر دو عامل ایکس رو که وارد میکنم نتیجه ایگرگ رو میگیرم.
الان چه بخش این موضوع رو من قراره به دکارت شما ثابت کنم؟ اینکه حیوان این احساس رو مثبت میپنداره؟ بله چون حیوان واکنش منفی نشون نمیده و به دنبال تکرار اون احساس میره و واکنش دفاعی نشون نمیده، این احساس رو مثبت میگیرم و میگم به با درصد بسیار بالا این همون احساس لذت(خوب، فلان، ایکس،....) که من انتظارش رو از این آزمایش میکشیدم. حرفم هم کاملن علمیه.