تکامل (فرگشت)

[B3HZ@D]

در روی زمین سیر و سفر کنید تا ببینید آفرینش چگونه آغاز شد

درود

با تمام احترام به گفته شما ...ولی دقیقا مشکل همین جمله است .
خلقت میگه که همه موجودات از ابتدا به همین شکل آفریده شدن و یک شخص در پشت این قضیه بوده و موارد مورد نظر رو به سلیقه خودش انتخاب کرده .
مثلا خواسته که انسان ظاهر این چنینی داشته باشه یا این که در دستانش 5 انگشت داشته باشه .
و اصلا حرفی از روند تغییرات در سالیان دراز در بین موجود زده نشده و نمیشه و اون رو کفر میدونن.
[البته خلقت مواردی که خارج از لیست جانداران هست رو فاکتور گرفتم و موضع خلقت گرایی پیرامون آفرینش اونا رو مطرح نمیکنم]

ولی علم موضعش مخالفه و با توجه به مدارک و سنگواره و فسیل ها و بررسی اونا این گفته مربوط به آفرینش لحظه ای رو رد میکنه
و تکامل چندین میلیون ساله رو دلیل تغییر وضعیت ظاهری و رفتاری موجودات میدونه و ...

خیلی ها هستن که با توجه به این جمله "در روی زمین سیر و سفر کنید تا ببینید آفرینش چگونه آغاز شد" به دنبال شخص تاثیر گذار در این مورد هستن و اون رو به قدرت های بالاتر مرتبط میکنن و خیلی راحت به جواب مشخصی میرسن.
ولی علم و به خصوص داروین دنبال اون جواب ساده {شخص آفریننده} نبود و راهی رو رفت که خیلی از معماها رو حل کرد و جواب های علمی معتبر و قابل اتکایی ارائه کرد که هنوز هم هیچ مستند و مدرکی علیه اون پیدا نشده.

و اینجاست که فرق بین این دو مشخص میشه

[Legacy's]

خلقت میگه

جسارتاً خلقت واقعی همینی هست که ما الان بر اون اتحاد نظر داریم. نظرات غیر از اون رو می دانیم که درست نیست و نه گفته ی یک خداباور واقعی هست و نه گفته ی یک دانشمند. چون این دستور واضح و مسلّم خود خداست که در موضوعات تجربی، به روش تجربی عمل کنید و بس. ما هم بهتره مرز موضوعات علمی با ادعاهای غیر علمی رو دقیق بشناسیم و دائم بر طبل وجود یا عدم وجود دعوا بین ایندو نکوبیم

ببین فرض کن دو نفره داریم معادلات دیفرانسیل و انتگرال رو با هم بررسی می کنیم، شخص سوم تازه واردی یهو می پره وسط بحث و میگه از کجا معلوم اصلاً 2x2=5 ؟ باید برام ثابت کنی!
آیا شما انرژی خودت رو بر سر ادامه ی بحث اصلی متمرکز می کنی و یا بهش جواب میدی؟ (در حالیکه میدونیم اون چون سر از بازی ما در نمیاره و حوصلش سر رفته بهرحال فقط قصدش اینه صفحه ی شطرنج ما دو نفر رو یکجوری برداره و بریزه توی هوا )

[B3HZ@D]

این تعصب است که نمی‌گذارد چشم انسان حقایق را ببیند.

اگر چیزی رو نمیدونیم و برای اون جوابی نداریم بهتره بگیم که نمیدونیم یا این که از بحث کنار بکشیم و صحبتی نکنیم .
نه این که با این جور صحبت ها و جملات برای دلداری دادن خودمون و دفاع از عقاید پافشاری کنیم .
این هم از عواقب بحث علمیه !!!

[shabe.saket]

من نمیتونم بفهمم که چرا گروهی از جامعه علمی، تکامل داروینی را به حوزه کیهان شناسی میکشاند...
بنظر می آید که:
اشتباه است تکامل داروینی را رد کنیم...
و اشتباه است که تکامل داروینی را صرفآ با کیهان آفرینی، به جدل بیندازیم.....

[Saeed Dz]

خلقت موجودات عالم به هر ترتیبی که باشد تحت اراده خداوند یکتا بوده و حتی اگر فرض بر این باشد خلقت از آن تک سلول آغاز شده خلقت آن نیز با اراده خداوند بوده است و لاغیر
ما به هیچ وجه زندگی حیوانی و بدون هدف را قبول نکرده و برای زندگی خود اهداف متعالی قائل بوده و به انسان به عنوان مخلوق برگزیده خداوند یکتا نگریسته و بدان مفتخریم.

برای صحبت هاتون سند، دلیل و مدرک ارائه بدید، به قول هادی عزیز اینا فقط جهان بینی شخصی هستش.

علم ناقص بشر امروزی چون از جواب دادن به سوالات و مسائل اساسی زندگی انسان عاجز است بهتره که موضع ندانم گرا اتخاذ کرده و اظهار نظر در اینگونه مسائل را به منابع دیگر واگذار کند و صحبتی به میان نیاورد و همچنان در جهت کمال صبرکند و به انتظار بنشیند ...

ببینید من با خیلی از افراد، نه تنها شما بلکه استادان شما در این باره بحث کردم و همیشه در پایان اونها بودن که به دلیل تعصب و فرار از قبول حقیقت بحث رو ترک کردن. ضمن اینکه دوباره میگم اینجا محل بحث فلسفی نیست و شما بدون توجه به این مسئله اسرار دارید بحث رو به حاشیه ببرید اما از این صحبت ها (تخریب علم و جامعه ی علمی) در نهایت این رو خواهید عنوان کرد که عقل بشر ناقص هستش، حالا از کجا معلوم که ناقص هستش؟! چون اونطور که شما و دوستانتون میگید عقل ناقص و قادر به تشخیص نیست.
بنیان های چیزی که شما اون رو منبع عنوان میکنید اونقدر ضعیف هست که نیازی به بحث گذاشتن نداشته باشه.

من نمیتونم بفهمم که چرا گروهی از جامعه علمی، تکامل داروینی را به حوزه کیهان شناسی میکشاند...
بنظر می آید که:
اشتباه است تکامل داروینی را رد کنیم...
و اشتباه است که تکامل داروینی را صرفآ با کیهان آفرینی، به جدل بیندازیم.....

هادی جان دوستمون هدفش فرق میکنه با پرسشگری! و کاملن هم مشهوده.

[Legacy's]

دوستان
در یک بحث علمی، زود از کوره نباید در رفت
در مقابل مخاطب هم نباید موضعگیری تند کرد
قرار نیست حرف خودمون رو بزور به کرسی بنشونیم
واقعیت چه بپذیریم و چه نپذیریم منطبق هست با عقل و تجربه. و غیر واقع هم منطبق بر جهل و برداشتهای قشری. هر دو هم عیان است
پس محیط هیجانی و احساسی تولید نکنیم که از هر نظر با عقل ناسازگاره

علم ناقص بشر امروزی چون از جواب دادن به سوالات و مسائل اساسی زندگی انسان عاجز است بهتره که موضع ندانم گرا اتخاذ کرده و اظهار نظر در اینگونه مسائل را به منابع دیگر واگذار کند و صحبتی به میان نیاورد و همچنان در جهت کمال صبرکند و به انتظار بنشیند ...

ای بابا من فکر کردم شما به صراط مستقیم اومدید چی شد باز؟
عزیزم
نه شما از دوستان این تاپیک متدین تر هستید که تظاهر به دفاع از برداشتهای قشری و اشتباه دینی خودتون دارید می کنید که اصلاً جاش اینجا نیست و نه یک صدم بعضی دوستان در اینجا مطالعه ی علمی کافی دارید. لطفا عبارات تحریک آمیز هم استفاده نفرمایید تا بعضی دوستان موضع گیری احساسی نکنند..

بله این درست که همه چیز رو به جلو و کامل شدن هست
برداشتهای دینی من و شما هم رو به تکامل هست. زمانی بود که رادیو و ویدئو حرام بود. زمانی شطرنج حرام بود. اما الان چطور؟ پس یعنی دین هم رو به کمال هست و حتی از یافته های علمی برای تکمیل خودش استفاده می کنه(مثل جریان حلال شدن گوشت کوسه که احتمالاً از کش و قوس های اون بی خبرید) حالا شما حق ندارید برگردید به 40 سال قبل و بگید نه همه ی اینها حرام! به شما خواهند گفت متحجر و قشری. ضد دین. ضد عقل. از طرفی بعنوان یک شخص متدین این حق رو هم ندارید که بگید پس دین ناقصه چون یک زمان میگه حرام یک زمان میگه حلال پس رهاش کنیم!(درست کپی صحبت شما درباره ی علم)

مشکل خاورمیانه ی فعلی همین هست که عده ای عقل رو تعطیل کردند و به سلف برگشتند. نتیجه رو خودتون ببینید. برداشتهای غلط دینی اونها شده دستمایه برای یکی از بزرگترین توحش های شناخته شده در تاریخ

میگن وقتی خداوند عقل رو آفرید قسم خورد که بر اساس عقل قضاوت خواهد کرد و جزا خواهد داد. اگر 30 ثانیه فکر کنید می بینید این خیلی حرف سنگینی هست.
پس عقل رو تعطیل نکنید و همیشه در هر زمینه ای پیروی از اهل همون علم کنید نه اینکه مراجعه کنید به برداشتهای کوته نظرانه و قشری که اثبات پذیر نیست

[Stream]

دوستان دقت کنید بحث به مسائل سیاسی و مذهبی کشیده نشه. بررسی کردن اینکه ایده های مختلف کیهان آفرینی (Theism, Deism, Pantheism, ...) بطور کلی و سازیگاریشون با تکامل در این تاپیک قطعا می تونه بحث بشه ولی لطفا صحبت هاتون رو به ایدئولوژی و باورهای خاصی محدود نکنید چون هم فرقی نداره (ادعاهای اکثر ایدئولوژی ها در این زمینه ها تقریبا یکسانه) و هم باعث گمراهی بحث و بوجود اومدن مسائل دیگه میشه.

--

درباره ایده خالق Theist ای دوستان دقت کنند، یک موقع هست یک نفر میگه همه چیز به خواست اون خالق هست و بنابرین گردش زمین به دور خورشید هم همینطور، و خب قوانین طبیعت هستند که چگونگی این قضیه رو توضیح میدن. این نوع باور مشکلی با علم نداره چون در مقابل علم قرار نمی گیره. درباره تکامل هم چنین توضیحی میدن که خواست اون خالق بوده که موجودات به این شکل پدید بیان و تکامل روشی بوده که باهاش این کار رو انجام داده. خیلی از دانشمندان به خصوص تا سال های حدود 1850 چنین باورهایی داشتند (نکته جالب: ارتباط اواسط اون قرن رو با موضوع تاپیک بیابید!).

یک زمان هست که یک نفر میگه علم و عقل ما ناقص است و ما درست نمی فهمیم دنیا به چه شکله، پس دلیل گردش زمین به دور خورشید، جاذبه نیست و دلیلش خواست اون خالقه... چون علم نمی تونه خیلی چیزها رو توضیح بده (مثل منشاء کیهان) پس ما ولش می کنیم و پس علم بهتره صحبتی درباره چرخش زمین به دور خورشید نکنه. این موقعه که ما به جاده خاکی رفتیم و به قول دوستان عقل رو تعطیل کردیم.

--

همونطور که دوستان گفتند این باورها جهان بینی های شخصی است. و جهان بینی های شخصی اصلا در بحث های علمی جایی نداره. در دنیای علم فقط چیزی صحیح و قابل قبوله که به روش های علمی و با استاندارد های علمی توضیح داده شده باشه. برای همین چنین دید "به دنبال نتیجه بودن به هر قیمت" به مسائل علمی، در مجامع علمی وجود نداره و همیشه موضع درباره چیزی که نمی دونیم، ندانم گراست نه اینکه به منابع دیگه مراجعه بشه که استاندارد های علمی رو ندارند. برای اون کار جاهای دیگه ای هست که اگه افراد دلشون بخواد می تونن برن.

[M A S 0 U D]

دوستان عزیز
من نوعی فقط نظر خودم رو گفتم و یه سری شبهاتی داشتم که خواستم نظر علم رو در این زمینه بدونم همین
دوستان قطعا بار علمیشون بالاست و این از پست هاشون کاملا مشخصه
شاید خیلی ها نظر من و داشته باشن و همچنین نظر شما رو
و البته برای نظرات من نوعی و امثال بنده این تاپیک جاش نیست و باید به فروم ها و انجمن های دیگه مراجعه کرده و سوالات و شبهات خودشان را مطرح کنند
باتشکر و عرض پوزش خدمت اساتید گرامی

[Saeed Dz]

در رابطه با چستی جهان و اینکه چرا به این شکل هست احتمالن مطالب زیر بتونن کمک کنن. البته اگر منتظر قسمت چهارم باشید مطمئنم به جواب بسیاری از سوال هاتون خواهید رسید.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Graham reaper]

خوب.خوشحالم که بین شما دوستان یه جدل علمی دوستانه به پا کردم.من دنبال تاپیکی بودم که بتونیم با هم تو یه شرایط دوستانه مباحثه کنیم.البته سطح سواد شما از من بالاتره.آقا دمتون گرم.منو مشتری همیشگی اینجا بدونید.
درباره ی عناوینی مثل داروینیسم و اینجور چیزا باید بگم که:هر دانشمندی نظریه هایی از خودش ارائه داده.البته این نظریه ها یه سریاشون درسته یه سریاشون غلط.بر پایه ی همون نظریه ها،یه سریا میان برای خودشون دکان باز میکنن.نمونش مارکس.اگه اشتباه نکنم،مارکس همون دانشمندی بود که معلولیت جهان نسبت به علت که همون خداوند بزرگه رو برده بود زیر سوال که البته نظریش هم رد شد.برای مثال این دانشمند گفته بود که:مگس از آشغال آفریده میشه.خوب آخه آدم دانشمند!هر کسی میدونه که برای خلقت یه فرد از هر نوع جاندار یعنی چه گیاه،چه انسان یا چه حیوانات،نیاز به والدین داره!ولی متاسفانه یه سریا اومدنو میگن که مارکس درست میگفته و حذب مارکسیسم رو تشکیل دادن.