گفت و گو با محمدرضا شجريان:
دنبال حال و هواي ايراني‌ام - افشين امير شاهي ، علي اصغر سيدآبادي
وقتي پس از شش شب كنسرت، يك روز تعطيل در خانه‌اش روبه رويش مي‌نشينيم، با چهره‌اي متفاوت از او روبه‌رو مي‌شويم، چهره‌اي صميمي و مهربان كه وقتي پرسش‌هاي ما كه اغلب سويه انتقادي هم دارد، تمام مي‌شود، از ما مي‌خواهد پرسش‌هاي ديگري هم اگر داريم، بپرسيم و تاكيد مي‌كند كه هر سوالي را مي‌توان پرسيد و من ناراحت نمي‌شوم. ما مي‌پرسيم و او با حوصله و تواضع پاسخ مي‌دهد، تواضعي كه در برخورد شجريان با اهل قدرت كيمياست. اين را با او در ميان مي‌گذاريم، تاييد مي‌كند و مي‌گويد فاصله‌اش را حتي با مردمي ترين قدرت هم حفظ كرده است.
مي‌پرسيم آيا اين از آغاز انتخابي آگاهانه بوده است؟ او براي پاسخ ما را به تربيت خانوادگي ارجاع مي‌دهد و وقتي مي‌گوييم اين ويژگي در شجريان حتي از هنرش هم مهم‌تر است و آنچه او را از بسياري از اهل هنر متمايز مي‌كند، همين است، ديگر چيزي نمي‌گويد و ما اين را به پاي تواضعش مي‌نويسيم. سوال‌هاي ما زياد است و پراكنده، نخ تسبيحي مي‌خواهيم تا سوال‌ها را به هم ربط دهيم و اين نخ را در ميان صحبت‌هاي استاد مي‌يابيم. وقتي از سن و سال مي‌گويد و كاهش قدرت بدني و صدا، پاي همايون را به ميان مي‌كشيم. نام همايون حالش را جا‌مي‌آورد. ميوه تعارفمان مي‌كند، هلوهاي شيرين و آبداري كه پشت‌بند تعارفش اضافه مي‌كند: <اينها را خودمان پرورش داده‌ايم.> ازفروش بليت و مشكلا‌ت آن مي‌پرسيم، استاد از اينكه مردم براي دريافت بليت دچار مشكل شدهاند، ناراحت است، اما از كوشش‌هايي مي‌گويد كه در اين زمينه انجام شده است و انجام خواهد شد. از كارگاه آوازش هم مي‌پرسيم. سوال از كارگاه، جزو سوال‌هاي پاياني است. گزارشي از كارهايش مي‌دهد. سوال پاياني را كليشه وار از او مي‌خواهيم كه اگر سخني دارد كه در پرسش‌هاي ما به آن اشاره نشده است، بگويد و او از دشواري‌هاي قضاوت مي‌گويد و از عادت ما مردمي كه بسيار زود قضاوت مي‌كنيم، در هر زمينه‌اي از سياست و اقتصاد گرفته تا هنر و فرهنگ. گفت‌وگو پايان گرفته است، مي‌خواهيم خداحافظي كنيم كه استاد پوشه اعضاي كارگاه را برمي‌دارد و نشانمان مي‌دهد و ويديوهاي آنان را. هر نوار را چند بار گوش داده و در برابر نام هر هنرجو چندبار نظرش را نوشته است. وقتي نوبت به جوان كم سن و سالي مي‌رسد كه نمره كامل را گرفته است چشمانش برق مي‌زند. او آينده را زيبا مي‌بيند.
استاد ظاهرا شما از اين كنسرت‌تان راضي‌تر هستيد تا كنسرت قبلي؟
به نظرم جو خيلي خوبي داشتيم، موجي كه از طرف سالن به طرف ما مي‌آمد موج مثبت و خوبي بود، خيلي متين و خوب بود. ما روي صحنه آرامش كامل داشتيم و مي‌شد خيلي خوب كار كنيم و فارغ از مشكلا‌ت قبل و بعد كنسرت، به خوبي با مردم ارتباط برقرار كنيم.
چه شد كه اين بار با گروه آوا روي صحنه آمديد ؟
ما با اين هنرمنداني كه اين بار در اين گروه جديد، روي صحنه آمديم قبلا هم كاركرده بوديم و فقط آقاي درخشاني در گروه‌هاي قبلي نبودند. آقاي فيروزي و آقاي‌فرجپوري كه در گروه‌هاي قبلي هم بودند. همايون و من هم كه پاي ثابت هستيم و با گروه آوا هميشه كار مي‌كرديم. گروه آوا از زماني كه تشكيل شده به چند طريق فعاليت كرده است و چندين بار هنرمندانش عوض شدهاند. نوازندگان سنتور، تار و ني در طول فعاليت عوض شدهاند، اما نوازندگان كمانچه و تنبك و عودش ثابت مانده‌اند. قبلا در گروه آوا آقايان پيرنياكان، لطيفي شناسا، پژمان طاهري، عندليبي و بهزاد فروهري همكاري داشتند.
چه شد كه همكاري‌تان با عيلزاده و كلهر ادامه پيدا نكرد؟
ما پنج سال با آقاي حسين عليزاده و آقاي كيهان كلهر كاركرديم. آقاي عليزاده و آقاي كلهر تعهداتي داشتند و من هم مدتي بود كه از گروه سابقم دور افتاده بودم و هر كدام رفتيم سراغ گروه‌هايي كه قبلا با هم كار مي‌كرديم.
بعد از پنج شش سال رفتن سراغ گروه قبلي چه حال و هوايي داشت؟
بقيه هنرمندان گروه قبلا هم با هم كار كرده بوديم. امسال آقاي درخشاني به گروه اضافه شدهاند كه هم از نوازندگي‌شان استفاده مي‌كنيم و هم از آهنگسازي‌شان. به نظرم گروه خوبي شده است. هميشه سعي مي‌كنم گروهي را كه تشكيل مي‌دهيم، گروه همدلي باشيم، وقتي همدل باشيم و صميميت باشد، حال و هواي گروه خوب خواهد بود و كار هم خوب مي‌شود. اين دفعه تشخيص بقيه هم اين بود كه اين گروه با هم جفت‌اند و حال و هواي خوبي دارند و من راضي بودم از اين گروه.
گروه قبلي چي؟
گروه قبلي هم خوب بود. به‌طور كلي خوشبختانه هميشه از گروه‌هايي كه دور هم جمع مي‌شويم راضي هستم. تا از گروه راضي نباشم روي صحنه نمي‌روم. وقتي روي صحنه مي‌روم كه با گروه همدل باشم، ولو دو نفر باشيم. اگر دو نفر رفتيم روي صحنه يا پنج نفر رفتيم همدل بوديم كه روي صحنه رفتيم.
در اين گروه آهنگسازي چه وضعيتي داشت؟
قطعه‌ها بيشتر از خودم بود. من هميشه عادت دارم، روي شعرها آهنگ را خودم مي‌گذارم و بعد به دوستاني كه دستي در كار آهنگسازي دارند مي‌دهم تا لا‌به‌لا‌ي آن آهنگي بگذارند و تنظيم كنند. يكي دو تا از آهنگ‌ها را آقاي فرجپوري و يكي دو تا را هم آقاي‌‌‌درخشاني موسيقي ميانه‌اش را گذاشتند و تنظيم كردند. البته تنظيم اين آهنگ‌ها مثل اركسترهاي بزرگ، خيلي تنظيم گسترده‌اي نيست. يك قطعه‌اي بود به نام ديدار كه قطعه طولا‌ني بود فكر كنم 25 دقيقه‌اي طول مي‌كشيد، اين قطعه به طور كامل از آقاي‌فرجپوري بود، من براساس شعرهايي كه ايشان ساخته بود، فكر كردم كه چه كار مي‌شود كرد و چه جوري مي‌شود آواز گذاشت كه يك بخش ريتميك گذاشتيم و دو بخش آوازي. اين قطعه خيلي قطعه پر شور و هيجاني بود و با اين كه 25 دقيقه طول مي‌كشيد در پايان به اوج احساس مي‌رسيد و من خيلي از اين قطعه خوشم آمده بود. بعد هم كه تصنيف‌هاي من شروع مي‌شد و چهارمضراب‌ها و سوال و جواب‌ها بر اساس شيوه‌هايي كه داشتيم. ما هميشه سعي مي‌كنيم كه بر اساس همان شيوه خودمان كار كنيم، البته هر بار هم مي‌كوشيم كه مطلب تازه‌اي داشته باشيم، اما فرم كارمان خيلي عوض نمي‌شود، مگر اين كه آهنگساز جديدي همراهي‌مان كند.
سروچمان را كه يكي از كارهاي قديمتان است و شعرش هم از حافظ است، در اين كنسرت اجرا كرديد. چه شد كه در شب سعدي ياد حافظ افتاديد و آن هم تصنيفي قديمي؟
من بارها و بارها با اين سوال مواجه شده‌ام كه شما چرا از تصنيف‌هاي قديمي‌تان نمي‌خوانيد، همه جاي دنيا رسم است. خوب ما عادت داشتيم كه كار تازه ارائه كنيم. در سال‌هاي اخير به اين نتيجه رسيديم كه قطعه‌هايي را نيز از گذشته اجرا كنيم كه در عين حال مروري است بر كارهاي گذشته.
استاد در اين كنسرت، سنتور نبود. مدتي است كه در كنسرت‌هاي شما سنتور غايب است، در حالي كه ساز مهمي است، ني هم در اين كنسرت نبود. مي‌خواستيم ببينيم علت خاصي دارد؟
من در طول سال‌‌هايي كه در خارج از كشور كنسر‌ت‌هايي داشتم، در اروپا و آمريكا به اين نتيجه رسيده‌ام كه وقتي گروهي مي‌رويم آن جا براي آنها گروه خيلي چشمگير نيست، براي ايراني‌ها هست و دوست دارند كه گروه خيلي بزرگ باشد، اما خارجي‌هايي كه مي‌خواهند با اصالت كار ما آشنا شوند، گروه نوازي‌هاي ما براي آنها خيلي جالب نيست، چون ما در گروه‌نوازي نسبت به اركسترهاي بزرگ آنها حرفي براي گفتن نداريم. اگر بخواهيم اركستر بزرگ ببريم، برايشان جالب نيست. بهترين شكل‌هايي كه من ديده‌ام در خارج از كشور مورد توجه واقع شده، اين است كه دو تا نوازنده به صورت سوال و جواب بداهه نوازي كنند، با يك خواننده و يك تنبك يا يك نوازنده و يك خواننده. من و آقاي لطفي وقتي مي‌رفتيم روي صحنه و يك تنبك هم كمك مي‌كرد، خيلي تاثير خوبي داشت و مي‌خواستند ببينند كه ما دو نفر چه مي‌كنيم. گروه چهارنفري هم اولين بار را با آقايان پيرنياكان و عندليبي و اعيان شروع كرديم، برايشان جالب بود. اين شكل كنسرت‌ها ادامه پيدا كرد تا رسيد به همراهي آقايان عليزاده و كلهر و همايون و من كه خيلي مورد توجه قرار مي‌گرفت چون اين دو خيلي خوب با هم كار مي‌كردند. براي همين هم بود كه دو بار ما نامزد جايزه گرمي شديم. بر اساس اين تجربه است كه در كنسرت‌هاي خارج از كشور من سعي مي‌كنم با دو نفر بروم و حتي وقتي آقاي عليزاده پيشنهاد كرد كه يك عود اضافه كنيم، من مخالفت كردم و گفتم كه نمي‌توانيم عود در حد شما دو نفر پيدا كنيم و عود روي صحنه نمي‌تواند خودش را مثل شما دو نفر نشان بدهد و ضعف كار ما عود خواهد بود و اضافه نكرديم.
به نظرم نبايد سازي را به گروه اضافه كرد و اگر هم يك روزي تصميم بگيريم كه سنتور استفاده كنيم، ترجيح مي‌دهم كه با يك سنتور و ني كنسرت را برگزار كنيم. باز هم اگر با دو نفر برويم براي مخاطب خارجي بهتر است.
اما سنتور چند سال است كه از كارهاي شما غايب است.
بله خيلي وقت است. براي ما سنتور يك ساز دردسرآفرين است. هميشه ما را خيلي اذيت كرده است. كوكش ما را خيلي اذيت مي‌كند. بعد هم سنتور و ني با هم مشكل خواهند داشت، چون كوك سنتور هم ثابت است و كوك ني هم ثابت است و سنتور بايد كوكش را از ني بگيرد، اين براي ما دردسرساز خواهد شد.تعداد سازهايي كه مي‌خواهيم روي صحنه كوك كنيم، خيلي زمانبر مي‌شود، مثل اركستر بزرگ نيست كه خيلي سريع كوك مي‌شوند. اضافه بر اين سازهاي پوستي ما مثل كمانچه و تار هم بر اساس گرما و سرما و رطوبت تغيير مي‌كنند و دردسر ديگري براي گروه ايجاد مي‌كنند.
پس بخشي از مشكل گروه‌نوازي در ايران به سازسازي برمي‌گردد.
بله بخشي از مشكل در سازهاي ماست. سازهاي ما روي صحنه مشكل دارند. به ندرت پيش مي‌آيد كه يك تار از اول تا آخر صحنه كوكش در نرود و يك سره بزند. نيم ساعت روي صحنه باشد، كوكش بالا و پايين مي‌شود و نمي‌شود هم كاري كرد، نوازنده هم دچار مشكل مي‌شود و دوباره بايد كوك كند. كمانچه هم همين طور است، چون پوست دارد ، روي صحنه دچار دردسريم. اين دو تا ساز مشكل دارد. سنتور از آن طرف در صحنه در اثر گرما بالا مي‌رود و يكي ديگر از سازها درست برعكس پايين مي‌آيد. يكي از مشكلا‌ت گروه نوازي با سازهاي ايراني همين ثابت نگه‌داشتن كوك است. نمي‌توانيم كوك سازها را ثابت و هماهنگ نگه داريم. در يك قطعه 10 دقيقه‌اي كوك يكي پايين مي‌رود و كوك يكي بالا مي‌رود و اين باعث مي‌شود كه كنسرت از حال بيرون بيايد، درست مثل مسابقه فوتبال كه در اوج هيجانش يك نفر خودش را بزند به بيماري و بازي را از دوربياندازد. كنسرت هم همين است تا يك كوك در مي‌رود ما از دور مي‌افتيم. به همين خاطر ما سعي مي‌كنيم تا جايي كه ممكن است روي صحنه با تعداد كمتري ساز برويم، تعداد كمتري كه قدر باشند و خوب بتوانند با همديگر كار كنند و نسبت به اركستركم نياورند. وگرنه ما هم دوست داريم از همه سازهاي ايراني استفاده كنيم و بهترين شكلي كه ما بتوانيم گروه‌نوازي بكنيم اين است كه يك كمانچه باشد، يك كمانچه آلتو، سنتور باشد و تار و عود و ني. قانون هم يكي از سازهاي ماست كه فراموش شده است و كمتر تر به كار گرفته مي‌شود اما قانون و سنتور با هم سازگاري ندارند، مگر اين كه يك سرپرست گروه خيلي خوب بتواند سازبندي بكند و جملات خاصي براي هر كدام داشته باشد كه بتوانند خودشان را به موقع نشان بدهند. اين سازها هركدام شخصيت خاصي دارند و ريتم‌هاي خاص خودشان را دارند كه بايد برايشان قبلا پيش‌بيني بشود.
پس يكي ديگر از مشكلا‌ت گروه‌نوازي با سازهاي ايراني آهنگسازي هم هست؟
همه اينها هست، ما براي كار گروه‌نوازي روي صحنه مجموعه‌اي از مشكلا‌ت را داريم.
يكي از نقدهايي كه گاهي برخي از منتقدان وارد مي‌كنند، همين گروه‌نوازي است كه تقريبا پاسخش را داديد، اما نقد ديگري هم مطرح مي‌شود كه چرا استاد سال‌هاست با اركستر كار نمي‌كنند. شما تجربه‌هايي هم داشتيد و چند كار مثل دود عود و جان عشاق را با اركستر ضبط و منتشركرده‌ايد كه مورد استقبال هم واقع شده است. كار اركستري ممكن است براي خارجي‌ها جذابيتي نداشته باشد، چون اركسترهاي بزرگ ديده‌اند، اما بالاخره شنوندگان اصلي شما ايران هستند و اين تقاضا هم بايد پاسخ داده شود.
بله اما مردم كه از مشكلا‌ت ما خبر ندارند( با خنده.) الان آن اركستر بزرگي كه مي‌خواهند در آن ديگر كمانچه نمي‌زنند، همه‌اش ويولن است و سازهاي فرنگي. گاهي اوقات هم يك تاري، سنتوري يا ني‌اي هم مي‌آورند آنجا كه جمله خاصي را به آن مي‌دهند، اما وزن كار روي دوش ويلون‌ها و ويلون‌سل و كنترباس و گاهي اوقات پيانو و سازهاي ديگر فرنگي است. كساني كه سازهاي كلا‌سيك مي‌زنند، آن احساس سازهاي ايراني را نمي‌توانند پياده كنند، تكنيك‌شان به گونه‌اي است كه فواصل را به گونه‌اي مي‌گيرند كه موسيقي كلا‌سيك دارد. موسيقي ما حال و هواي خاصي دارد، اين ربع پرده‌ها و اين نوانس‌هايي كه بايد داده شود، براي نوازندگان اين سازها آشنا نيست. من حتي وقتي رفته‌ام و در استوديو هم ضبط كرده‌ام، بعد پشيمان شده‌ام كه چرا با اركستر بزرگ كار كرده‌ام. اينها فواصل ما را به راحتي نمي‌توانند بگيرند. ما با سازهاي بادي مشكل داريم، ويلون‌ها، آن نوانس‌ها و حال و هوايي را كه نوازنده كمانچه دارد، منتقل نمي‌كنند. اغلب نوازندگان ويولن حس ايراني را ندارند و تك و توك شايد بتوانيم پيدا كنيم نوازندگاني را كه بتوانند حس و حال موسيقي ايراني را منتقل كنند و اين كافي نيست. ما وقتي پنج ويولن داريم اين پنج ويولن بايد با حس ايراني و فواصل ايراني بتوانند بزنند.
ولي ويولن قبلا در موسيقي سنتي ايران بيشتر استفاده مي‌شد و در برنامه گلها ويولن نقش مهمي داشت.
بله آن موقع كه برنامه گلها بود، آن صدايي كه در برنامه گلها از ويولن مي‌آمد، شما الان در اركسترها نمي‌توانيد بشنويد. آن كساني كه آن سالها در برنامه گلها ويولن مي‌زدند، كي‌ها بودند ؟ آن اوايل صبا بود، شاگردان صبا بودند، تجويدي بود، همايون خرم بود، ميرنقيبي بود، محمود ذالفنون بود، تعدادي نوازنده ايراني بودند كه گوششان به فواصل ايراني آشنا بود و ويلون مي‌زدند.
يعني تجربه صبا منتقل نشد
اين تجربه منتقل نشد و ويولن‌نوازهاي ما رفتند كلا‌سيك‌كار شدند، وقتي كلا‌سيك‌كار شدند، ديگر حس ايراني ندارند. الان شما محال است بتوانيد آن برنامه قديم گلها را بازسازي كنيد. با اين كه تكنيك‌ها خيلي بالا‌ست، تنظيم‌هاي خيلي قشنگ‌تري پيدا كرده، اما آن حال و هوايي را كه برنامه گلها آن موقع داشت، نمي‌توانيم بازسازي بكنيم و محروميم از اين مسأله. من چند كار دارم كه با اركستر بزرگ ضبط كرده‌ام، وقتي مي‌شنوم مي‌بينم كه حس ايراني ندارد و من هم بيشتر دنبال حس و حال و هواي ايراني‌ام. الان مي‌گويم كاش به جاي ويولن از چند كمانچه استفاده مي‌كردم و به جاي فلوت و سازهاي غربي از ني استفاده مي‌كرديم، اما يك نكته هم هست كه ما آن تنوع صدا را نداريم. ما يك ني داريم و آنها انواع و اقسام سازهاي بادي را دارند. نوازندگان سازهاي اركستري كه بتوانند حس ايراني را منتقل كنند، خيلي كم هستند و ما مشكلمان با اركستر فقط همين مسأله است وگرنه هيچ مشكل ديگري نداريم.
نظرتان درباره موسيقي‌هاي تلفيقي چيست؟ آيا نمي‌شود اين مشكلي را كه مي‌گوييد با موسيقي تلفيقي حل كرد و با آن حال و هواي جديدي را به‌وجود آورد؟
من وارد اين مسأله نمي‌شوم. موسيقي تلفيقي در تخصص من نيست. تخصص من موسيقي اصيل ايراني است و دنبال حال و هواي ايراني‌ام. من حال و هواي محيط و زمانه خودمم. موسيقي تلفيقي هم زياد شنيده‌ام. گاهي چيزهاي خوبي هم شنيده‌ام، گاهي وقتها هم چيزهاي بي‌ربطي بوده. مي‌دانيد اين يك تجربه است. يك گذار است. موزيسين‌هاي جهان وقتي در اصالت‌ها به جايي مي‌رسند كه ديگر چيزي راضي‌شان نمي‌كند، از قالب‌هاي مرسوم فراتر مي‌روند يا به تعبير دقيق تر قالب‌ها را مي‌شكنند. اين شكل تجربه گاهي به‌صورت پيش‌بيني‌نشده شكل مي‌گيرد. مثلا چند نفر از كشورهاي مختلف همين كه ساز كوك‌هايشان يكي باشد مي‌نشينند دور هم و موسيقي تلفيقي مي‌سازند، حتي گاهي هم كوك‌ها را با كامپيوتر يكي مي‌كنند. گاهي جواب مي‌دهد و كارهاي خوبي هم در مي‌آيد،گاهي هم جواب نمي‌دهد و بي ربط مي‌شود. اين يك تجربه است.
شايد پشت موسيقي تلفيقي يك بحث فرهنگي باشد تا بحثي صرفا هنري، مثل گفت‌وگوي فرهنگ‌هاي مختلف.
ممكن است، ولي من فكر مي‌كنم بيشتر مي‌خواهند كار تازه كرده باشند. يك نوازنده‌اي دلش مي‌خواهد چنين كاري بكند، در خانه مي‌نشيند و اغلب هم با كامپيوتر تست مي‌كند و به چيزي مي‌رسد كه گاهي خوب است و گاهي هم خيلي بد.
بعضي از جوان‌ترها با كارهاي شما هم چنين كاري كرده‌اند، شنيده‌ايد؟ نظرتان چيست؟
بله، جوان مي‌خواهد خودش تجربه كند. حقيقتش من هنرمند اين نسل نيستم. من هنرمند نسل گذشته‌ام. اين نسل بايد خودش هنرمند خودش را بسازد. اگر آنچه در گذشته بوده راضي‌اش نمي‌كند، بيايد و كاري بكند. شما وقتي با يك زبان آشنا هستيد، با واژه‌ها منظورتان را بيان مي‌كنيد، اما اگر حرف تازه و جديدي داشته باشيد، بايد بر اساس ريشه واژه‌ها، واژه‌ها و تركيبات جديدي ابداع كنيد كه بتوانيد آن را منتقل كنيد، اما همه اين كارها بايد بر پايه‌اي استوار باشد، شما نمي‌توانيد بدون اين پايه كاري بكنيد. در موسيقي موتيف‌ها اين پايه‌ها هستند. شما مي‌توانيد با استفاده از اين موتيف‌ها سنت‌ها و عادتها را به هم بريزيد، اما اگر مي‌خواهيد بگوييد كه موسيقي ايراني است، نمي‌توانيد اين پايه‌ها را ناديده بگيريد.
حال و هواي موسيقي ايراني بر اساس ملودي و جمله‌بندي است و ارتباطي كه ميان ملودي‌ها و جمله‌بندي‌ها وجود دارد. عين شعر فارسي است، اين مساله بايد رعايت شود كه بشود موسيقي ايراني وگرنه موسيقي ايراني نيست. گام ماژور و مينور را همه جاي دنيا دارند مي‌زنند، اما وقتي مي‌گوييم ماهور و همايون و اصفهان اين يعني ايران. اين همان گام ماژور و مينور است، اما جلوه خاص خودش را دارد، ارتباطات خودش را دارد، ايست‌هاي خودش را دارد، زمانبندي خودش را دارد. ويژگي موسيقي ايراني در همين ملوديك بودنش است، بايد حرفي براي گفتن داشته باشد، موسيقي ايراني تنيك نيست كه شما فكر كنيد با تن و با هارموني مي‌توانيد بازي كنيد، چون تا وقتي خواسته باشيد وارد هارموني بشويد، يك دفعه يك‌ربع پرده مي‌آيد، هارموني‌تان به هم مي‌ريزد. نيم پرده‌ها با هارموني‌ها مي‌خوانند، اما ربع پرده‌ها نمي‌خوانند.
شما هر كاري كه بخواهيد در موسيقي ايراني بكنيد بايد در اصالت‌ها ريشه داشته باشد.
بحث نوآوري در موسيقي ايراني كه اشاره كرديد، باب بحثي را درباره كنسرت اخيرتان باز مي‌كند. در اين پنج سالي كه با آقاي عليزاده كار مي‌كرديد، يك نوآوري‌هايي در كار آهنگسازي گروه ديده مي‌شد و حتي در انتخاب شعر هم به شعرهاي شاعران جديد مثل سهراب سپهري و اخوان ثالث و شفيعي كدكني و... توجه مي‌شد. از همين زاويه برخي‌ها كنسرت اخير شما را نوعي بازگشت به سنتي مي‌دانستند كه شما قبلا در آن كار مي‌كرديد. تعداد زيادي از مخاطبان كه كارهاي قبلي شما را بيشتر مي‌پسنديدند از اين موضوع راضي بودند، اما گروهي هم بودند كه بيشتر توجه به نوآوري داشتند و ترجيح مي‌دادند كه شما با گروه قبلي ادامه بدهيد، مي‌خواستم نظر خودتان را در اين زمينه بدانم.
ببينيد مردم ما همه داراي يك سليقه نيستند، سليقه‌ها متفاوت است. بارها شده كه كسي آمده و گفته آن موقع كه با آن گروه كار مي‌كرديد، خيلي بهتر بود و گروه جديد خوب نيست. يا بارها شده كه برعكسش را گفته‌اند. هميشه اين جوري است. هميشه عده‌اي با چند تا از هنرمنداني كه در كنار همديگر هستيم، ارتباط برقرار مي‌كنند و با نفر بعدي ارتباط ندارند. اين طبيعي است، اما ما خودمان را محدود نمي‌كنيم كه هميشه كارمان با يك نفر باشد. ما با آهنگسازهاي مختلف، با نوازنده‌هاي مختلف و با جوان‌ترها كار مي‌كنيم، چون جوان‌ترها فكر تازه‌تر دارند. تا مي‌بينيم كه جواني كار جديدي كرده است كه هم اصالت دارد و هم تازگي، مي‌گوييم آفرين بيا كارت را ارائه كن. شما در طول اين 45-40 سال انواع و اقسام شيوه‌ها را در كارهاي من مي‌بينيد. با افراد مختلف كار كرده ام و هر كدام تاثير خودشان را داشته‌اند و من هم با آنها هماهنگي كرده‌ام. هر كدام از اينها يك بخشي از جامعه را راضي نگه مي‌دارد و يك بخشي را هم ناراضي مي‌كند. كاري‌اش نمي‌شود كرد و اين عيب نيست، بلكه حسن است. اين تنوع حسن است.
اتفاقا اين اختلا‌ف‌نظر درباره قطعه‌هاي همين كنسرت هم به چشم مي‌خورد. برخي معتقد بودند كه آوازها خيلي بلند هستند و برخي انتقاد مي‌كردند كه چرا در بخش‌هاي آوازي برخي شعرها كامل خوانده نمي‌شود و فقط چند بيت از آنها خوانده مي‌شود؟
بله عده‌اي فقط آواز مي‌خواهند، عده‌اي فقط تصنيف مي‌خواهند، عده‌اي هم هر دو را مي‌خواهند. ما وسط همه اين سليقه‌ها ايستاده‌ايم و بايد كار خودمان را بكنيم. حتي از نسل جوان ديده‌ام كساني را كه فقط آواز دوست دارند و مي‌روند از نوارها بخش‌هاي آوازي را جدا مي‌كنند و فقط آوازها را گوش مي‌دهند. يك عده فقط چهارمضراب‌ها را دوست دارند، يك عده فقط تصنيف دوست دارند.
به نظر مي‌رسد كه در گروه جديد بيشتر حس و حال برجسته و چشمگير است و در گروه قبلي بيشتر تكنيك و نوآوري.
من هرگز حاضر نيستم كه دو گروه را با هم مقايسه كنم. فرض كنيد كه با آقاي فخرالديني در اركستر بزرگ كار مي‌كنيم، او خودش است و من هيچ وقت آن گروه را نمي‌آيم با اين گروه كوچك مقايسه كنم. هر گروهي كار خودش را مي‌كند. هر گروهي را با خودش مقايسه مي‌كنم. من با گروه‌هاي مختلفي كار كرده‌ام، با گروه استاد پايور كار كرده‌ام، با گروه لطفي كار كرده‌ام، با گروه مشكاتيان كار كرده‌ام، با گروه آوا كار كرده‌ام، دونفره بوديم، چهار نفره بوديم، شش نفره بوديم. سعي مي‌كنيم با گروه‌هايي كه كار مي‌كنيم بهترين گروه باشد، اما هيچ‌وقت اين گروه‌ها را با هم مقايسه نمي‌كنم.
اگر هم هر ازگاهي با گروه تازه‌اي كنسرت مي‌دهيم نمي‌خواهيم گروه‌هاي قبلي را نفي كنيم، بلكه حرفي هست كه با اين گروه مي‌توانيم بزنيم. هر هنرمندي دوست دارد كه با بهترين گروه و هماهنگ‌ترين گروه كار كند، هيچ كس حاضر نيست كار بد ارائه كند، حالا ممكن است يك شب حال و هوايش خوب نباشد و نتواند كاري را كه مثلا شب قبل انجام داده بكند. بارها براي خودم پيش آمده كه نتوانسته‌ام با تماشاگرم روي صحنه ارتباط برقرار كنم يا حال و هوايي داشته‌ام كه ارتباط برقرار نشده يا خستگي مانع شده و يا بيماري داشتم. در اين مواقع سعي مي‌كنم تا جايي كه مي‌توانم آبروداري كنم و كار را جمع و جور كنم، اما روي كار تاثير مي‌گذارد.
در اين كنسرت آدم احساس مي‌كرد كه از اين مشكل‌ها نداشتيد و حال و هوا و ارتباط با تماشاگر و همه چيز خوب بود.
بله. دو سال پيش من اصلا براي كنسرت آمادگي نداشتم و حتي سهچهار شب مانده به كنسرت مي‌خواستم كنسرت را تعطيل كنم، چون حال و هواي بد روحي و درگيري روحي داشتم و صدا اصلا نداشتم. من آن شب‌ها اصلا صدا نداشتم. الان هم كه گوش مي‌كنم مي‌بينم، صدا صداي شجريان نيست. صدا صداي عصبي است و با اينكه خيلي تمرين مي‌كردم كه صداي خودم را بتوانم داشته باشم، درگيري روحي‌‌ام به گونه‌اي بود كه درست نمي‌شد. مي‌دانيد كه اگر خواننده مشكل روحي و عصبي داشته باشد، صدا ديگر ندارد.
فكر كنم اين هم از ويژگي‌هاي موسيقي اصيل ايراني است.
در موسيقي ايراني بيشتر از هر موسيقي است و هيچ سازي اين‌قدر تحت تاثير احساسات نوازنده‌اش نيست كه صدا تحت‌تاثير احساسات خواننده است. تب كني صدايت دو رگه مي‌شود، بترسي و عصباني بشوي ديگر صدايت در نمي‌آيد و من آن شش شب با بدبختي خودم را كشاندم و گفتم فقط ديداري با مردم داشته باشم. به هر حال با دوستان هم مشورت كردم گفتند كه بهتر از تعطيل كردن كنسرت است، اما اين شش شب اخير روبه راه بودم و در حد سن و سالي كه دارم، كاري مناسب ارائه دادم.
استاد خدا به شما عمر طولا‌ني بدهد و صدايتان را نگه‌دارد، حرف سن و سال...
اين جا بايد بگويم كه مردم هميشه نبايد فكر كنند يك هنرمندي كه زماني در يك سن و سالي در اوج قدرت و تكنيك و شعور موسيقي هست، هميشه مي‌تواند ادامه بدهد. با سن، قدرت جسمي تحليل مي‌رود و توانايي صدا تحت تاثير توانايي جسمي است. مثلا ممكن است من الان آن توانايي را كه پنج شب پشت سر هم كنسرت مي‌دادم نداشته باشم. الان يك شب كنسرت مي‌دهم آن چنان از من نيرو مي‌گيرد كه بايد شب بعد را استراحت كنم. اين دفعه آمدم دو شب كنسرت گذاشتم، من سعي كردم كه از شب اول انرژي ذخيره كنم براي شب‌هاي بعد كه بتوانم ادامه بدهم، اما شب سوم ديگر نمي‌توانستم ادامه بدهم. اين است كه اين تحليل‌هاي جسمي را بايد آدم پذيرا باشد. از من در مرز 67 سالگي نبايد توقع زياد داشته‌باشند.
استاد شما نبايد اين را بپذيريد.
نه، من آن توانايي‌هايي را كه در سن 45 سالگي و 50 سالگي روي صحنه داشتم الان نمي‌توانم داشته باشم. مگر چه حال‌و‌هوايي پيش بيايد.
اين شش شبي كه شما خوانديد وقتي صداي شما را با صداي همايون مقايسه مي‌كردند، با اينكه صداي همايون هم اين‌بار خيلي پخته‌تر از دفعه قبلي بود، اما هنوز مردم صداي شما را بالا‌تر مي‌دانستند و ما شب‌هاي مختلف كه با آدم‌هاي مختلف صحبت مي‌كرديم، اين نكته را مي‌شنيديم.
خب ببينيد صداي من 35 سال پخته‌تر از صداي همايون است. الان پختگي صداي همايون خيلي بيشتر از سنش است و موقعي كه من هم‌سن الان همايون بودم، صدايم به پختگي الان همايون نبود. قدر بودم، شمشيرم آخته بود، چه چه مي‌زدم، اما صدايم به پختگي الان همايون نبود.
چرا؟
چون محيط من خالي از آواز بود. من با بدبختي دنبال آواز مي‌گشتم كه پيدا بكنم، ولي همايون از بچگي كنار من بزرگ شده، او با آواز بزرگ شده است. آواز زبان مادري‌اش است. همايون در آينده اميدوارم و يقين دارم كه راهش را خوب خواهد رفت و پخته‌تر خواهد شد و فوق‌العاده باهوش و زيرك است و ملودي‌ها را خيلي زود ياد مي‌گيرد. او طفلكي روي صحنه چند كار بايد بكند، هم تنبك بزند و هم بخواند. خودش مي‌گويد كه من تا مي‌آيم آواز بخوانم از تنبك غافل مي‌شوم و تا مي‌آيم تنبك بزنم از آواز غافل مي‌شوم و ممكن است يك كلمه از شعري را غلط بخوانم. خيلي سخت است تمركز روي صحنه و دو كار با هم كردن. اين كار سختي است. در آينده كه خودش به تنهايي روي صحنه برود ديگر تنبك نخواهد نواخت و خوانندگي‌اش را خواهد كرد و به نظرم خيلي جاي پيشرفت دارد.
استاد شما بيشتر از هر منتقدي از بيرون به ضعف و قوت‌هاي كنسرت‌تان آگاه‌ايد. به نظرتان ايرادهاي كنسرت اخيرتان چه بود؟
بچه‌ها كارشان را خيلي خوب، با وسواس و با دقت انجام دادند، اما گاهي اوقات صداي روي صحنه، به خصوص شب اول و دوم خوب تنظيم نبود و ما را آزار مي‌داد. بايد بچه‌ها روي صحنه صداي هم را بشنوند، چون وقتي از همديگر دور مي‌شويم، صداي همديگر را نمي‌شنويم. نوازنده بايد هم‌صداي خودش را بشنود و هم صداي ساز دوستش را كه با او هماهنگ باشد و هم انگشت‌گذاري‌اش درست باشد و هم تنبك را داشته باشد كه از ريتم عقب نيفتد. اين چند كار را در آن واحد بايد گروه انجام بدهند. اين ارتباط را مانيتورهايي كه ما روي صحنه مي‌گذاريم برقرار مي‌كنند، اگر مانيتور يك ذره اين طرف و آن طرف بشود، همه چيز به هم مي‌ريزد.
يعني مشكل صدابرداري داشتيد؟
صدابرداري مشكل نداشت، يك دفعه اتفاق مي‌افتد. مثلا مي‌گويند صداي تار كم است، صداي تار كه زياد مي‌شود، يك دفعه صداي تار همه ما را به‌هم مي‌ريزد.
نكته‌اي كه برخي منتقدان شب اول به آن اشاره مي‌كردند، همين موضوع بود. مي‌گفتند كه صداي كمانچه و دف بلندتر بود و بقيه سازها را تحت‌الشعاع قرار مي‌داد.
با دف كه نمي‌شود كاري كرد. ميكروفن دف را مي‌بندند، اما دف بايد قدرت خودش را داشته باشد و صداي خودش را بدهد. كمانچه هم وقتي روي سيم بم مي‌آيد، با بقيه سازها هماهنگ است، به مجرد اينكه روي سيم سفيد مي‌رود كه صداي جيغ پيدا مي‌كند و اكتاو بالا مي‌رود، صدايش از گروه بيرون مي‌زند، بعد يك دفعه ممكن است احساس دو نوازنده هم همان موقع فرق كند و يكي قوي‌تر بزند و يكي نرم‌تر و صدا بيرون مي‌زند. مشكل صدابرداري هم ممكن است پيش بيايد. ما شب اول چون سالن دير در اختيارمان قرار گرفته بود، نتوانستيم صداها را خوب تنظيم كنيم. ما بايد يك شب قبل براي تنظيم صدا مي‌رفتيم و پنج شش ساعت وقت صرف مي‌كرديم براي آن، اما اين بار يكي دو ساعت بيشتر وقت نداشتيم. دو شب اول صداي ما تنظيم نبود. از شب سوم صدايمان تنظيم شد. ما صدا را در سالن بدون جمعيت تست مي‌كنيم، اما به مجردي كه مردم مي‌آيند مي‌نشينند، صدا تحت تاثير نشست مردم قرار مي‌گيرد و كم مي‌شود و خشك و لخت. اينجا اپراتور است كه بايد وقتي جمعيت آمد حواسش باشد كه ديگر صداي قبلي نيست و دوباره تنظيم كند.
ما با همه دقتي كه مي‌كنيم كه اين مشكل‌ها پيش نيايد، باز هم شرايط تغيير مي‌كند و يك جايي مشكلي پيش مي‌آيد. اما اگر از اين مشكل كوچكي كه در شب اول و دوم براي صدا پيش آمد بگذريم، به نظرم گروه هماهنگ بود و كار خوب بود و من هم سعي كردم جمله‌بندي‌هايم به‌گونه‌اي باشد كه آوازهايم شبيه كارهاي قبل نباشد و كساني كه اهل موسيقي بودند، تاييد مي‌كردند. مجموعا اين شب‌ها را مي‌شود گفت كه نزديك به هم بودند، اما يكي دوشبش حال‌وهواي بهتري پيدا كردم و اتفاق‌هاي خاصي افتاد.
يك بحث ديگر مرغ سحر بود كه خيلي‌ها معتقدند امضاي استاد است در كنسرت‌ها، اما شب اول نداشتيد.
شب اول و آخر نگذاشتيم، گفتيم ساقيا را اجرا كنيم كه كمي شاد باشد، چون مرغ سحر حال و هواي اجتماعي دارد.
به خاطر همين حال و هوا هم هست كه مردم در پايان هر كنسرت انتظار دارند كه شما آن را بخوانيد.
مردم مي‌خواهند با مرغ سحر حرف‌هاي دلشان را بگويند. شب اول وقتي هر چه اصرار كردند، ما اجرا نكرديم مردم خودشان آن را خواندند.
مردم آن شب مي‌گفتند كه نگذاشتند استاد بخواند.
نه، من به هيچ كس اجازه نمي‌دهم كه در كارم دخالت بكند و بگويد چه بخوان و چه نخوان. يكبار در اصفهان يكي آمد و گفت خواهش مي‌كنيم كه مرغ سحر را نخوانيد. من آن شب با اين كه مردم هم نخواستند مرغ سحر را خواندم تا ديگر در كار من كسي دخالت نكند. هر چند كه ما قبل از برنامه مجوز كار را مي‌گيريم.
من آن شب خودم تصميم گرفتم، نخوانم، اما بعد به خاطر همين خواندم. من هميشه مي‌گويم آدم‌هايي كه مي‌آيند كنسرت من، مثل تماشاگران فوتبال نيستند كه طرفدار اين تيم يا آن تيم باشند و اتفاقي بيفتد. همه يك گروه‌اند. در كمال آرامش مي‌آيند و در سكوت گوش مي‌كنند و شما نگران نباشيد در كنسرت‌هاي ما اتفاقي نمي‌افتد.
برنامه بعدي شما چيست؟
شايد اين كنسرت چهار شب تكرار بشود، اما الان سالن نبود و همه وقت‌هاي سالن گرفته شده بود. سالن‌هاي ديگر هم رفتيم، اما ديديم كه با كنسرت‌هاي ديگر تداخل پيدا مي‌كند و من هم دوست ندارم، همزمان با گروه‌هاي شناخته شده، كنسرت برگزار كنم، چون ممكن است مردم بخواهند هر دو كنسرت را بروند و مشكل پيش بيايد.
براي بليت چه فكري كرده ايد؟
براي اين كنسرت بيش از 20 هزار نفر در سايت ثبت نام كرده‌اند كه ما فقط توانستيم به پنج هزار و خرده‌اي بليت بدهيم، به هر نفر هم بيش از سه بليت نداديم. قصد داريم اگر كنسرت تكرار شد، عرضه بليت را از كساني شروع كنيم كه براي كنسرت ثبت نام كرده بودند، اما به آنها بليت نرسيده بود.
براي كنسرت شهرستان‌ها برنامه‌اي نداريد؟
مشكل كنسرت شهرستان‌ها خيلي زياد است. من ديگر كشش ندارم با اين گرفتاري و سن و سال دنبال كنسرت شهرستان‌ها باشم.
نمي‌شود كه يك گروهي دنبال حل اين مشكلا‌ت باشند و شما درگير نشويد تا كنسرت در شهرستان‌ها برگزار شود؟
همين كار را هم مي‌كنيم، اما باز مشكل زياد است. هر بار كه رفتيم شهرستان با مشكل عمده‌اي برخورد كرديم. يك بار در يكي از شهرستان‌ها كسي بروشورهاي كنسرت را به جاي بليت به مردم فروخته بود و مردم وقتي مي‌آمدند مي‌ديدند كه كس ديگري جايشان نشسته است. من بارها و بارها در شهرستان با مشكلا‌ت زيادي روبه‌رو شده‌ام و الان هر چه فكر مي‌كنم مي‌بينم كنسرت برگزار كردن در شهرستان براي من كابوس است. خيلي سخت است، مگر اين كه بدانيم همه چيز حل است. ما هر كار كه مي‌كنيم مشكلا‌تي برايمان ايجاد مي‌كنند، از آدم‌هاي مختلف گرفته تا جاهاي مختلف. توقعات بي‌جا دارند. يك دفعه مي‌بيني كه مي‌آيند دو رديف صندلي جلو سالن مي‌چينند كه مقامات بيايند، به چه حقي اين كار را مي‌كنند؟ حال ما را مي‌گيرند و عصباني‌مان مي‌كنند و از مردم خجالت مي‌كشيم. اگر كسي مي‌خواهد بيايد بايد قبلا به ما بگويد تا خودمان جا بدهيم.
از كارگاه آواز چه خبر استاد؟
بايد كارهايشان را گوش بدهم. الان تست خانمها را گوش كرده‌ام و امتياز داده‌ام و براي بار دوم انتخاب كرده‌ام و كارهاي آقايان هنوز تمام نشده، چون هر شب سه چهار ساعت كار مي‌برد. بايد اين كارها را گوش بدهم و انتخاب كنم و بعد كه انتخاب كرديم تلفن بزنيم بيايند و ببينيم كه چه كساني از هر جهت به درد كار ما مي‌خورند.
برنامه بعديتان چيست؟
بايد ببينم چند نفر را انتخاب مي‌كنم و در چه حد و اندازه‌اي هستند. براي همه اينها يك برنامه نداريم. ممكن است يكي تازه شروع كرده باشد، و هنوز خراب نشده باشد، او تمرينات خاص خودش را دارد، يك عده در سن 25-24 سالگي هستند و چيزهايي دارند، برنامه آنها هم فرق مي‌كند، عده‌اي هم به35-34 سالگي رسيده‌اند، آنها هم برنامه‌شان فرق دارد. چند نوع كار است. يك نوع كار نيست. اين كار زمان مي‌برد.
از كساني كه تا به حال كارهايشان را گوش داده‌ايد خواننده اسمي در مي‌آيد؟
بله دو سه نفري هستند كه خوب‌اند. از نظر صدا و توانايي و جراتي كه دارند، خوب‌اند، اما بايد ديد كه اينها تا چه اندازه در راه مي‌مانند. تا دو نفر برايش دست زدند، نبايد كاسب كار شوند. كساني بودند كه صدايشان خوب بود، اما وسط كار به راه كسب درآمد رفتند. تلويزيون و راديو خودش خراب‌كن است. وقتي راديو وتلويزيون خواننده‌اي را معرفي كرد، آن وقت مرد مي‌خواهد كه در مقابل وسوسه‌ها بايستد.
استاد از شاگردان قبلي‌تان خبري داريد؟
تعدادي از شاگردانم كه سالها پيش دوره عالي را پيش من گذرانده‌اند، الان خودشان آواز تدريس مي‌كنند و كارشان خوب است و تاثيرگذارند. آقايان جهاندار، كرامتي، شفيعي، نوربخش و ملك‌بابايي كساني‌اند كه دوره عالي را پيش من طي كردند و خوب‌اند. البته اينها در نوار دادن و كنسرت دادن خيلي فعال نيستند، اما معلمان خيلي خوبي هستند.
اينها درست، اما هيچ كدام از شاگردان شما تا به حال شجريان نشده‌اند.
ببينيد هيچ كس نمي‌تواند جاي كسي ديگر را بگيرد. من جاي بنان را نگرفتم، جاي ظلي را نگرفتم، جاي تاج را نگرفتم، جاي طاهرزاده را نگرفتم، اما از همه اينها استفاده كردم و خودم شدم. هر كس خودش مي‌شود. هيچ كس نمي‌تواند يكي ديگر بشود، حتي همايون هم نمي‌تواند من بشود، همايون خودش مي‌شود. اينها بستگي دارد كه چقدر جرات كار داشته باشند، چقدر پيگير باشند، چقدر فعاليت كنند. شرايط براي هر كسي فرق مي‌كند. من در شرايطي قرار گرفته بودم، كه سر سخت با همه چيز مبارزه مي‌كردم تا به يك جايي رسيدم و شدم همين شجرياني كه مي‌بينيد. هر كس بايد خودش پيگير كار خودش باشد، تا بشود خودش. اينكه مي‌گويم هيچ كس نمي‌تواند من بشود، نه اين كه من از بقيه بهترم. هر كسي بايد خودش بشود، ولي ميان جوانان آنهايي را كه من از صفر با آنها شروع مي‌كنم مي‌توانم صددرصد تضمين كنم كه مي‌توانند راهگشا باشند. همايون را از صفر شروع كردم، اما با هيچ كدام از شاگردانم از صفرشروع نكردم، آنها تا يك جايي آمده بودند، اما همايون از بچگي با من جلو آمده. الان هم بيشتر سراغ جوانان مي‌روم كه كمتر دست خورده شدهاند.
بحثي كه برخي در همين زمينه مطرح مي‌كنند، اين است كه آنها مي‌خواهند شجريان باشند، نه خودشان. ما نوارهاي زيادي مي‌شنويم كه به تقليد از شما خوانده‌اند. شايد اين باعث مي‌شود كه خودشان نشوند.
ببينيد من اول اين شجرياني كه الان هستم نبودم. چند روز ظلي بودم، چند وقت بنان بودم، چند وقت طاهرزاده بودم. هر چند وقت يك بار مي‌رفتم در يك خط كار. وقتي هم كه مي‌رفتم دو- سه سال كار مي‌كردم مي‌گفتند اين مثل ظلي مي‌خواند، مثل بنان مي‌خواند، مثل طاهرزاده مي‌خواند. همه اين راه را رفتم تا از وسط همه اينها خودم آمدم بيرون.
ولي از همه اينها گذشتيد، نمانديد !
من شيوه‌اي را كه كار مي‌كردم و با ظرايفش آشنا مي‌شدم، فورا يك شيوه ديگر انتخاب مي‌كردم، ديگران هم نبايد در يك شيوه بمانند، اما شيوه‌اي كه من به آن رسيدم، اگر مقايسه كنيم و درست قضاوت كنيم، مجموعه همه اين شيوه‌هاست. از جمله بندي و تكنيك و حال و هواي همه اين شيوه‌ها استفاده كردم و خودم هم رنگ ديگري به آن زدم تا شدم اين. الان خيلي سخت است كه يكي خواسته باشد آواز كار بكند و بي نياز از شجريان باشد، چون بهترين‌ها را گرفته ام و او اين بهترين‌ها را در اختيار ندارد. او بايد از صافي من بگذرد.
اما بايد بگذرد.
بله بايد بگذرد. بيايد كار من را مقايسه كند و تحقيق بكند و كارهاي ديگر را هم بررسي بكند و از همه بگيرد. كار من البته مجموعه‌اي است از همه كارها. من مجموعه دارم و به خاطر همين مجموعه است كه به سراغ من مي‌آيند و وقتي مي‌آيند به دام من مي‌افتند و مثل شجريان مي‌خوانند و خيلي دير و سخت مي‌توانند از اين مجموعه بيرون بروند.
شما چندبار درباره اهميت شعر در موسيقي ايراني گفته ايد. درباره انتخاب شعرها به نظر مي‌رسد كه شما به چند شاعر محدود شده‌ايد و بيشتر از همه سعدي و حافظ. سعدي به خاطر اين كه ميانه چنداني با اطوار صوفيانه ندارد، با سليقه من هماهنگ است و فكر مي‌كنم سعدي با حال و هواي شما هم سازگارتر است، اما اين سوال به قوت خود باقي است كه استاد چرا به همين چند شاعر محدود مانده‌اند. البته در ميان كارهايي كه با آقاي عيلزاده داريد چند شعر از هم از شعراي جديد مورد توجه قرار گرفته است، اين پرسش برايم مطرح است كه مثلا چرا استاد هيچ گاه سراغ فردوسي نرفته‌اند، با اين كه همشهري هم هستند؟
بله همشهري هستيم و حق بزرگي هم برگردن زبان و فرهنگ ما دارد. ما وارث يك فرهنگ و هنريم، آن چيزي را كه من ارائه مي‌كنم ميراثي است كه به ما رسيده است و چگونگي ارتباط آواز با شعر هم جزو همين ميراث است. ما با مفاهيم شعر و غزل در آواز سروكار داريم. مفاهيم هم يا شكايت از معشوق و فلك و روزگار بوده يا تعريف معشوق كه آخرش باز به فراق و بي وفايي معشوق مي‌رسد. پس هنر يك نوع اعتراض است. سعدي اعتراض دارد. معشوق زميني را تعريف مي‌كند، به گونه‌اي كه ديگر بهتر از آن نمي‌شد از معشوق حرف زد، اما درباره بي‌وفايي و دوري‌اش هم مي‌گويد. اينها با آواز ما عجين شده است. قديمي‌ها هر چه مي‌خواندند بيشتر از سعدي مي‌خواندند ولي من بيشتر از همه از حافظ خوانده‌ام و بعد از سعدي. مولانا غزل‌هاي آوازي‌اش به سليقه من چندان هم سازگار نيست و بيشتر به درد تصنيف مي‌خورد.
اما فردوسي كه سوال كرديد. فردوسي هم شعر آوازي ندارد. در كار آواز بايد هر بيتي براي خودش جدا باشد. دوبيتي هم كه بشود، به اشكال بر مي‌خوريم. شعر فردوسي با شعر حافظ و سعدي فرق دارد و به كار آواز نمي‌خورد. شما يك دفعه مي‌بينيد كه 10 بيت پشت سر هم به هم وابسته است. البته تابلوهايي دارد كه عاشقانه است و مناسب آواز، اما ما در دام سعدي و حافظ افتاده‌ايم. اين دو شاعر همه را كشيده‌اند در دام خودشان و مولانا هم در كار ريتميك در سال‌هاي اخير همه را دنبال خودش كشيده كه اسمش را گذاشته‌اند عرفاني كه من نمي‌دانم از كجا آمده است.
شايد موسيقي صوفيانه اصطلاح مناسب‌تري باشد.
بله، موسيقي صوفيانه خوب است. موسيقي در ذاتش عرفان و شناخت است، اينكه دف بيايد و ريتمش بالا و پايين بياد و بشود موسيقي عرفاني ما چنين چيزي نداريم. با يك دف و با سرتكان دادن موسيقي، عرفاني نمي‌شود.
اشاره كرديد به اينكه موسيقي زبان اعتراض است و روي پيام شعر تاكيد كرده‌ايد. در كارهاي خودتان هم آدم احساس مي‌كند كه هميشه متاثر از فضاي اجتماعي شعر انتخاب كرده ايد. مثلا در سال‌هاي دهه 60 و اوايل دهه 70 به رياكاري توجه داشتيد يا در همه اين سالها گله و شكايت يا به قول خودتان اعتراض در شعرهاي انتخابي شما نقش مهمي داشته است، اما برخي از منتقدان بعد از كنسرت اخير شما كه قبلا هم در اروپا اجرا شده بود، معتقدند بودند كه شما در سال‌هاي اخير به اين موضوع كمتر بها مي‌دهيد و شعرهايتان فاقد آن اعتراض است و آن رابطه قبلي را با جامعه برقرار نمي‌كند؟
نبايد فقط يك كار را ديد بايد مجموعه را ارزيابي كرد. تلا‌ش من اين است كه كارم از محيط اجتماعي تاثير گرفته باشد و آن را بازتاب دهد. درباره يك كنسرت هم بايد دليل و فلسفه كنسرت را در هم در نظر گرفت. اين كنسرت به مناسبت سال سعدي است. در ارزيابي بايد اين را مدنظر قرار داد. اين همه كنسرت را كه ما داشتيم و پر از اعتراض بود، نمي‌بينند و يك كنسرت كه در آن چيزي نيست، مي‌گويند چند وقت است كه اين جوري است. اثر اجتماعي اين نيست كه فقط يك نوع كار تكرار شود. گاهي مي‌بيني زمانه نيازي دارد كه در كار بيان مي‌شود و گاهي همان نياز اگر تكرار شود، جذابيت خود را از دست مي‌دهد. گاهي يك شعر عاشقانه هم بازتاب نياز اجتماعي است و سخني اجتماعي محسوب مي‌شود. من به اين نكات توجه دارم و همواره سعي كرده‌ام اين نكته را در كارهايم در نظر بگيرم.
گاهي اوقات آنقدر بين مردم تشتت و پراكندگي هست، كه خواسته‌شان روشن نيست.
بله. گاهي هم آنقدر مي‌بيني اين حرف‌ها را زده‌اي كه خودت هم ديگر كشش نداري آنها را تكرار كني و بايد بنشيني فكر كني كه چه كار بايد كرد.
شعرها را چگونه انتخاب مي‌كنيد؟
من وقت زيادي را براي انتخاب شعر مي‌گذارم. گاهي دو ماه ديوان‌ها را ورق مي‌زنم اما شعري پيدا نمي‌كنم. گاهي اوقات با خودم مي‌گويم كاش شاعر بودم و آن چيزي را كه مي‌خواستم خودم مي‌گفتم. ديوان‌ها را ورق مي‌زنم، مثلا مي‌بينم دو بيت دارد كه من دوست دارم، اما بقيه بيت‌هايش چيز ديگري است.
نمي‌شود از شاعران معاصر كمك گرفت.
من حافظ و سعدي خوانده ام و نمي‌توانم از سعدي و حافظ پايين‌تر بيايم، اگر هم بيايم نبايد فاصله زيادي داشته باشم.
پس مشكل تصنيف سازي هم مهم است؟
تصنيفسازيمان خيلي مشكل دارد. ترانه‌سرايي نيست كه ترانه‌اي را كه من خواسته باشم و جامعه امروز بپسندد، بتواند بسازد. ببينيد تصنيف‌سازي هر 30-20 سال همه چيزش عوض مي‌شود. ما الان آهنگسازيمان خوب است، اما تصنيفسازيمان عقب مانده. الان جامعه چيز ديگري مي‌خواهد و بايد در همين حد حرف‌هايي زد براي امروز و اين را بايد ترانه‌سرايان بگويند.
در هفته‌هاي اخير بحثي راه افتاده درباره بازسازي گروه‌هاي قديمي مثل شيدا و چاووش و كنار هم قرارگرفتن استادان بزرگ موسيقي و زنده كردن اتفاقات خوب موسيقي سال‌هاي پيش. در واقع برخي فكر مي‌كنند كه اگر شما و لطفي و مشكاتيان دوباره دور هم جمع شويد، اتفاق خيلي خوبي در حوزه موسيقي اصيل مي‌افتد.
نه، هيچ اتفاق بزرگي رخ نخواهد داد. اتفاق بزرگ اين گروه‌ها همان‌هايي بوده كه قبلا افتاده. اگر فكر مي‌كنيم اتفاق‌هايي كه آن دوره افتاد الان هم تكرار خواهد شد، محال است.
چرا؟
براي اينكه زمان گذشته است و همه چيز با آن دوره فرق كرده است. توقعات فرق كرده است. ارتباطات فرق كرده است. آن دوره تمام شده است. زماني چند آدم كنار هم بودند و كاري خلق كردند، اگر فكر كنيم الان دور هم جمع شوند، اتفاقي مي‌افتد، ديگر آن اتفاق نمي‌افتد. آن كارها براي خودش يك تاريخ است، تاريخ زمان خودش است. حالا تاريخ زمان خودش بايد اتفاق بيفتد.
يكي از مسائل اين كنسرت ماجراي بليت بود.
خيلي ناراحتيم كه مردم براي تهيه بليت دچار مشكل مي‌شوند. كوشش مي‌كنيم، تا راه‌هاي مختلفي پيدا كنيم كه مردم براي تهيه بليت مشكل پيدا نكنند، اما باز هم مشكلا‌تي پيش مي‌آيد، چون اشتياق زياد است و ما نمي‌توانيم پاسخگو باشيم. سالن‌هاي ما گنجايش محدودي دارد و پاي هر بليت 10 نفر ايستاده است. ما بررسي كرديم و ديديم كه عرضه بليت از طريق سايت از همه راه‌هاي ديگر بهتر است، هم مطمئن است و هم مردم راحت تر مي‌توانند بليت تهيه كنند، اما باز هم مشكلا‌تي پيش آمد. سايت چندين بار مشكل پيدا كرد و بچه‌هاي ما رفتند درست كردند تا اينكه بانك گفت كه همه چيز آماده است، اما باز هم تا عرضه بليت شروع شد، نتوانست جوابگو باشد و زماني اين اتفاق افتاد كه براي ما شمارش معكوس شروع شده بود و زمان نداشتيم. تصميم گرفتيم كه چهار شعبه بانك را اعلام كنيم كه مردم با همان كارت‌هايي كه داشتند بيايند و بليت بگيرند كه تقريبا اين كار انجام شد، ولي اين كار با مشكل همراه بود. سعي مي‌كنيم در دفعات بعد اين مشكلا‌ت كمتر شود.
بخشي از مشكل به خاطر ميزان مراجعه كننده به سايت است كه كشش لازم را ندارد و بايد تقويت شود.
بله، شما در كشورهاي ديگر مي‌توانيد برويد در سايت حتي نقشه سالن را هم ببينيد و صندلي خود را انتخاب كنيد و پولتان را بپردازيد و بليت تهيه كنيد، اما اينجا هنوز اين سيستم كامل نيست، با آن مقدارش هم كه هست، آشنايي نيست. بخشي از اين مشكلا‌ت به خاطرعدم آشنايي با اين سيستم‌هاست، يك بخش هم به خاطر اين است كه اين سيستم‌ها هم نمي‌تواند جوابگوي همه مشتاقان باشد، اما مردم مطمئن باشند كه ما كوشش خودمان را مي‌كنيم كه چنين مشكلا‌تي نباشد، بليت آسانتر و متعادل‌تر به دست مردم برسد و يك نفر نتواند بيايد و تعداد زيادي بليت رزو بكند. دوست داريم به جاي اينكه يك نفر پنج شب كنسرت بيايد، پنج نفر بيايد. اميدواريم كه بتوانيم به گونه‌اي برنامه‌ريزي كنيم كه تعداد بيشتري بليت باشد و مردم راحت‌تر دسترسي داشته باشند و جلو بازار سياه را بگيريم، اما گاهي نمي‌توانيم. قانوني نداريم كه بتوانيم جلوي كسي را كه بليتي خريده و آن را به كسي ديگر به قيمت بالا‌تر مي‌فروشد بگيريم. اين كار زشت است، اما قانوني نداريم كه جلوي اين كار را بگيريم. اين چيزها هست و ما هم نمي‌توانيم جلوي اين كار را بگيريم. دفعه قبل كسي در سايت اعلام كرده بود كه من بليت كنسرت را دارم و 150 هزار تومان مي‌فروشم، گفتيم جلويش را بگيريم، اما ديديم كه قانوني نمي‌توانيم جلويش را بگيريم.
براي يكي دو بليت نمي‌شود جلويش را گرفت، اما اگر تعداد زياد باشد كه مي‌شود!
ما به گونه‌اي برنامه‌ريزي مي‌كنيم كه يك نفر نتواند بيش از سه تا بليت بگيرد. ما به هر نفر بيشتر از سه بليت نمي‌دهيم. اما ممكن است كسي راهي پيدا كند كه بتواند تعداد بيشتري بليت بگيرد و سيستم ما متوجه نشود. كاري نمي‌توانيم بكنيم.
اما ماجراي امسال فروش بليت موجب ناراحتي‌هايي شده بود و برخي در سايت‌ها و وبلا‌گ‌ها هم به آن اشاره كرده بودند، اگرچه برخي كه موفق شده بودند كنسرت را ببينند، حال و هوايشان عوض شده بود و سختي‌ها را تقريبا فراموش كرده بودند !
بله ما هم از اين موضوع خيلي ناراحتيم و نهايت كوششمان را مي‌كنيم كه چنين مشكل‌هايي نباشد. بچه‌هاي ما يك هفته تمام خواب نداشتند به خاطر اين موضوع، گاهي شبي يك ساعت مي‌خوابيدند. نگران بودند كه براي مردم مشكل پيش بيايد. تا جايي كه بتوانيم كار را به گونه‌اي پيش مي‌بريم كه مردم راحت‌تر باشند. ما فكر مي‌كنيم، از متخصصان مختلف نظرخواهي مي‌كنيم، سعي مي‌كنيم از شيوه‌هاي مختلف استفاده كنيم تا كار بهتر شود.
جواب بصورت نقل قول
