[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] / وداع عجیب سگ با جفتش !
خرید لپ تاپ استوک
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] / وداع عجیب سگ با جفتش !
بله بهش پرداخته شده ... مثلا این :نه دیگه مشکلی نیست فقط میخواستم بدونم این که ول بینگ رو هم باید جز بقا حساب کرد نظر شخصی خودته یا یه نظریه هست؟ اگر نطریه هست منبع بده ببینم این کفار چی میگن!!!!
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر شرحی نیاز بود بفرمائید که بهش بپردازیم ...
تمام شواهدی که از ستارگان دور دست به ما میرسه نشون میده که اونها حاوی مقداری هیدروژن و هلیوم و ... هستن که در فرایند جوش هسته ای انرژی عظیمی رو بوجود میارن . ما از کجا فهمیدیم که اینا متشکل از هیدروژن و هلیوم هستن ؟؟علم فقط میتونه درباره ماهیت اون هورمون نظر بده، همین،اما اینکه شما میگید این هورمون ماهیتش لذت هست صرفا بر پایه تمثیل هست. علم اساسا کارش کشف روابط هست نه تفسیر اونها! دوباره میگم اینکه "میبینیم ازش اجتناب میکنه و بخش هایی از مغزش که در ارتباط با رنج هست فعال میشه" لزوما به این معنی نیست که داره همون احساسی رو تجربه میکنه که ما تجربه میکنیم. ما مایم، اونا اونان.
مثلا اومدیم خطوط طیف نوری که از اونها به ما میرسه رو بررسی کردیم . ما در شرایط آزمایشگاهی خطوط طیف نوری هیدروژن رو داشتیم ، و با مقایسه ی این دو نتیجه مورد نظر رو گرفتیم ...
حالا میشه خیلی ساده نشست و گفت از کجا معلوم هر عنصری که طیف نوریش این باشه هیدروژنه !!!!
از این شاید و اما و اگر ها ، در شبه علم فراوان هست که در علم بهشون توجهی نمیشه ...
امیدوارم متوجه اشتباهتون شده باشید !!
اینکه میگید تمثیل ، نمیدونم چه ذهنیتی از تمثیل تو ذهنتون دارید ولی میدونیم که اسقرا و تمثیل از پایه های روش علمی هست که در شرایط مناسب ما از اونها استفاده میکنیم.
با توجه به این توضیحاتتون از نظر شما neuroscience کشک هست الاندر اکثر موارد ما از طریق همین توسل به تشابه و معیار قرار دادن خودمون برای فهم جهان خارج از نمود، یک بود رو نتیجه میگیرم. ما زمانی میتونیم بگیم این تفسیر و نتیجه ما علمی هست که به فرض یک دستگاه مطمئن ترجمه احساس بسازیم، وصلش کنیم به مغز میمون یا پرنده، تحریکش کنیم تا هورمون لذت ترشح بشه، بعد این دستگاه بیاد این هورمون رو ترجمه کنه به احساس و اون رو با یک احساس لذت انسانی از پیش تغریف شده مقایسه کنه و به صورت عددی درصد بسیار بالای تطابق به ما بده! تازه این تازه اول کاره! باید بریم جاهای مختلف و این آزمایش رو روی تعداد زیادی از میمون ها و پرنده های دیگه هم آزمایش کنیم، تازه باید اون تعریف احساس لذت انسانی رو همه قبول داشته باشن. با این شرایط اگه نتایج یکی بود، اونوقت میتونیم بگیم اینکه میمون یا پرنده هم با ترشح این هورمون احساس لذت میکنه از نظر علمی اثبات شده.
اینجوریه باید یه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!
دوست عزیز ، وقتی مثلا دوپامین ترشح میشه در مغز شما ، بخش های خاصی از مغز فعال میشه که مربوط به لذت هست (با توجه به ازمایشات متعدد ما میفهمیم کدوم بخش از مغز مربوط به کدوم احساس یا عملکرد هست). بازم بارها و بارها روی همبستگی بین دوپامین و حس لذت رو بررسی میکنن ... در نهایت رابطه ی بین این دو بدست میاد که از نظر علمی پذیرفته میشه .
هیچ عصب شناسی ندیدم دستگاه ترجمه احساس بسازه (چون نیازی بهش نداره ... مغز همون دستگاه ترجمه احساسی هست که شما میگی باید بسازیم !!) !!! شما دیدی ؟ الان اگه نسازن از نظر شما یافته های عصب شناسی چجورین ؟ قبولشون داری ، نداری ؟ آخه همینکه قبلا گفته بودیم و شما هم کاملا اعلام موافقت کرده بودید رفتار ما وابسته به ساختار مغز ماست این رو همون عصب شناسی با همین روش هاش به ما نشون داده . شهودی نفهمیدیمش که ...
مگر در عصب شناسی کاری جز این میکنن ؟!!!!علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.
میدونید چندتا ازمایش و پژوهش و نظریه پشت تفسیر اثر هورمون ها بر رفتار و احساسات وجود داره ؟؟ بارها این ازمایشات رو انجام میدن که همچین نتیجه گیری هایی میکنن ...
داریم در مورد علمی بودن یا نبودنش بحث میکنیم ... من میگم علمی هست به این دلیل و شما هم میگید نیست به این دلیل ...اما چرا اون سوال رو پرسیدم؟ دو دلیل داشت:
1. اکثر کاربرهای باسابقه و اهل مطالعه این انجمن معتقد هستن من از مسائلی دفاع میکنم که هیچ دلیل علمی براشون ندارم، به همین خاطر من رو مسخره میکنن و میگن اعتقادادت در حد اعتقاد به هیولا است! چرا چون بصورت علمی نمیشه اثباتشون کرد. اما خود این دوستان اکثر اعتقادات و بلکه پیش فرضهاشون اصلا علمی نیست، اما چون تعریف درستی از علم ندارن فکر میکنن عقایدشون علمی هست! و بر اساس همین تصور اشتباه از علم ما رو مسخره میکنن، در صورتی که بر اساس تعریف علم بیشتر اعتقادات خودشون در حد همون هیولاست و نمیدونن! مثالش همین اعتقاد به لذت بردن حیوانات هست، که من رو بخاطر سوال پرسیدن (و نه نفی کردن) با کلماتی مثل اطلاعات عمومی و ادعاهای غیر علمی و ... مسخره می کنید و مطمئن هستید این ادعا علمی هست، اما وقتی با تعریف علم اون رو می سنجیم میبینیم هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره! تو تاپیک علم و منطق مثالهایی دیگری رو هم اوردم که دوستان عقایدی دارن که مطمئن هستند درست هستن اما هیچ کدوم (فعلا) علمی نیستن و در حد یک هیولا سمت راستشون هست.
فکر کنم الان دیگه جواب این تیکه ات رو هم گرفته باشی!
اهل تیکه انداختن در بحث نیست هرچه گفتم شفاف و روشن بود الان هم بر این عقیده هستم در مورد علمی نبودنش در اشتباهید ...
نیاز به کش دادن نیست ! شما نمیتونی یه مبنا به اسم عادت رو همینجوری به کارکرد مغز اضافه کنی !!! یجوری هم میگی آف هست که ... ! لطفا رفرنس علمی بدید در کدوم نوع از عادت های رفتاری انسان بخش rewarding مغز فعال نیست اصلا ! منکه دوره ی neuroeconomics گذروندم همچین چیزایی که شما میگی رو نشنیدم تا الان !نظرت محترمه، اما قابل پاسخ گویی نیستن، هرچی هم مفهوم لذت و درد رو کش بیاریم! تو خیلی از رفتارایی که انجام میدیم اساسا اون هورمون لذت ترشح نمیشه. چون آف هست بیشتر بازش نمیکنم.
فرایند تصمیمی گیری مغز :
1. شروع مسئله (فرایندی که نیاز به تصمیم گیری داره)
2.ارزیابی تصمیم های ممکن
3.انتخاب تصمیم
4.انجام تصمیم
5. یادگیری
اول از همه اینکه در مرحله ی 2 ، فعالیت بخش های مختلف مغز هست که هر ارزیابی فرد از تصمیم رو شکل میده . فرض کنید وارد یک رستورانی شدید که 3 نوع غذا داره که شما تا الان نخوردید و نمیدونید چطور درست میشه و هیچ ذهنیتی راجع بهش ندارید . برای تست از هر سه غذا سفارش میدید و میخورید . یکی از این سه نوع غذا ، رو بیشتر دوست خواهید داشت ، چون بیشتر ازش لذت بردید (دوپامین بیشتری در مغزتون ترشح شد). دفعات بعد که میخواید برید به اون رستوران هم همون غذارو سفارش می دید ، چون مغزتون دوباره میاد بین 3 تصمیم موجود ارزیابی کنه ، برمیگرده به لذتی که از دفعه ی قبل بردید ، در واقع یادگیری ی تصمیم قبلی در ارزیابی تصمیم های اینده موثره . شما حتی وقتی تو ذهنت به اون غذا فکر کنی ناحیه NA مغزت فعال میشه دوپامین هم ترشح میشه . حالا وقتی میلون ها بار که میری اون رستوران ، ذهنتون خیلی سریع تصمیم رو بدون وقفه میگیره ، مثل بار اول بی اطلاع نیستید . بخاطر همین به نظر میرسه این رفتار بدون هیچ انگیزه ای عمل میکنه ، ولی در واقع اون ترشح دوپامین و فعال شدن NA سرجای خودش هست . اگر بعد سالها بیان ناحیه ی NA مغز شمارو غیر فعال کنن با روش هایی که هست ، شما وقتی وارد رستوران میشی ممکنه تصمیم همیشگی رو نگیری !! در عین حال که فکر میکردید یک عادت هست که ربطی به ترشح هورمون نداره !! (اینی که میگم دقیقا موردش هست روشون مطالعه انجام دادن. افزادی که جراحات مغزش در ناحیه های مربوط داشتن و افراد خیلی موفقی در تصمیم گیری های زندگیشون بودن، ولی بعد از بروز جراحت بطرز عجیبی در رفتار های عادی زندگی تصمیمات غیر منطقی میگرفتن !)
اساسا مکانیزم عملکرد مغز تا اینجا که علم بهش رسیده ، بدون انگیزه نیست . تصمیم تصادفی و همینجوری نداریم !! مغز در مورد هر تصمیم حداکثر اطلاعات موجود رو فراخوانی میکنه ، و بین لذت ها و رنج های اون تصمیم سبک سنگین میکنه و تصمیم رو میگیره . حتی چیزهایی که به نظر عادت هستن ، از این قاعده مستثنی نمیتونه باشه بلکه اتفاقا در همین قاعده توجیه شدنی هستند. نمونه خیلی مشهور که خیلی روش پژوهش شده مواد مخدر هست که اساسا درگیره با سیستم دوپامین مغز .
چیزی راجع به اینکه در همون چند پست پیش گفتم اونای که گفتید تعریف نیست ، قرار شد دوباره تعریف کنید که دوباره تعریف کردید گفتم اینم تعریف نیست. باز میگید بریم تو اون پست !! احساس نمیکنید یکم دور باطل میزنید ؟! اون تعریف چند پست پشتون مشکل داشت حتما که گفتیم تکمیلش کن !!!!!!!!!!!!چون تعریفش رو چند پست پیش اورده بودم دیگه تکرار نکردم
اصن ولش کن . مهم نیست !
من نگفتم زیبایی به معنی لذته ! گفتم جملتون ناقصه . علت اصلی گرایش ما به مثال هایی که میزنید در زیبایی به این معنی که یک چارچوب مشخصی از زیبایی بصورت مطلق وجود داشته باشه نیست ، چون اصلا تعریفی از زیبایی نداریم . مثلا در یکی از لینک هایی که قرار دادید اشاره میکنه به فرم گرایی ، که سعی در تبئین یک فرم خاصی برای زیبایی هستن ولی خب به نظر من ناموفقن ، چون در اینصورت اینقدر تفاوت نظر در مورد مصادیق زیبایی بین افراد مشاهده نمیشد .من سراغ ندارم زبانی رو که در اون این دوتا رو یکی در نظر بگیرن و برای زیبایی کلمه جداگانه ای نداشته باشن (اگر زبانی سراغ دارید نام ببرید) این نشون میده مردم سراسر دنیا به وجود چنین دوگانگی اعتقاد دارن.
شما سراغ دارید کسی باشه که از هر غذایی لذت ببره بجایی این که بگه چه غذایی خوشمزه ای بگه چه غذایی زیبایی! بعضی جک ها رو خارجی ها میگن جک های کثیف! اما از قضا جالبترین و لذت بخشترین جک ها همین جک ها هستن!
اکثر افراد وقتی میرن سرکار یا بیرون لباس شیک میشوشن، طبق ادعای شما این افراد وقتی این لباس تنشونه باید اون هورمون لذت ترشح کنن و لذت ببرن، یا وقتی خونه مرتب هست یا موهاشون رو آرایش می کنن، شما چنین اعتقادی دارین؟
دقیقا علت اصلی گرایش ما به چیزهایی که در حیطه ی چیزهای زیبا تقسیم بندیشون کردیم ، بخاطر همون لذتی هست که از دیدن ، خلق کردن ، استفاده کردن و ... اونها میبریم . همه اینهایی که میگم دقیقا در خلاف جهت تحلیل شما نیست . همینطور بر خلاف نظر فلاسفه ای که به نظراتشون اشاره شده (در لینک هایی که گذاشتید) هم نیست ولی همونطور که گفتم خلاصه کردن فطرت به مفاهیم پایه ای تر که تعریف یا وجه تمایز مشخصی داشته باشه قطعا بهتره . یعنی من هم میگم انسان به زیبایی تمایل داره ولی نه همینجوری ! بلکه این تمایل افراد به چیزهایی که خودشون میگن زیبا (نه یک معیار مطلق) بخاطر یک فرایند مشخص در مغز هست که مربوط به همون عنصر لذت هست . چرا ؟
در این لینک بطور مفصل زیبایی شناسی عصبی شرح داده شده :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در همین زیر عنوان یعنی ناجیه هایی از مغز که مرتبط با درک زیبایی هست توضیح داده شده :
it is proposed that changes in the intensity of activation in the orbito-frontal cortex correlate with the determination of beauty (higher activation) or ugliness (lower activation). Additionally, the medial OFC has been found to respond aesthetics in terms of the context of which it is presented, such as text or other descriptions about the artwork. The current evidence linking the OFC to attributed hedonistic values across gustatory, olfactory, and visual modalities, suggests that the OFC is a common center for the assessment of a stimulus's value. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] The perception of aesthetics for these areas must be due to the activation of the brain's reward system with a certain intensity.
یعنی زیبا تر و کاملتر از این من نمیتونم برای شما بیارم ... کاملا واضح اشاره میکنه درک ما از زیبایی مشخصا برمیگرده به فعالیت OFC که این بخش از مغز هم دقیقا قسمت ارزشگذاری هست ، و در خط آخر هم بیان میکنه که درک زیبایی توسط این بخش از مغز ، با سیستم پاداش مغز (همون بخشی که بارها گفتم مرتبطه با سیستم دوپامین و به طبع اون درک لذت ) ارتباط داره.
قبلا که میگفتید انسان ها تمایل دارن هر چیزی رو یاد بگیرن حتی بدردشون نخوره !اگر شما یک نفر، تاکید میکنم یک نفر، انسان عاقل و بالغ به عنوان نمونه بیارید که هیچ علاقه به هیچ رشته و موضوعی نداشته باشه، من حرفم رو پس میگیرم. برای اینکه نگید توسل به جهل میکنم هر کس رو خواستید معرفی کنید تا من براتون ثابت کنم که این میل در اون هم وجود داره.
الان تلویحا میگید هر انسانی بالاخره یک چیز هست که بخواد یادبگیره ! دوست عزیز منم اینو میدونم . قبلا هم گفتم هر انسانی دوست داره تو یه حوزه ای چیزهایی بدونه و اونم بخاطر کاربردی هست که یادگیری براش داره یا علاقه ای که به اون حوزه داره !! ضمنا ، اگر من نتونم یه نفرو نام ببرم حرف شما اثبات نمیشه !! شما باید دلایل خودتو داشته باشی .
بخواید مثل مورد بالا تحلیل عصب شناختی از یادگیری رو براتون شرح میدم ، و حتی تحلیل رفتاری و روانشناختی که اگه یه فرد به حوزه ی علمی وارد بشه که بهش علاقه نداره عدم تمایل به یادگیری نشون میده ...
بازم میگید حداقل یکی هست که برای فرد ، محبوب میشه . شما دارید در مورد فطرت صحبت میکنید ، چرا اینهمه استثنا داره !!یعنی افرادی که حسادت دارنبه هیچ فرد معروف و محبوبی علاقه مند نمیشن؟ دوس ندارن کنارش یه عکس یادگاری بگیرن؟ از بودن در کنارش لذت نمیبرن؟
من گفتم تمایل حسادت هم در افراد وجود داره گاهی همونطور که تمایل طرفداری وجود داره . هر دو در کنار هم هستن . اسم یکی رو میذارید فطرت ! دومی چرا فطرت نباشه ؟!! شما یه نفرو اسم ببر که اصلا هیچوقت حسودی نکرده باشه !! اصلا خودتونم میدونید همچین چیزی محاله چون شما از کجا میخوای بفهمی که فرد داره حسادت میکنه یا نه !! واقعا مشخصه اینجور نمیشه اصلا استدلال کرد ...
این قسمت از پستتون فکر کنم ویرایش شد چون قبلا یه چیز دیگه بود !!فطرت همون نوع رفتارهایی هست که وابسته به ساختار مغز انسانه = موافقم
باید به مفاهیم بنیادی و ساده ای خلاصه بشه مثل همین دوری از رنج و تمایل به لذت=موافقم تا حدی، بستگی داره تمایل به لذت و دوری از رنج رو چطور تعریف کنیم، و نقش هوش ما این وسط چی باشه ...
در هر صورت ، همونطور که گفتم وقتی میپذیرید رفتار و احساسات و تمایلات ما وابسته به ساختار مغز هست ، باید بتونید با شواهد عصب شناسی نشون بدید این رفتارها چه مکانیزمی در مغر رو پیروی میکنن ... من که خیلی واضح شرح دادم و همشون دارن بر میگردن به ناحیه ای از مغز که رنج و لذت رو تحلیل میکنه ...
خوشبختانه لذت و رنج رو ما میتونیم از واکنش های مغزی افراد متوجه بشیم که کی و تحت چه شرایطی رخ میدن هرچند برای همه افراد مصادیق یکسان نیست ولی در مغز یک واکنش مشخص نماینده ی این احساسات هست . بنابراین ما یک مبنای مطمئن داریم که بتونیم رفتار و تمایلاتمون رو بر اسا اون بسنجیم . شما بفرمائید منظورتون از هوش چی هست که بگیم نقشش چی میتونه باشه ... من نمیدونم منظورتون چیه از هوش .
============
این لینک ویکی پدیا رو شما قرار دادید دیگه :میبینید که من هیچ وقت نگفتم فطرت ویژگی هایی هستن که نباید در حیوانات باشن، بلکه تاکیدم بر فاصله (شکاف عظیم) بین انسان و سایر موجودات هست که منشاش رو هم هوش انسان میدونم. همین هوش هست که بنظر من (و خیلی های دیگه) باعث شده حس زیبایی شناسی، علم دوستی، اخلاقیات، میل به پرستش و میل به بقا در انسان با حیوان تفاوت هایی فاحش و غیر قابل انکاری داشته باشه.
اگر باز احساس میکیند جای تناقض هست ذکر کنید ببینم حرف حسابتون چیه!
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دقیقا اونجا خواستید ویژگی های فطرت رو بگید ... اینجا مشخصا گفته فطرت فرا حیوانی هست !
و در پست من هم نقل قول هست که گفتید اخلاقیات در حیوانات نیست !
به هر حال زیاد مهم نیست ... به مسائل کلیدی پست بپردازیم بهتره ...
Last edited by Mohammad Hosseyn; 16-09-2014 at 17:50.
یعنی شما می فرمائید حیوانات هوشمندانه در مسیر کمال گام بر میدارند؟تا الان فقط همینجا 170 پست نوشته شده ، پس اینقدر راحت حل نمیشه ! هدف شما از این سوال رو تو همون پست توضیح داده بودم .
کمال یعنی تکمیل شدن ، یعنی قانع نشدن به شرایط فعلی و تلاش برای رشد و تغییر و بهبود . این موضوع در تکامل همه موجودات دیده میشه از تک سلولی تا انسان که هر کدام کمال خاصی دارن.
در تصویر زیر کمال یک لارو نشون داده شده که پروانه شدن و تخمگذاری و تکرار این چرخه هست ، یا رشد یک بوته و گل دادن یا میوه دادن درخت. تنها مشکل عدم درک ما نسبت به ذهنیت موجودات هست که میخوایم با مغز پیشرفته خودمون مقایسه کنیم که درست نیست.
کلا این مواضع از برتری زبانِ ما و توضیحاتمون برای همدیگر بدست اومده ، چنانچه موجودات دیگر هوش بالاتر و توانایی صحبت پیدا کنند شاید بفهمیم اکثر این امیال مشترک هست.
فرقی نداره ، مگر اینکه منظور شما از این فطرت ( یعنی میل داشتن به چیزی ) ناشی از هوش و قدرت انتخاب باشه که دیگه بحثش یه چیز دیگست و میشه اکتسابی که در صفحات قبل هم در موردش صحبت شده. ( مثلا چطور میشه از نبودن نمود به بود رسید ؟! )
چون تعریف عمومی که از فطرت میشه نوعی غریزه بالقوه و نیک هست برای رسیدن به خالق ، یعنی در وجود انسان هست ولی باید پرورش بده و در جانداران دیگر نیست که کار تفکیکش از ویژگیهای اکتسابی سخت میشه ( اثبات به عهده مدعی هست ).
یه مثال ساده میزنم : کسی که در بیابان بی آب و علف به سختی زندگی میکنه ، خیلی به دنبال پیشرفت و کماله ولی کسی که در قصر باشکوه و بی نیاز زندگی میکنه شاید دیگه کمال براش معنی نداشته باشه یا خیلی کم باشه. ممکنه من بگم به ضعف و نیازمندی موجودات یا حس برتری جویی نسبت به دیگران مربوطه نه فطرت ، تازه این دو الزاما نیک و خوب هم نیستن !
تمام شواهدی که از ستارگان دور دست به ما میرسه نشون میده که اونها حاوی مقداری هیدروژن و هلیوم و ... هستن که در فرایند جوش هسته ای انرژی عظیمی رو بوجود میارن . ما از کجا فهمیدیم که اینا متشکل از هیدروژن و هلیوم هستن ؟؟
مثلا اومدیم خطوط طیف نوری که از اونها به ما میرسه رو بررسی کردیم . ما در شرایط آزمایشگاهی خطوط طیف نوری هیدروژن رو داشتیم ، و با مقایسه ی این دو نتیجه مورد نظر رو گرفتیم ...
حالا میشه خیلی ساده نشست و گفت از کجا معلوم هر عنصری که طیف نوریش این باشه هیدروژنه !!!!
از این شاید و اما و اگر ها ، در شبه علم فراوان هست که در علم بهشون توجهی نمیشه ...
امیدوارم متوجه اشتباهتون شده باشید !!
اینکه میگید تمثیل ، نمیدونم چه ذهنیتی از تمثیل تو ذهنتون دارید ولی میدونیم که اسقرا و تمثیل از پایه های روش علمی هست که در شرایط مناسب ما از اونها استفاده میکنیم.با توجه به این توضیحاتتون از نظر شما neuroscience کشک هست الان
اینجوریه باید یه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!
دوست عزیز ، وقتی مثلا دوپامین ترشح میشه در مغز شما ، بخش های خاصی از مغز فعال میشه که مربوط به لذت هست (با توجه به ازمایشات متعدد ما میفهمیم کدوم بخش از مغز مربوط به کدوم احساس یا عملکرد هست). بازم بارها و بارها روی همبستگی بین دوپامین و حس لذت رو بررسی میکنن ... در نهایت رابطه ی بین این دو بدست میاد که از نظر علمی پذیرفته میشه .
هیچ عصب شناسی ندیدم دستگاه ترجمه احساس بسازه (چون نیازی بهش نداره ... مغز همون دستگاه ترجمه احساسی هست که شما میگی باید بسازیم !!) !!! شما دیدی ؟ الان اگه نسازن از نظر شما یافته های عصب شناسی چجورین ؟ قبولشون داری ، نداری ؟ آخه همینکه قبلا گفته بودیم و شما هم کاملا اعلام موافقت کرده بودید رفتار ما وابسته به ساختار مغز ماست این رو همون عصب شناسی با همین روش هاش به ما نشون داده . شهودی نفهمیدیمش که ...شاید من خوب توضیح ندادم که فکر میکنی من اشتباه میکنم. اگر این مساله مهم نبود من زیاد کشش نمیدادم، اما چون من می بینم تو انجمن اکثر دوستان تصورشون از علم درست نیست، و چیزهایی رو با اطمینان علم میدونن که اگر دقیق بشیم میبینیم همون هیولای خودشونه، سعی میکنم این مطلب رو روشن کنم، هر چند کمی طولانی میشه...مگر در عصب شناسی کاری جز این میکنن ؟!!!!
میدونید چندتا ازمایش و پژوهش و نظریه پشت تفسیر اثر هورمون ها بر رفتار و احساسات وجود داره ؟؟ بارها این ازمایشات رو انجام میدن که همچین نتیجه گیری هایی میکنن ...
اول از ویکی پدیا تعریف روش علمی رو میارم:
روش علمی یا به عبارت دقیقتر روش اثبات تجربی یک پدیده به گستره‌ای از روش‌ها اشاره دارد که برای بررسی پدیده‌ها، دست یافتن به دانش نوین، یا بازسازی و درهم آمیزی دانش‌های پیشین به‌کار می‌رود. یک روش پژوهشی برای اینکه علمی به‌شمار آید باید بر پایه داده‌های مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده ساخته شده‌باشد و از یک رشته بنیادهای روشن استدلالی پیروی کند.
بر اساس این تعریف بهتر میشه نشون داد که چرا نتیجه که مادر قضیه امواج و عناصر ستارگان میگیریم علمی هست اما نتیجه گیری درباره لذت میمون و پزنده علمی نیست. در قضیه امواج الکترومغناتیسی و عناصر هیدروژن وهلیوم ما دو پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده داریم، یکی امواج و دیگری عناصر هیدروژن و هلیوم که هر دو در جهان خارج و عینی وجود دارن (فعلا کاری به بحثای فلسفی کوانتوم نداریم)، هم امواج برای ما مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هستن و هم عناصر. خوب ما میریم تو آزمایشگاه رابطه این دو رو کشف میکنیم، میبینیم مثلا فلان واکنش عنصر X فلان فرکانس و طول موج رو داره، چندین بار آزمایش کردن، دیدن بله این رابطه ثابطه. اینجا میگن از نظر علمی اثبات شد که این عنصر مساویه با فلان فرکانس و طول موجه، خوب حالا میان با معادلات ریاضی مسافت ستاره x تا ما رو بدست اوردن، بعد با کنترل تاثیر مسافت و متغییرهای دیگه میگن بله این نوری که از ستاره x به ما میرسه فرکانس و طول موج مثلا مربوط هیدروژن رو داره پس تو این ستاره هیدروژن هست.
میبینیم دیگه نیازی نیست یه اینکه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!
حالا ببینیم آیا میشه با روش علمی اثبات کرد که میمون و پرنده هم با ترشح مثلا دوپامین احساس لذت میکنن یا نه. خب روش علمی میگه اگر میخوای من رابطه بین دو متغییر (پدیده) رو بت بدم پدیدهات باید مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده باشن، مثه امواج الکترومغناتیسی و عناصر. ما به پدیده هامون نگاه میکنیم میبینیم اولی یعنی خود هورمون شرایط رو داره، یعنی مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هست، به متغییر دومی یعنی احساس لذت نگاه میکنیم می بینیم نه، هیچ کدوم رو نداره! احساس رو نمیشه مشاهده کرد، احساس لذت من رو هیچ کس دیگه غیر از خودم نمیتونن تجربه کنن و این احساس اصلا قابل اندازه گیری نیست، چون اصلا مادی نیست، درسته که حاصل برهم کنش نورون های مغزه، حاصل فعل و انفعالات الکتروشیمیایی هست، اما خودش (فعلا) به هیچ وجه در دسرس متد علمی نیست. خوب سوال، ما چطور به این رابطه پی بردیم؟ ما امدیم اینجا دیدیم وقتی این هورمون در فرد ترشح میشه (مثلا موقع استفاده از مواد مخدر یا سکس) فرد میگه من احساس لذت میکنم، ما میریم این رو رو افراد مختلف امتحان میکنیم همه میگن بله لذت میبیرم، یعنی ما در واقع داریم یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده (هورمون) رو با یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده دیگه (با ارفاق) یعنی حرف مردم (که ناشی از توانایی زبانی هست) میسنجیم. شکل منطقش میشه:
1. هورمون دوپامین در مغز ترشح میشود
2. همزمان افراد بسیاری میگویند ما احساس لذت میکنیم (که اینهم به معنایی واقعی علمی نیست!)
3. پس: هورمون دوپامین باعث احساس لذت میشود.
پس اگر بخوایم واقعا علمی برسی کنیم پدیده (متغییر) دوم حرف مردم هست نه احساس لذت، بنابراین چون حیوانات نمیتونن با ما ارتباط برقرار کنن و بگن همزمان با ترشح دوپامین چه احساسی دارن (متغییر دوم وجود نداره) از نظر علمی ما نمیتونیم بگیم چون ما احساس لذت میکنیم حیوانات هم احساس لذت میکنن.
از طرف دیگه یکی دیگه از اصول روش علمی، یکسان بودن شرایط هست، یعنی مثلا شما آزمایش میکنید میبینید آب در 100 درجه میجوشه، بر اساس روش علمی اگر من بخوام این آزمایش رو روی چند آب دیگه انجام بدم، اول از همه باید شرایطم یکسان باشه، مثلا آب همون مقدار املاح داشته باشه، در همون فشار باشه و ...، چون تغییر در این متغییرها نتیجه گیری رو منحرف خواهد کرد . میبینیم در مورد میمون و انسان این شرط هم رعایت نمیشه، فرض کنیم مغز انسان یک میلیون سلول بیشتر از مغز میمون داشته باشه، همین کافیه که ما بپذیریم از نظر علمی فعلا هیچ نتیجه نمیتونیم بگیریم. چون یا باید هر دو مغز دقیقا یکسان باشن، که نیستن، یا باید بتونیم تاثیر فعل و انفعالات ناشی از این یک میلیون سلول بیشتر رو کنترل کنیم، که فعلا عملی نیست.
یه مثال میزنم شاید مساله روشنتر بشه. فرض کن کسی از من چیزی میدزده و من دزد رو میشناسم. شما دوست صمیمی من هستید و قاضی دادگاه، میام پیش شما و قضیه رو تعریف میکنم. شما بمن میگید مطمئن هستید من اشتباه نمیکنم و دروغ هم نمیگم، اما از طرف دیگه میگید اگر بخوام به عنوان قاضی حکم صادر کنم حتما باید بر اساس مدارک و شواهد باشه، باید مععیارهای قضاوت رعایت بشه. یعنی به عنوان یک دوست حرف من رو قبول می کنید و شک هم نمیکنید که درسته اما در مقام قاضی تا زمانی که نتونم بر اساس معیارهای شما حرفم رو ثابت کنم دارم دروغ میگم و حرفم بی اساس هست. قضیه ما و لذت بردن یا درد کشیدن حیوانات هم همینه.
جایی خوندم که دکارت گفته (اکثر) حیوانات به جز انسان ماشین هایی هستن که به ظاهر احساس دارن! ما فکر میکنیم احساس دارن اما در واقع مثه ماشین های مکانیکی بسیار پیشرفته هستن که هیچ احساسی ندارن! خب اینو چیکارش کنیم؟! کی میتونه اثبات کنه اینطور نیست!
باز میگم منم مثه بقیه معتقدم حیوان هم اگر دستش رو بسوزونیم احشاس درد میکنه، اگه اینو نگیم چی بگیم! اما این فکر ما پایه و اساسش فقط و فقط تمثیل هست! علم بی رحم تر از این حرف هاست که بگه چون ما احساس لذت میکنیم پس میمون هم احساس لذت میکنه! اساسا علم اینجا هیچی نمیگه، ساکته، ارزشش و ابهتش هم به همینه که دربازه چیزایی که معیارش رو ندارن حرف نمیزنه.
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم
منطوری نداشتم محمد جانیجوری هم میگی آف هست که ... !
ابتدائا بگم منظور من از عادت کارهای روتین بود نه اعتیادنیاز به کش دادن نیست ! شما نمیتونی یه مبنا به اسم عادت رو همینجوری به کارکرد مغز اضافه کنی !!! یجوری هم میگی آف هست که ... ! لطفا رفرنس علمی بدید در کدوم نوع از عادت های رفتاری انسان بخش rewarding مغز فعال نیست اصلا ! منکه دوره ی neuroeconomics گذروندم همچین چیزایی که شما میگی رو نشنیدم تا الان !
فرایند تصمیمی گیری مغز :
1. شروع مسئله (فرایندی که نیاز به تصمیم گیری داره)
2.ارزیابی تصمیم های ممکن
3.انتخاب تصمیم
4.انجام تصمیم
5. یادگیری
چون میگی دوره ی neuroeconomics گذروندی من نظراتم رو در قالب سوال میپرسم
با توجه به مثالی که زدی احتمالا منظورت از rewarding همون پاداشی هست که در یادگیری از طریق شرطی سازی کنشگر مطرح میشه، همونطور که میدونی این یکی از نظریه های یادگیری و رفتار هست که چون نتونست همه انواع یادگیری و رفتار رو توضیح بده نظریات دیگه مثه نظریه یادگیری شناختی، یادگیری از راه مشاهده، یادگیری پنهان و ... هم مطرح شدن. بعضی از کارهای که ما روتین و روزانه انجام میدیم (مثه لباس پوشیدن تو خونه، سر کار رفتن، انجام کارهای سر کار، پرداخت اقساط، غذا پختن، مرتب کردن خونه، تعمیر وسایل خونه، مسواک زدن، رانندگی کردن و ...) معمولا نه یادگیریشون همراه با پاداش بوده (مثل مثالی که زدید) و نه انجامشون در ما ایجاد یک حس خوشایند میکنه. اگر بخوایم با نظریه لذت و پاداش این ها رو توضیح بدیم، باید بگیم ما نوعی احساس لذت ناخوداگاه میکنیم، درسته؟
مثلا میزنم، من برای بدست اوردن کاری مجبورم (بدون علاقه) یک مهارت یا رفتاری رو یاد بگیرم، یاد هم میگیرم (از طریق شناخت و مشاهده، و نه پاداش یا حس خوشی که از اون کار بم دس میده). در این رفتار آیا باز هم دوپامین ترشح میشه، در صورتی که من هیچ علاقه به انجام اون کارها ندارم؟ مثال های زیادی میشه زد که لذت نه در انجام اولشون نقشی داشته نه در انجام های بعدشون، مثه کسی که مجبوره برا کار کت و شلوار بپوشه، اما شخصا از کت و شلوار خوشش نیاد. یا مثلا من هر شب مسواک میزنم، اما اصلا فکرم جای دیگه است، هیچ احساس خوشی هم از این کار بم دست نمیده، پس دوپامین هم ترشح نمیشه، از طرف دیگه اولین بار هم که مسواک زدم نه بخاطر حس خوبی بود که بم میداد بلکه چون شنیده بودم برا سلامت دندون خوبه این کار رو کردم.
بنظر میاد سیستم پاداش و ترشح دوپامین بیشتر در مورد نیازهای اساسی و طبیعی انسان بکار میره، مثه مثال شما. بخشی از یه مقاله رو میذارم که فکر کنم همین رو میگه:
Your internal "Reward System" is a collection of brain structures that regulate your behavior by making you feel good when you achieve a goal. Everything necessary for the survival of our species - eating, mating, sleeping, and physical perseverance - is rewarded by a flood of neurochemicals that make us feel good. This is a very generous biological design and at the same time necessary for our survival. All animals seek pleasure and avoid pain. Therefore, nature created an internal reward system that reinforced lifestyle habits necessary to survive. Dopamine floods your body and mind with a rush of satisfaction and reward anytime you succeed at achieving something biologically necessary for your survival
In a modern world we still get the same rush of dopamine when it comes to primal things like dating or salivating over a meal - but it becomes less automatic when trying to achieve goals that are not part of our primal instincts
موافق بیدم، مگه میشه همینجوری؟!، اون بخاطر یک فرایند مشخص در مغز میشه همون تاثیر هوش دیگه که من خودم رو کشتم بگم هست!دقیقا علت اصلی گرایش ما به چیزهایی که در حیطه ی چیزهای زیبا تقسیم بندیشون کردیم ، بخاطر همون لذتی هست که از دیدن ، خلق کردن ، استفاده کردن و ... اونها میبریم . همه اینهایی که میگم دقیقا در خلاف جهت تحلیل شما نیست . همینطور بر خلاف نظر فلاسفه ای که به نظراتشون اشاره شده (در لینک هایی که گذاشتید) هم نیست ولی همونطور که گفتم خلاصه کردن فطرت به مفاهیم پایه ای تر که تعریف یا وجه تمایز مشخصی داشته باشه قطعا بهتره . یعنی من هم میگم انسان به زیبایی تمایل داره ولی نه همینجوری ! بلکه این تمایل افراد به چیزهایی که خودشون میگن زیبا (نه یک معیار مطلق) بخاطر یک فرایند مشخص در مغز هست که مربوط به همون عنصر لذت هست .
بله میشه گفت بر میگرده به لذت، اما وقتی هوش ما پاش میاد وسط تعریف لذت رو هم باید چیزی بیشتر از نیازهای اساسی و اولیه در حد سایر حیوانات دونست. چیزی که در متن مقاله هم صراحتا مطرح شده، مقاله تصریح داره درک ما از زیبایی (و متعاقبا نوع لذتش) فرق اساسی داره با میمونها:
A crucial aspect of research lies in whether aesthetic judgment can be thought of as a bottom-up process driven by neural primitives or as a top-down process with high level cognition. Neurologists have had success researching primitives. However, there is a need to define higher level abstract philosophical concepts objectively with neural correlates
It is widely accepted that visual aesthetics, namely the capacity of assigning different degrees of beauty to certain forms, colors, or movements, is a human trait acquired after the divergence of human and ape lineages
مجمد حسین دارم مطمئن میشم پستام رو نمیخونی، یا جور دیگه میخونی!قبلا که میگفتید انسان ها تمایل دارن هر چیزی رو یاد بگیرن حتی بدردشون نخوره !
الان تلویحا میگید هر انسانی بالاخره یک چیز هست که بخواد یادبگیره ! دوست عزیز منم اینو میدونم . قبلا هم گفتم هر انسانی دوست داره تو یه حوزه ای چیزهایی بدونه و اونم بخاطر کاربردی هست که یادگیری براش داره یا علاقه ای که به اون حوزه داره !! ضمنا ، اگر من نتونم یه نفرو نام ببرم حرف شما اثبات نمیشه !! شما باید دلایل خودتو داشته باشی .من کجا گفتم "انسان ها تمایل دارن هر چیزی رو یاد بگیرن حتی بدردشون نخوره !"
این حرف منه در پست شماره 136
شما از کجای حرف من استنباط کردین که من گفتم ادم میخواد همه چیز رو یاد بگیره حتی اگر بدردش نخوره! محمد این باره چندم حرفای به من نسبت میدی که من نگفتم! چرا؟ نمیدونماگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟
عصب ها و ساختار مغز در خدمت هوشن، همون شکاف بین ما و حیوانات ...بخواید مثل مورد بالا تحلیل عصب شناختی از یادگیری رو براتون شرح میدم ، و حتی تحلیل رفتاری و روانشناختی که اگه یه فرد به حوزه ی علمی وارد بشه که بهش علاقه نداره عدم تمایل به یادگیری نشون میده ...
استثنا مربوط به مصداقه نه خود میل، میل در همه هست، مصداقاش فرق میکنه، اینو قبلا بحث کردیم، فکر کنم نظرت این بود که اصل میل میتونه ناشی از ول بینگ باشه و تنوع در مصداقها هم ناشی از محیط، تجربه و ...بازم میگید حداقل یکی هست که برای فرد ، محبوب میشه . شما دارید در مورد فطرت صحبت میکنید ، چرا اینهمه استثنا داره !!
من گفتم تمایل حسادت هم در افراد وجود داره گاهی همونطور که تمایل طرفداری وجود داره . هر دو در کنار هم هستن . اسم یکی رو میذارید فطرت ! دومی چرا فطرت نباشه ؟!! شما یه نفرو اسم ببر که اصلا هیچوقت حسودی نکرده باشه !! اصلا خودتونم میدونید همچین چیزی محاله چون شما از کجا میخوای بفهمی که فرد داره حسادت میکنه یا نه !! واقعا مشخصه اینجور نمیشه اصلا استدلال کرد ...
فطرت از نوع میل و کشش و جاذبه هست، یعنی چیزهای وجود داره که انسان رو بسمت خودش میکشه، افکارش رو، احساسش رو، رفتارش رو، و فرقش با بقیه تمایلات اینه که حاصل تکامل هوش هستن، و در سطح بالاتر از نیازهای اولیه و اساسی که صرفا مربوط به بقای ما هستن قرار دارن. از نوع همون ول بینگ که خودت گفتی. بنظرت حسادت ادم رو جدب میکنه؟ مثه زیبایی و علم؟
ای شیطون!این قسمت از پستتون فکر کنم ویرایش شد چون قبلا یه چیز دیگه بود !!
امکان نداره ما رفتار یا تمایلی داشته باشیم و نتونیم با شواهد عصب شناسی نشونش بدیم. بحث اینه که:در هر صورت ، همونطور که گفتم وقتی میپذیرید رفتار و احساسات و تمایلات ما وابسته به ساختار مغز هست ، باید بتونید با شواهد عصب شناسی نشون بدید این رفتارها چه مکانیزمی در مغر رو پیروی میکنن ... من که خیلی واضح شرح دادم و همشون دارن بر میگردن به ناحیه ای از مغز که رنج و لذت رو تحلیل میکنه ...
خوشبختانه لذت و رنج رو ما میتونیم از واکنش های مغزی افراد متوجه بشیم که کی و تحت چه شرایطی رخ میدن هرچند برای همه افراد مصادیق یکسان نیست ولی در مغز یک واکنش مشخص نماینده ی این احساسات هست . بنابراین ما یک مبنای مطمئن داریم که بتونیم رفتار و تمایلاتمون رو بر اسا اون بسنجیم . شما بفرمائید منظورتون از هوش چی هست که بگیم نقشش چی میتونه باشه ... من نمیدونم منظورتون چیه از هوش .
It is widely accepted that visual aesthetics, namely the capacity of assigning different degrees of beauty to certain forms, colors, or movements, is a human trait acquired after the divergence of human and ape lineagesاین جمله صراحتا میگه قریب به اتفاق قبول دارن که حس زیبایی شناسی دیداری یک ویژگی انسانی هست که پس از جدایی ما از میمونها بوجود امده. دوستانی که بشدت اصرار دارن که هیچ تفاوتی بین ما و حیوانات وجود نداره، این ادعا رو چطور میخوان توجیه کنن؟ من معتقدم این فاصله و شکاف نه فقط در رابطه با حس زیبایی، که در دیگر مواردی که فطری هستن هم وجود داره،
در مورد هوش انسان آوردن:میگه میلیونها سال همه انسانه مجبور بودن غذاشون رو پیدا کنن (مثه حیونا)، اکثر روز رو دنبال جمع اوری گیاه و شکار حیوانات بودن... تا اینکه، طی 12 هزار سال پیش، گونه ما یعنی هوموساپینس از این مرحله به مرحله تولید غذا و تغییر محیط گذر کرد. ما اونقد موفق بودیم که ناخواسته باعث ایجاد نقطه عطفی شدیم در تاریخ حیات بر روی زمین.
For millions of years all humans, early and modern alike, had to find their own food. They spent a large part of each day gathering plants and hunting or scavenging animals. Then, within just the past 12,000 years, our species, Homo sapiens, made the transition to producing food and changing our surroundings. We have been so successful that we have inadvertently created a turning point in the history of life on Earth
با وجود این همه تفاوت آیا بازم میشه گفت ما هیچ تفاوتی با حیونا نداریم؟ هیچ برتری نداریم؟
منظور از اخلاقیات و فراحیوانی بودن اشاره به همون ناشی از تکامل هوش و آگاهانه بودنشون هست.این لینک ویکی پدیا رو شما قرار دادید دیگه :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دقیقا اونجا خواستید ویژگی های فطرت رو بگید ... اینجا مشخصا گفته فطرت فرا حیوانی هست !
و در پست من هم نقل قول هست که گفتید اخلاقیات در حیوانات نیست !
به هر حال زیاد مهم نیست ... به مسائل کلیدی پست بپردازیم بهتره ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 17-09-2014 at 14:33.
بخاطر موضع بالا من این قسمت رو از پستهای قبل متوجه نشدم میشه بیشتر توضیح بدی ؟محمد حسین دارم مطمئن میشم پستام رو نمیخونی، یا جور دیگه میخونی!
این حرف منه در پست شماره 136
اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟
شما از کجای حرف من استنباط کردین که من گفتم ادم میخواد همه چیز رو یاد بگیره حتی اگر بدردش نخوره! محمد این باره چندم حرفای به من نسبت میدی که من نگفتم! چرا؟ نمیدونم
الان منظور اینه که گزینشی عمل میکنه به کدوم دسته از دانشها میل داشته باشه یا .... ؟انسان میل به علم و دانش داره، و هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه
1. انسان میل داره غذا بخوره (انسان میل به غذا داره)
2. یکی گوشت خواره، یکی گیاه خواره، یکی فست فود میخوره، یکی نمیخوره و ...(انسان گزینشی عمل میکنه)
چه تناقضی بین ایندو وجود داره؟ این که میل به یک چیز در انسان هست لزوما به این معنی نیست که مصداقها هم باید یکی باشه، اساسا یکی از تفاوت های بنیادی بین انسان و سایر حیوانات همینه، چون در حیوانات تا جایی که اطلاع دارم رفتار بر اساس غریزه هست، و مصداقهای یک میل یکسان هستن اما در انسان بخاطر تکامل هوشش اینطور نیست
Last edited by N I G H T P E A C E; 17-09-2014 at 14:31.
میشه گفت از بعضی از حقایق بدش میاد یا بهشون میل نداره ؟ اگه اینطور نیست و به همه حقایق میل داره ، از کجا میشه فهمید ؟
فکر کنم این تعریف با جمله ی قرمز که به به همه تعمیم دادی ( یعنی شناخت جهان و خودش ) همخوانی نداره.
گفتی میل به دانش گزینشیه پس ممکنه هدف کسی شناخت خودش و جهان نباشه ، مثلا از بچگی در خانواده هنردوست بزرگ شه و فقط از موسیقی خوشش بیاد . درسته ؟
اگر با شیوه ی پژوهش های عصب شناسی نگاه کنید میبینید که در پژوهش هاشون (حداکثر در اونهایی که من در جریانش هستم و بر اساس اونها در این بحث نظر دادم) مبنا رو نمیذارن بر اساس اینکه خود فرد بگه لذت بردم یا نه !! اون دانشمندان محترم هم میدونن باید چطور شرایط ازمایش رو کنترل کنن که نتایج قابل اتکا باشه ...حالا ببینیم آیا میشه با روش علمی اثبات کرد که میمون و پرنده هم با ترشح مثلا دوپامین احساس لذت میکنن یا نه. خب روش علمی میگه اگر میخوای منرابطه بین دو متغییر (پدیده) رو بت بدم پدیدهات باید مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده باشن، مثه امواج الکترومغناتیسی و عناصر. ما به پدیده هامون نگاه میکنیم میبینیم اولی یعنی خود هورمون شرایط رو داره، یعنی مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هست، به متغییر دومی یعنی احساس لذت نگاه میکنیم می بینیم نه، هیچ کدوم رو نداره! احساس رو نمیشه مشاهده کرد، احساس لذت من رو هیچ کس دیگه غیر از خودم نمیتونن تجربه کنن و این احساس اصلا قابل اندازه گیری نیست، چون اصلا مادی نیست، درسته که حاصل برهم کنش نورون های مغزه، حاصل فعل و انفعالات الکتروشیمیایی هست، اما خودش (فعلا) به هیچ وجه در دسرس متد علمی نیست. خوب سوال، ما چطور به این رابطه پی بردیم؟ ما امدیم اینجا دیدیم وقتی این هورمون در فرد ترشح میشه (مثلا موقع استفاده از مواد مخدر یا سکس) فرد میگه من احساس لذت میکنم، ما میریم این رو رو افراد مختلف امتحان میکنیم همه میگن بله لذت میبیرم، یعنی ما در واقع داریم یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده (هورمون) رو با یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده دیگه (با ارفاق) یعنی حرف مردم (که ناشی از توانایی زبانی هست) میسنجیم. شکل منطقش میشه:
1. هورمون دوپامین در مغز ترشح میشود
2. همزمان افراد بسیاری میگویند ما احساس لذت میکنیم (که اینهم به معنایی واقعی علمی نیست!)
3. پس: هورمون دوپامین باعث احساس لذت میشود.
پس اگر بخوایم واقعا علمی برسی کنیم پدیده (متغییر) دوم حرف مردم هست نه احساس لذت، بنابراین چون حیوانات نمیتونن با ما ارتباط برقرار کنن و بگن همزمان با ترشح دوپامین چه احساسی دارن (متغییر دوم وجود نداره) از نظر علمی ما نمیتونیم بگیم چون ما احساس لذت میکنیم حیوانات هم احساس لذت میکنن.
برای مثال ، رجوع میکنن به رفتارهای بنیادی ، یا واکنش های طبیعی بدن در مقابل محرک های شناخته شده . مثلا فرض کنید اگر به بدن انسان و حیوانات شوک الکتریکی بدیم ، با توجه به ساختار بدن ، میدونیم که "رنج" رو تجربه میکنن . بنابراین طی ازمایشات بسیار زیاد و رابطه ی بین هورمون ها و فعالیت بخش های مختلف مغز با تجربه های رنج و لذت بدست میاد . بعد از این هست که وقتی ما پذیرفتیم مثلا دوپامین با حس لذت ارتباط داره ، میایم اون رو در مورد محرک های پیچیده تر دیگه که برامون سوال هست چه احساسی در فرد ایجاد میکنه ، از این مقایسه استفاده میکنیم . بنابراین اینکه فرد به ما بگه الان حالش خوبه یا نه در تجقیقات عصب شناختی چندان جایگاهی نداره ازش استفاده نمیشه چون قبلا هم گفتم در تصمیماتی که ما به ظاهر بدون انگیزه میگیریم هم اون تجربه ی لذته وجود داره . در واقع اینطور باید بگیم که حس لذت از دیدگاه علمی سعی شده به یک پدیده ی عینی خارجی نسبت داده بشه و به نظر میرسه تا اینجا اینکار بدرستی انجام شده ...
باز هم اگر به پژوهش های حوزه ی علوم انسانی نگاهی بندازید میبینید که متد علمی اونجا به شیوه ی خاص خودش انجام میشه ... اگر ما شرایط کاملا کنترل شده نداشته باشیم یا پدیده ی مورد بررسی اینقدر پیچیده باشه که به عوامل بسیار زیادی مربوط باشه ، اونوقت تحلیل های آماری هستن که ازشون استفاده میشه ... در تحلیل های اماری هم سعی میشه کنترل وجود داشته باشه ، ولی نه به اون دقت که در فیزیک و شیمی و ... وجود داره ، چون رسیدن به اون دقت و کنترل در علوم انسانی ممکن نیست . اما این ممکن نبودن باعث نمیشه بگیم غیر علمی هستن . حتی در پدیده های فیزیکی هم ممکنه عوامل موثر اینقدر زیاد باشن که ما فکر میکنیم کنترلشون کردیم ، ولی در عمل در اونجا هم کنترل 100% وجود نداره .از طرف دیگه یکی دیگه از اصول روش علمی،یکسان بودن شرایط هست، یعنی مثلا شما آزمایش میکنید میبینید آب در 100 درجه میجوشه، بر اساس روش علمی اگر من بخوام این آزمایش رو روی چند آب دیگه انجام بدم، اول از همه باید شرایطم یکسان باشه، مثلا آب همون مقدار املاح داشته باشه، در همون فشار باشه و ...، چون تغییر در این متغییرها نتیجه گیری رو منحرف خواهد کرد . میبینیم در مورد میمون و انسان این شرط هم رعایت نمیشه، فرض کنیم مغز انسان یک میلیون سلول بیشتر از مغز میمون داشته باشه، همین کافیه که ما بپذیریم از نظر علمی فعلا هیچ نتیجه نمیتونیم بگیریم. چون یا باید هر دو مغز دقیقا یکسان باشن، که نیستن، یا باید بتونیم تاثیر فعل و انفعالات ناشی از این یک میلیون سلول بیشتر رو کنترل کنیم، که فعلا عملی نیست.
پژوهش های عصب شناختی هم حداقل در حوزه ی decision making که مربوط به رفتار انسان هست ، از روش های آماری استفاده میکنن .
اعتیاد یک مثال بود ... اعتیاد به سیگار هم نوعی روتین هست ... مواد مخدر حالت شدیدترش هست و چون مسئله ی مهمی بوده بیشتر بهش پرداخته شده ...ابتدائا بگم منظور من از عادت کارهای روتین بود نه اعتیادروتین و روزانه انجام میدیم (مثه لباس پوشیدن تو خونه، سر کار رفتن، انجام کارهای سر کار، پرداخت اقساط، غذا پختن، مرتب کردن خونه، تعمیر وسایل خونه، مسواک زدن، رانندگی کردن و ...) معمولا نه یادگیریشون همراه با پاداش بوده (مثل مثالی که زدید) و نه انجامشون در ما ایجاد یک حس خوشایند میکنه. اگر بخوایم با نظریه لذت و پاداش این ها رو توضیح بدیم، باید بگیم ما نوعی احساس لذت ناخوداگاه میکنیم، درسته؟
چون میگی دوره ی neuroeconomics گذروندی من نظراتم رو در قالب سوال میپرسم
با توجه به مثالی که زدی احتمالا منظورت از rewarding همون پاداشی هست که در یادگیری از طریق شرطی سازی کنشگر مطرح میشه، همونطور که میدونی این یکی از نظریه های یادگیری و رفتار هست که چون نتونست همه انواع یادگیری و رفتار رو توضیح بده نظریات دیگه مثه نظریه یادگیری شناختی، یادگیری از راه مشاهده، یادگیری پنهان و ... هم مطرح شدن. بعضی از کارهای که ما
مثلا میزنم، من برای بدست اوردن کاری مجبورم (بدون علاقه) یک مهارت یا رفتاری رو یاد بگیرم، یاد هم میگیرم (از طریق شناخت و مشاهده، و نه پاداش یا حس خوشی که از اون کار بم دس میده). در این رفتار آیا باز هم دوپامین ترشح میشه، در صورتی که من هیچ علاقه به انجام اون کارها ندارم؟ مثال های زیادی میشه زد که لذت نه در انجام اولشون نقشی داشته نه در انجام های بعدشون، مثه کسی که مجبوره برا کار کت و شلوار بپوشه، اما شخصا از کت و شلوار خوشش نیاد. یا مثلا من هر شب مسواک میزنم، اما اصلا فکرم جای دیگه است، هیچ احساس خوشی هم از این کار بم دست نمیده، پس دوپامین هم ترشح نمیشه، از طرف دیگه اولین بار هم که مسواک زدم نه بخاطر حس خوبی بود که بم میداد بلکه چون شنیده بودم برا سلامت دندون خوبه این کار رو کردم.
سیستم پاداش یا rewarding مغز یک مفهوم پیچیده تر از اونچیزی هست که در شرطی شدن در تحلیل های روانشناسی ازش یاد میشه ... اون زمان که شرطی شدن مطرح شده بود هنوز عصب شناسی در حوزه ی علم جا نیافتاده بود ... از دیدگاه عصب شناختی بخشی از مغز وظیفه ی تصمیم گیری رو داره. در پست قبل توضیح دادم که OFC میگیم بهش به اختصار . این بخش از مغز خودش ناحیه های مختلفی رو شامل میشه که هر کدوم وطایف مختلفی دارن . بخشی مربوط به درک لذت بخشی مربوط به درک رنج ، بخشی مربوط به مقایسه و به نوعی جمع بندی فایده و ضررهای تصمیم و ... وجود دارن . خود این بخش از مغز به تمام بخش های دیگه مثل حافظه ، محرک های حرکتی ، چشمی ، زبانی و ... متصل هستن که در واقع موقع فراخوانی یادگیری های گذشته ی ما و همچنین ارسال فرمان گرفتن تصمیم ، از این لینک ها استفاده میکنن .
چیزی که امروزه مشخص شده اینه که هر تصمیمی شما بگیری از هر نوعی از این ناحیه ی مغز نشات میگیره . نمیتونه غیر این باشه خودتنم قبول دارید . همونطور که یک اتوموبیل نیروی محرکه خوشد رو از موتورش میگیه !
و چیز دیگری که مشخصه اینه که این ناحیه از مغز یک فرایند رو بیشتر پیروی نمیتونه بکنه . مثل موتوری که یک طراحی مشخصی داره و از همون پیروی میکنه . اون فرایند رو در پست گذشته توضیح دادم بازم خلاصه میگم. شما با یک تصمیمی مواجه هستی ، این تصمیم عواقب مثبت و منفی ممکنه داشته باشه. اول مغز شما این عواقب مثبت و منفی رو ارزیابی میکنه ... در طی زمان تصمیم گیری همزمان بخش های لذت و رنج فعالیت میکنن تا تحلیل کنن عواقب تصمیم رو ، و در مجموع یک حدی وجود داره که هر کدوم اگر هر کدوم از ناحیه های رنج یا لذت زودتر به اون حد از فعالیت برسه ، تصمیم در اون جهت گرفته میشه (در این فرایند نظریه های متفاوتی وجود داره . یکسری نظریات اعتقاد دارن این فرایند موازی و جداگانه برای رنج و لذت هست یکسری دیگه میگن نه ... ولی کلیت قضیه رو توضیح دادم) . بنابراین در مورد فردی که بدون علاقه مجبور به یادگیری چیزی میشه یا انجام کاری میشه ، درسته که حس رنج رو داره ، اما ممکنه چیزی که یادمیگیره سود یا اجباری هم داشته باشه که مغز اون رو هم در نظر میگیره. هرچند وجود رفتار غیر عقلانی ، در علوم رفتاری مثل اقتصاد رفتاری بررسی میشه و وجود داره ، اما باز هم در تضاد با یافته های عصب شناسی نیست ... اونجا ما رفتار انسان رو با اصول ریاضی یا منطق میسنجیم و برچسب غیر عقلانی بهش میزنیم ، در حالی که عصب شناسا تاکید دارن که احساسات نقش موثری روی تصمیم گیری داره و الزاما از اصول منطق و ریاضی پیروی نمیکنه .
نمیدونم عنوان لذت ناخوداگاه درست هست یا نه ، بحث "آگاهی" به عملکرد مغز خودش یک موضوع پیچیده هست که ما چقدر به فرایندی که در ذهنمون میگذره اگاهیم ، ولی میشه گفت دور از توصیف شما نیست . مثلا اگر کاری که به ظاهر به من لذت نمیده رو برای مدتی انجام ندم ، اونوقت متوجه میشم انجام دادنش چقدر برام لذت داشت (انجام ندادنش به نوعی رنج داشته).
معلوم نیست بر چه اساسی گفته که بیشتر در مورد نیاز های اساسی هست . منظورش هم مشخص نیست ، رفرنس هم نداده. اگر منظور این باشه که شدت عملکرد سیستم دوپامین در تصمیماتی که حیاتی نیستن اینقدر کم هست که میتونیم اون تصمیمات رو مستقل از سیستم پاداش مغز بدونیم ، به نظر میرسه در اشتباه هستن . چون پژوهش های neuroecnomics مباحثی مثل تصمیمات معامله گران تو بازارهای بورس و شرط بندی و ... رو هم حتی با همین مکانیزم مطالعه کردن . اگر منظورشون این هست که صرفا در مسائل غیر حیاتی کمتر هست ، ولی همچنان مورد توجه ، دور از انتظار هم نیست طبیعیه . همه ی رنج و لذت ها در مغز به یک شدت ارزیابی نمیشن . مسائل حیاتی تر اهمیت بالاتری دارن ...بنظر میاد سیستم پاداش و ترشح دوپامین بیشتر در مورد نیازهایاساسی و طبیعی انسان بکار میره، مثه مثال شما. بخشی از یه مقاله رو میذارم که فکر کنم همین رو میگه:
Your internal "Reward System" is a collection of brain structures that regulate your behavior by making you feel good when you achieve a goal. Everything necessary for the survival of our species - eating, mating, sleeping, and physical perseverance - is rewarded by a flood of neurochemicals that make us feel good. This is a very generous biological design and at the same time necessary for our survival. All animals seek pleasure and avoid pain. Therefore, nature created an internal reward system that reinforced lifestyle habits necessary to survive. Dopamine floods your body and mind with a rush of satisfaction and reward anytime you succeed at achieving something biologically necessary for your survival
In a modern world we still get the same rush of dopamine when it comes to primal things like dating or salivating over a meal - but it becomes less automatic when trying to achieve goals that are not part of our primal instincts
منظورتون از هوش ، cognition هست ؟ چون هوش intelligence با شناخت cognition متفاوته. بخاطر همن دقیقا پرسیدم منظورتون از هوش چیه ...موافق بیدم، مگه میشه همینجوری؟!، اونبخاطر یک فرایند مشخص در مغز میشه همون تاثیر هوش دیگه که من خودم رو کشتم بگم هست!
A crucial aspect of research lies in whether aesthetic judgment can be thought of as a bottom-up process driven by neural primitives or as a top-down process with high level cognition. Neurologists have had success researching primitives. However, there is a need to define higher level abstract philosophical concepts objectively with neural correlates
بله میشه گفت بر میگرده به لذت، اما وقتی هوش ما پاش میاد وسط تعریف لذت رو هم باید چیزی بیشتر از نیازهای اساسی و اولیه در حد سایر حیوانات دونست.
چون خواستم دقیقتر بشم در اینجمله منبعی که ویکی پدیا این جمله رو ازش اورده رو گرفتم ، از این لینک :چیزی که در متن مقاله هم صراحتا مطرح شده، مقاله تصریح داره درک ما از زیبایی (و متعاقبا نوع لذتش) فرق اساسی داره با میمونها:
It is widely accepted that visual aesthetics, namely the capacity of assigning different degrees of beauty to certain forms, colors, or movements, is a human trait acquired after the divergence of human and ape lineages
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
متاسفانه جایی ندیدم که اشاره کنه به این جمله که در ویکی پدیا هست !! اگر شما پیدا کردید نشون بدید ! و اتفاقا خلافش رو هم به نوعی دیدم !! :
it has recently been shown experimentally that when choosing a mate, animals and humans prefer symmetrical over asymmetrical ones and evolutionary biologists have argued that this is because parasitic infestation—detrimental to fertility — often produces lopsided, asymmetrical growth and development. If so, it is hardly surprising that we have a built-in aesthetic preference for symmetry.
البته نمیشه گفت الزاما خلاف اون جملست ، ولی به هر حال اشاره به تشابه داره. بازم اون جمله که نل شده باید ببینیم از کجاست !
همونطور که گفتم در بحث فطرت این مکانیزم عملکرد مغز هست که اهمیت داره ، چون بعنوان یک مرجع ثابت میتونیم بهش لقب فطرت رو بدیم بعنوان ویژگی همگانی انسان ها . شکاف بین ما و انسان ها در پیچیدگی بیشتر قابلیت های مغزمون ، به مکانیزم عملکرد مغز چندان بر نمیگرده بخاطر همین به نظر من تشابهات فطرت انسان و حیوان بیشتر از اختلافش هست ...عصب ها و ساختار مغز در خدمت هوشن، همون شکاف بین ما و حیوانات ...
کسی هم ادعا نکرد هیچ تفاوتی نداریم . کلمه ی برتری هم گفته شد که نسبی هست . ما از جایگاه خودمون برتری رو نسبت به حیوانات حس میکنیم . طبیعی هم هست همه چیز رو از جایگاه خودمون ببینیم .با وجود این همه تفاوت آیا بازم میشه گفت ما هیچ تفاوتی با حیونا نداریم؟ هیچ برتری نداریم؟
همونطور که در جملات بالاتر همین چست گفتم ، بحث نبود تفاوت نیست . بحث تشابه بالای مکانیزم عملکرد مغز هست که من بعنوان فطرت اون رو میشناسم .
بحث اخلاقیات مفصله ... مخالفم که قطعی بگیم اخلاقیاتی که ما ازش پیروی میکنیم آگاهانست !!منظور از اخلاقیات و فراحیوانی بودن اشاره به همون ناشی از تکامل هوش و آگاهانه بودنشون هست.
اول باید اراده رو قطعی بدونیم که این خودش محل شک هست توش ، عصب شناسی هم استدلال های ضد اون رو مطرح کرده ...
دوم اینکه باید بریم در منشا اخلاقیات ببینیم اشتراکات ما با حیوانات کجاست ... اینم فرگشت گراها یجورایی در موردش بحث کردن ... در مجموع تا اینجا که من بهش رسیدم ، اشترکا ما با حیوانات در زمینه ی اخلاقیات زیاده ...
بله موافقم، میشه گفت از بعضی از حقایق بدش میاد یا بهشون میل نداره، بشخصه گاه ترجیح میدم بعضی از مسائل رو ندونم چون دونستنشون اذیتم میکنه، اما این ردی بر وجود اون میل نمیتونه باشه، همونطور که شما ممکنه به دلایلی از بعضی غذاها پرهیز کنید و نمیشه گفت به این دلیل شما به صورت کلی میل به غذا ندارید (همون بحث گزینشی عمل کردن هست)
بنظر من امکان نداره انسانی در یک محیط قرار بگیره و حداقل یکی از پدیده های موجود در اون محیط توجه ش رو جلب نکنه، هر چند اگر هم چنین فردی پیدا بشه باز ردی بر فطرت نیست چون در تعریف فطرت امده ممکنه به دلایلی ظهور نکنه. همین شخص اگر واقعا به موسیقی علاقه داشته باشه، امکانش بسیار کمه که مثلا دنبال شناخت یک ساز نره، احتمال داره فیزیک صدا ها رو هم دنبالش یره، زندگی بزرگان موسیقی رو بخونه و ... باید توجه داشت که ایزوله کردن فرد به شکلی که شما فرض کردید هم امکان نداره، قطعا چیزهای در اطراف این فرد خواهند بود که دوست داشته باشه بشناسه، حداقل خودش ...فکر کنم این تعریف با جمله ی قرمز که به به همه تعمیم دادی ( یعنی شناخت جهان و خودش ) همخوانی نداره.
گفتی میل به دانش گزینشیه پس ممکنه هدف کسی شناخت خودش و جهان نباشه ، مثلا از بچگی در خانواده هنردوست بزرگ شه و فقط از موسیقی خوشش بیاد . درسته ؟
شاید این گفته راسل مطلب رو روشنتر کنه:
انگیزه هایی كه مردمان را به فلسفه كشانده گوناگون است. با حرمت ترین انگیزه ها میل به شناختن جهان بوده است. برتراند راسل
یک واقعیت دیگه هم که میتونی شاهدی بر وجود این میل باشه رفتار بچه های کوچک هست، اکثر قریب به اتفاق بچه از همه چیز سوال می پرسن، هر چیزی رو میبینن میگن بابا/مامان این چیه و ...
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
جواب بصورت نقل قول
.gif ":دی")
نوشته شده توسط New Ray
