قبول دارم که بحث اینقدر در هم پیچید که باعث شد منظور درست نرسه ... در حدی که ممکن باشه سعی میکنم واقعا شفاف سازی کنم
ولی در نظر بگیرید که نمیتونیم فرسایشی پیش بریم . سوالات اساسی بحث رو تمرکز کنیم ...
در مورد wellbeing و بقا که اینقدر در پستتون اشاره کردید که منظور من رو درک نکردید :
ابتدا گفتم باید مفهوم بقا در فرگشت رو وسیع تر ببینیم . جمله ی بعدی که گفتم wellbeing هم همون بقاست اشاره به مفهوم وسیع بقا بود . کاملترش اینه : wellbeing مفهوم وسیعتری هست که بقا هم جزوی از اونه . اگر مبنای تحلیل wellbeing باشه ، تحلیل کاملتری به دست میده که شامل رفتارهایی از موجودات میشه که الزاما به زنده موندنشون ربطی نداره ...
کاملا منطقی هست جملات پیشین من درست برداشت نشه ، و من الان تصحیحش میکنم. با این چند خط بالا مشکلی هست بفرمائید ...
نه دیگه مشکلی نیست 
فقط میخواستم بدونم این که ول بینگ رو هم باید جز بقا حساب کرد نظر شخصی خودته یا یه نظریه هست؟ اگر نطریه هست منبع بده ببینم این کفار چی میگن!!!! 
مثل اینکه که بگیم اگه دست یه میمون رو بذارید رو آتیش معلوم نیست احساس درد کنه یا نکه ، با وجود اینکه میبینیم ازش اجتناب میکنه و بخش هایی از مغزش که در ارتباط با رنج هست فعال میشه !! این دیگه اصلا قابل پذیرش نیست . اینکه من گفتم نمیتونم جای یک گاو باشم که لذت خوردن علف رو بجاش درک کنم منظور
کیفیت اون حس هست . نه
ماهیتش . میتونم بفهمم که ایا واقعا داره لذت میبره یا نه ، با بررسی واکنش های مغزیش . ولی نمیتونم بگم کیفیتش چطوره ، همونطوری که برای انسان های دیگه هم نمیتونم بگم (اگر دقت کنید اون جمله در پاسخ به سوالتون بود که آیا ما میدونیم دقیقا حیوانات چه حسی دارن که منظور از "دقیقا" قاعدتا کیفیت حس هست و من پاسخ دادم خیر) . این دوتا رو با هم قاطی نکنید ... قبلا هم گفتم ساختار مغزی میمون ها اینقدر شبیه به انسان هست که در مطالعات عصب شناسی ازش استقاده میشه
محمد حرف من اینه که این نتیجه که ما میگیریم علمی نیست! اینکه بگیم "این دیگه اصلا قابل پذیرش نیست" علمیش نمیکنه! بحث رو همین ماهیت هست، علم فقط میتونه درباره ماهیت اون هورمون نظر بده، همین،اما اینکه شما میگید این هورمون ماهیتش لذت هست صرفا بر پایه تمثیل هست. علم اساسا کارش کشف روابط هست نه تفسیر اونها! دوباره میگم اینکه "میبینیم ازش اجتناب میکنه و بخش هایی از مغزش که در ارتباط با رنج هست فعال میشه" لزوما به این معنی نیست که داره همون احساسی رو تجربه میکنه که ما تجربه میکنیم. ما مایم، اونا اونان.
هرگز همچین استدلالی مطرح نشد که چون من خوشم میاد پشتمو بخارونن ، پس میمون هم خوشش میاد !!
بلکه استدلال اینه که هورمون x مربوط به لذته ، چه در میمون چه در انسان (مطالعات عصب شناسی) پس وقتی رفتار y باعث ترشح هورمون x بشه موجود لذت میبره .
اذیت می کنی ها! این که همون تمثیله دیگه!
این بحث رو مطرح کردم در جواب اون سوالت که پرسیدی چطور از نمود به بود میرسی؟ در اکثر موارد ما از طریق همین توسل به تشابه و معیار قرار دادن خودمون برای فهم جهان خارج از نمود، یک بود رو نتیجه میگیرم. ما زمانی میتونیم بگیم این تفسیر و نتیجه ما علمی هست که به فرض یک دستگاه مطمئن ترجمه احساس بسازیم، وصلش کنیم به مغز میمون یا پرنده، تحریکش کنیم تا هورمون لذت ترشح بشه، بعد این دستگاه بیاد این هورمون رو ترجمه کنه به احساس و اون رو با یک احساس لذت انسانی از پیش تغریف شده مقایسه کنه و به صورت عددی درصد بسیار بالای تطابق به ما بده! تازه این تازه اول کاره! باید بریم جاهای مختلف و این آزمایش رو روی تعداد زیادی از میمون ها و پرنده های دیگه هم آزمایش کنیم، تازه باید اون تعریف احساس لذت انسانی رو همه قبول داشته باشن. با این شرایط اگه نتایج یکی بود، اونوقت میتونیم بگیم اینکه میمون یا پرنده هم با ترشح این هورمون احساس لذت میکنه از نظر علمی اثبات شده.
برای اینکه مطلب کمی روشن تر بشه از تاپیک علم چیست تعریف علم رو هم میارم:
ویکیپدیا:
Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe
دایره المعارف بریتانیکا:
Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation
دیکشنری وبستر:
knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation
دیکشنری آکسفورد:
The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world through observation and experiment
علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.
من هم مثل تو معتقدم میمون وقتی دستش بذاریم رو اتیش احساس درد میکنه، اما این اعتقاد من و تو علمی نیست.
نمی دونم منظورم رو میفهمی یا نه؟
اما چرا اون سوال رو پرسیدم؟ دو دلیل داشت:
1. اکثر کاربرهای باسابقه و اهل مطالعه این انجمن معتقد هستن من از مسائلی دفاع میکنم که هیچ دلیل علمی براشون ندارم، به همین خاطر من رو مسخره میکنن و میگن اعتقادادت در حد اعتقاد به هیولا است! چرا چون بصورت علمی نمیشه اثباتشون کرد. اما خود این دوستان اکثر اعتقادات و بلکه پیش فرضهاشون اصلا علمی نیست، اما چون تعریف درستی از علم ندارن فکر میکنن عقایدشون علمی هست! و بر اساس همین تصور اشتباه از علم ما رو مسخره میکنن، در صورتی که بر اساس تعریف علم بیشتر اعتقادات خودشون در حد همون هیولاست و نمیدونن! مثالش همین اعتقاد به لذت بردن حیوانات هست، که من رو بخاطر سوال پرسیدن (و نه نفی کردن) با کلماتی مثل اطلاعات عمومی و ادعاهای غیر علمی و ... مسخره می کنید و مطمئن هستید این ادعا علمی هست، اما وقتی با تعریف علم اون رو می سنجیم میبینیم هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره! تو تاپیک علم و منطق مثالهایی دیگری رو هم اوردم که دوستان عقایدی دارن که مطمئن هستند درست هستن اما هیچ کدوم (فعلا) علمی نیستن و در حد یک هیولا سمت راستشون هست.
فکر کنم الان دیگه جواب این تیکه ات رو هم گرفته باشی!
اگر نظریه ی غیر علمی پذیرفتید توضیح بدید چطور پذیرفتید که بقیه بچه های انجمن هم بپذیرن !
حالا این وظیفه توه که توضیح بدید چطور پذیرفتید که بقیه بچه های انجمن هم بپذیرن!
2. گفتی چطور از نمود به بود میرسی؟ جوابم اینه که از همین راهی که تو به احساس لذت میمون و پرنده رسیدی، این سوال رو پرسیدم تا خودت جواب خودت رو بدی 
عادت رو هم میشه در چارچوب همین لذت و رنج بررسی کرد . ازش جدا نیست ... مبنای رفتاری دوری از رنج و تمایل به لذت ، یکی از پذیرفته ترین مبناهاست چه در روانشناسی چه در سایر علومی که رفتار رو بررسی میکنن.
ولی به هر حال نظر مخالف در موردش وجود داره که به نظر من قابل پاسخگویی هست . ولی دوست داشتید رد موردش بحث کنیم ، یکم از موضوع تاپیک جداست ...
نظرت محترمه، اما قابل پاسخ گویی نیستن، هرچی هم مفهوم لذت و درد رو کش بیاریم! تو خیلی از رفتارایی که انجام میدیم اساسا اون هورمون لذت ترشح نمیشه. چون آف هست بیشتر بازش نمیکنم.
رفتار ناشی از ساختار مغز
ساختار مغز ناشی از فرایند تکامل
پس رفتار عملا در طی فرگشت که ساختار مغز رو دچار تغییر و تحولاتی کرده شکل گرفته .
شما صرفا فرگشت رو در بقا خلاصه میکنید ... گونه هایی که به واسطه شرایط محیطی و ویژگی هایی که داشتن زنده موندن در واقع ساختار معینی از اون موجود که در تعادل با محیط هست رو شانس زنده موندن بهش دادن. وقتی این گونه ی خاص با این ویژگی ها چه از نظر ذهنی چه فیزیکی بقا پیدا کرد در واقع نوع خاصی از رفتار هم در اون گونه غالب میشه که متناسب با اون ویژگی هاست .
در بحث موسیقی پرندگان در لینک ویکی پدیا توضیح داده که بین صدای پرنده با سلامتی اون رابطه مستقیمی وجود داره . بنابراین جنس مخالف جذب نوع خاصی از موسیقی میشه ، که این مکانیزم رفتار در طی فرگشت شکل گرفته ، چون اون پرندگانی که با موسیقی متال جنس مخالف میرفتن طرفش ، شانس بقا پیدا نکردن
کاری به بقیه حرفات ندارم اما این جملت که بولد کردم سوزوندم! حرف خودت رو که من سعی کردم ردش کنم رو گذاشتی تو دهن من! من از اول پستام تا الان دارم میگم بعضی از رفتارای ما ربطی به بقا نداره و فقط ناشی از فرگشت هوش ماست، اونوقت میگی من چنین نظری دارم، نکنه پستام رو نمیخونی
بازی با کلمات ک نمیکنیم !! فعل و انفعالات مغز با ساختارش ارتباط تنگاتنگ داره .مثلا مغز موجوداتی که سیستم دوپامین دارن ، در هنگام لذت فعل و انفعالات مشابهی دارن . چرا اینارو از هم جدا میکنید ؟!
اوه مای گاد! من کی اینها رو جدا کردم! تو پست قبلیم گفتم" محمد حسین جان، یه لطفی بکن یه جا پیدا کن تو نوشته های من که من گفته باشم چون ما متفاوت هستیم، پس فعل و انفعالات مغز ما هم باید متفاوت باشه"، دوباره همین خواهش رو میکنم، شاید واقعا شما نظرات من رو بهتر از خودم می فهمید!
مطمئنید تعریفتون جامع و مانع هست ؟!
چون اگر مثال هاتون رو نخونیم نمیتونیم خودمون حدس بزنیم دقیقا منظورش چه نوعی از اینهاست !
چون تعریفش رو چند پست پیش اورده بودم دیگه تکرار نکردم
راستی یادم رفت میل به بقا رو هم بگم
بجای زیبایی میذاریم لذت درست میشه !
من سراغ ندارم زبانی رو که در اون این دوتا رو یکی در نظر بگیرن و برای زیبایی کلمه جداگانه ای نداشته باشن (اگر زبانی سراغ دارید نام ببرید) این نشون میده مردم سراسر دنیا به وجود چنین دوگانگی اعتقاد دارن.
شما سراغ دارید کسی باشه که از هر غذایی لذت ببره بجایی این که بگه چه غذایی خوشمزه ای بگه چه غذایی زیبایی! بعضی جک ها رو خارجی ها میگن جک های کثیف! اما از قضا جالبترین و لذت بخشترین جک ها همین جک ها هستن!
اکثر افراد وقتی میرن سرکار یا بیرون لباس شیک میشوشن، طبق ادعای شما این افراد وقتی این لباس تنشونه باید اون هورمون لذت ترشح کنن و لذت ببرن، یا وقتی خونه مرتب هست یا موهاشون رو آرایش می کنن، شما چنین اعتقادی دارین؟
چند مقاله میزارم شاید نظرت رو عوض کنن:
کتابخونه ، مجله و ... دلیل نیست !! شواهد معکوسش هم وجود داره ! اونایی که کتابخونه اتیش زدن تو تاریخ ، اونایی که جلوی گسترش دانایی رو میگیرن ... میلیون ها انسانی که در مقابل یافته های علمی مقاومت میکنن ...
بنابراین قبول ندارم !
انگیزه هایی كه مردمان را به فلسفه كشانده گوناگون است. با حرمت ترین انگیزه ها میل به شناختن جهان بوده است. برتراند راسل
اینها که کتابخونه سوختن خودشون کتاب خونه داشتن! اونا که جلویی گسترش دانایی رو گرفتن اکثرا خودشون از بقیه داناتر بودن، ودلیل این کارشون چیز دیگه بود نه میل به علم نداشتن! بنابراین قبول ندارم ! اگر شما یک نفر، تاکید میکنم یک نفر، انسان عاقل و بالغ به عنوان نمونه بیارید که هیچ علاقه به هیچ رشته و موضوعی نداشته باشه، من حرفم رو پس میگیرم. برای اینکه نگید توسل به جهل میکنم هر کس رو خواستید معرفی کنید تا من براتون ثابت کنم که این میل در اون هم وجود داره.
لذت رو جایگزین کنید درست میشه
.gif ":دی")
چون تعریف مشخصی از بدی و اخلاقیات نداریم ...
اگر یکی از دوستانتون که شما بی حساب بش خدمت کردین برای رسیدن به پست و مقام به شما خیانت کنه و شما رو بفروشه بنظر شما بد نیست؟ یعنی شما واقعا نمیدونید این کار ایشون در حق شما بد بوده یا خوب؟
ما از زیبایی و کارهایی اخلاقی لذت میبریم اما اینها لزوما یک چیز نیستن، یعنی در مورد چیزهایی که ما اونها رو زیبا یا اخلاقی میدونیم اینطور نیست که همیشه اون هومون لذت ترشح بشه، نمی دونم اینو قبول داری یا نه؟
پرستش فکر کنم تعریف دیگه ای داره ، ولی حسادت فکر کنم خلاف این هست که در انسان ها هم وجود داره !
میل به پرستش ریشه اش همینه، از همین جا شروع میشه
یعنی افرادی که حسادت دارن به هیچ فرد معروف و محبوبی علاقه مند نمیشن؟ دوس ندارن کنارش یه عکس یادگاری بگیرن؟ از بودن در کنارش لذت نمیبرن؟
در نهایت همونطور که از پاسخم مشخصه از نظر من فطرت همون نوع رفتارهایی هست که وابسته به ساختار مغز انسانه . باید به مفاهیم بنیادی و ساده ای خلاصه بشه مثل همین دوری از رنج و تمایل به لذت ...
فطرت همون نوع رفتارهایی هست که وابسته به ساختار مغز انسانه = موافقم
باید به مفاهیم بنیادی و ساده ای خلاصه بشه مثل همین دوری از رنج و تمایل به لذت=موافقم تا حدی، بستگی داره تمایل به لذت و دوری از رنج رو چطور تعریف کنیم، و نقش هوش ما این وسط چی باشه ...
لطفا یه زحمتی بکشید از بولد کردن پرهیز کنید دقیق و روشن پاسخ کل بحث در این حیطه که مطرح میشه رو بدید ... الان من دارم این پست رو مینویسم ، به این فکر میکنم شما قراره کجاشو بولد کنی بری تو کدوم حوزه خدا میدونه !! این باعث میشه عملا دلسرد بشم از یه بحثی که قرار باشه نتیجه ای داشته باشه ... این چیزا جزو نکاتی هست که طرفین بحث باید رعایت کنند ...
جواب بصورت نقل قول
نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn
نوشته شده توسط dedegoli1
