وجود یا عدم وجود اختیار

[Stream]

قبول دارید که این تعریفی که از اختیار ارائه دادین، صرفا یک تعریفی هست که با فلسفه شما جور در میاد؟
این تعریف طبق تاپیک علم و متد علمی که ایجاد کردین، تعریف علمی نداره.
و مسلما با این تعریف اختیار هیچ چیزی رو نمیشه اختیار تعریف کرد !!

اما تعریف فلسفی که ما از اختیار داریم با این تعریف شما متفاوت هست.
یعنی اختیار انسان در طول اختیار افریدگار جهان است.
بدین معنا که محدودیت هایی داره اما در چارچوب همون محدودیت ها میتونه گزینه هایی رو انتخاب کنه و روشون شک کنه و بحث کنه.
همچنین وقتی گفته میشه هر انسانی با توجه به محدودیت هاش پاسخگو هست یعنی تاثیر یکسری جبرها هم بر زندگیش در نظر گرفته شده.

این تعریف که من براتون آوردم رو شما در هر کتاب فلسفی یا علمی درباره اختیار می بینید، حتی اونهایی که اعتقادشون به اختیار است. شما حتی اگه نوشته های شهید مطهری درباره جبر و اختیار رو ببینید بحث رو به دو قسمت تقسیم کرده (جنبه انسانی و جنبه الهی) که جنبه انسانی قضیه همین چیزی است که من براتون تعریف کردم، و جنبه الهی وارد موضوع الهیات میشه که در چارچوب انجمن نیست. شما صفحه ویکی فقه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو ببینید تعاریف کاملا هماهنگ است با چیزی که گفتم و روالی که بحث در انجمن داشته و صحبت های سایر دوستان، و صد درصد ناهماهنگ با چیزی که شما آوردید:

← جبر در اصطلاح
در اصطلاح آن است که رفتار و کارهای انسان بر اساس اختیار نیست و هر چه از او سر می‌زند بدون قدرت و اراده است، به گونه‌ای که نمی‌تواند به ترک آن اقدام کند.
آیا انسان تحت فشار و جبر اراده یا اراده هائی ورای اراده خود اقدام به کاری می کند و به عبارتی دیگر افعال او تابع اراده ای غیر از اراده خود اوست یا در کارهای خود مستقل است و افعال او تابع اراده خودش می باشد؟

← اختیار در مقابل جبر
در کلمات فقها اختیار، گاه مقابل جبر (انجام گرفتن فعلی بدون اراده) به کار رفته که مراد از آن انجام دادن کاری از روی اراده و قصد است، هرچند آن را به اکراه انجام داده باشد.

مسئله جبر و اختیار در فلسفه و حکمت اسلامی بیش‌تر با وجوب و امکان، اصل علیت و قول به عدم تخلف معلول از علت تامه پیوند دارد که در معنا همان بحث ضرورت و عدم ضرورت در نظام هستی است.

دقت کنید بحث های انجمن فلسفی و علمی هستند، و نه فقهی و طبیعتا تعاریف فقهی جایی در بحث ها ندارند (استدلال ها و تعاریف فقهی راه رو برای نقد کردن اصول اون فقه باز می کنه و ما اجازه نداریم وارد بحث های مذهبی بشیم).

[Motaharri]

این تعریف که من براتون آوردم رو شما در هر کتاب فلسفی یا علمی درباره اختیار می بینید، حتی اونهایی که اعتقادشون به اختیار است. شما حتی اگه نوشته های شهید مطهری درباره جبر و اختیار رو ببینید بحث رو به دو قسمت تقسیم کرده (جنبه انسانی و جنبه الهی) که جنبه انسانی قضیه همین چیزی است که من براتون تعریف کردم، و جنبه الهی وارد موضوع الهیات میشه که در چارچوب انجمن نیست. شما صفحه ویکی فقه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو ببینید تعاریف کاملا هماهنگ است با چیزی که گفتم و روالی که بحث در انجمن داشته و صحبت های سایر دوستان، و صد درصد ناهماهنگ با چیزی که شما آوردید:

متاسفانه شما مطلب کامل ویکی پدیارو در تخلیل اختیار کپی نکردید:

وقتی می‌گوییم فرد برای انجام کاری دارای «اراده» است به این معنی نیست که او توانایی فراتر رفتن از قوانین فیزیک را داراست. بلکه به این معنی است که او قادر است به طور آگاهانه و به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی در شرایط فیزیکی دست ببرد.

برای مثال علامه طباطبایی درباب منشاء افعال ارادی انسان بیان کرده اند که فعل ارادی در درجه‌ی نخست از نیروی حرکتی عضلانی سرچشمه می‌گیرد و نیروی حرکتی خود مترتب بر اراده و خواست فاعل است که تا فعل اراده نشود نیروی فعاله به کار نمی‌افتد؛
اراده نیز مترتب بر شوق است بدون آنکه اراده‌ی دیگری در بین شوق و اراده به میان آید و شوق نیز خود مترتب بر صورت علمیه و ناشی از آنست.

فعالیت تدبیری انسان به این نحو است که صرف مورد موافقت قرارگرفتن یک عملی با بعضی تمایلات، کافی نیست برای اینکه قوه‌ی اراده درصدد اجرا برآید و انسان را وادار به عمل کند، بلکه بعد از اینکه تصور مطلوبی که موافقت با یکی از تمایلات پیش آمد انسان روی استعداد مخصوص خود به سنجش و مقایسه و مآل اندیشی می‌پردازد و سوابق ذهنی خود را دخالت می‌دهد و قوه‌ی پیش‌بینی خود را به کار می‌اندازد و در نتیجه جمیع لوازم و نتایج منطقی که ممکن است این عمل در بر داشته باشد تا حد امکان در نظر می‌گیرد و انواع و اقسام فواید و مضار متصوره‌ی آن شیء را می‌سنجد، اگر فواید آن عمل برمضارش چربید آن را انتخاب و اختیار می کند.

اگر مضار آن کار را بیشتر یافت- مثل آنکه در عین لذت و خوشی حاضر، الم و ناخوشی بیشتری را بامآل همراه داشت یا آنکه در عین موافقت با غرایز دانی، برخی از غرایز عالی را ناراحت و متاثر سازد- در این صورت اراده در مقابل تمایل تحریک شده مقاومت می‌کند و آن را به عقب میراند

[Stream]

متاسفانه شما مطلب کامل ویکی پدیارو در تخلیل اختیار کپی نکردید:

وقتی می‌گوییم فرد برای انجام کاری دارای «اراده» است به این معنی نیست که او توانایی فراتر رفتن از قوانین فیزیک را داراست. بلکه به این معنی است که او قادر است به طور آگاهانه و به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی در شرایط فیزیکی دست ببرد.

من هیچ چیز رو از ویکیپدیا کپی نکردم دوست عزیز. در هر صورت شما همون جمله اول ویکیپدیا در صفحه اختیار رو بخونید می بینید همون تعریفی است که من نوشتم، نه تعریفی که شما در اون پست ابتدایی نوشتید. درباره توضیحی که از ویکیپدیا کپی کردید هم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خودم توضیحاتی دادم و کلا مسئله در راستای بحث است ، و این توضیح ویکیپدیا به هیچ وجه چیزی نیست که شما در پست ابتدایی مدعی شدید.

+

بنا بر این توضیح که شما قرار دادید، یک ربات که قابلیت مانیتور کردن شرایط محیط و رفتار بر اساس محیط رو داره، حتی یک سنسور که لامپ ها رو بر اساس حرکت خاموش و روشن می کنه، و حتی اون خشک کن دست اتوماتیک در دستشویی ها، اختیار دارن چون بطور آگاهانه از محیط، به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی رفتار می کنند لطفا تایید کنید آیا این بر اساس نظر شما صحیح است یا خیر و اگه قبول نمی کنید اونها اختیار دارن، بفرمایید فرق انسان و اون ها طبق این گزاره ای که الان قرار دادید چیست.

برای مثال علامه طباطبایی درباب منشاء افعال ارادی انسان بیان کرده اند که فعل ارادی در درجه‌ی نخست از نیروی حرکتی عضلانی سرچشمه می‌گیرد و نیروی حرکتی خود مترتب بر اراده و خواست فاعل است که تا فعل اراده نشود نیروی فعاله به کار نمی‌افتد؛
اراده نیز مترتب بر شوق است بدون آنکه اراده‌ی دیگری در بین شوق و اراده به میان آید و شوق نیز خود مترتب بر صورت علمیه و ناشی از آنست.

فعالیت تدبیری انسان به این نحو است که صرف مورد موافقت قرارگرفتن یک عملی با بعضی تمایلات، کافی نیست برای اینکه قوه‌ی اراده درصدد اجرا برآید و انسان را وادار به عمل کند، بلکه بعد از اینکه تصور مطلوبی که موافقت با یکی از تمایلات پیش آمد انسان روی استعداد مخصوص خود به سنجش و مقایسه و مآل اندیشی می‌پردازد و سوابق ذهنی خود را دخالت می‌دهد و قوه‌ی پیش‌بینی خود را به کار می‌اندازد و در نتیجه جمیع لوازم و نتایج منطقی که ممکن است این عمل در بر داشته باشد تا حد امکان در نظر می‌گیرد و انواع و اقسام فواید و مضار متصوره‌ی آن شیء را می‌سنجد، اگر فواید آن عمل برمضارش چربید آن را انتخاب و اختیار می کند.

اگر مضار آن کار را بیشتر یافت- مثل آنکه در عین لذت و خوشی حاضر، الم و ناخوشی بیشتری را بامآل همراه داشت یا آنکه در عین موافقت با غرایز دانی، برخی از غرایز عالی را ناراحت و متاثر سازد- در این صورت اراده در مقابل تمایل تحریک شده مقاومت می‌کند و آن را به عقب میراند

1. اگه از جایی کپی پیست می کنید (که دارید می کنید چون با سرچ کردن جملات مشخص است قبلا در جایی اومدن) لطفا منبع رو قرار بدید چون کپی پیست بدون ذکر منبع خلاف قوانین است.

2. کلمات خیلی زیادی در این بحث هست که به هیچ وجه منظورشون واضح نیست، و متن گسستگی کامل افکار داره که احتمالا به این دلیل هست که شما جمله ها رو از وسط یک مقاله بریدید و اینجا گذاشتید، بدون اینکه سایرین رو ارجاع بدید به مقدمه و شکل کلی بحث و روال پیشروی ایده ها در مقاله اصلی.

متاسفانه این رفتار جالبی نیست. اصلا نمیشه از خوندن مطلب شما فهمید چی میگید. لطفا کل مطلبی که قصد دارید ازش دفاع کنید رو به خوبی مطالعه کنید و بعد از تفکر کافی، خودتون از زبان خودتون خلاصه ای رو در 2-3 پاراگراف بنویسید تا سایرین هم متوجه بشن منظور شما چیست. حداقل چیزی که از یک نفر در بحث ها انتظار میره انجام بدن این است.

[N I G H T P E A C E]

...

وقتی می‌گوییم فرد برای انجام کاری دارای «اراده» است به این معنی نیست که او توانایی فراتر رفتن از قوانین فیزیک را داراست. بلکه به این معنی است که او قادر است به طور آگاهانه و به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی در شرایط فیزیکی دست ببرد.

برای مثال علامه طباطبایی درباب منشاء افعال ارادی انسان بیان کرده اند که فعل ارادی در درجه‌ی نخست از نیروی حرکتی عضلانی سرچشمه می‌گیرد و نیروی حرکتی خود مترتب بر ارادشوق ه و خواست فاعل است که تا فعل اراده نشود نیروی فعاله به کار نمی‌افتد؛
اراده نیز مترتب بر است بدون آنکه اراده‌ی دیگری در بین شوق و اراده به میان آید و شوق نیز خود مترتب بر صورت علمیه و ناشی از آنست.

فعالیت تدبیری انسان به این نحو است که صرف مورد موافقت قرارگرفتن یک عملی با بعضی تمایلات، کافی نیست برای اینکه قوه‌ی اراده درصدد اجرا برآید و انسان را وادار به عمل کند، بلکه بعد از اینکه تصور مطلوبی که موافقت با یکی از تمایلات پیش آمد انسان روی استعداد مخصوص خود به سنجش و مقایسه و مآل اندیشی می‌پردازد و سوابق ذهنی خود را دخالت می‌دهد و قوه‌ی پیش‌بینی خود را به کار می‌اندازد و در نتیجه جمیع لوازم و نتایج منطقی که ممکن است این عمل در بر داشته باشد تا حد امکان در نظر می‌گیرد و انواع و اقسام فواید و مضار متصوره‌ی آن شیء را می‌سنجد، اگر فواید آن عمل برمضارش چربید آن را انتخاب و اختیار می کند.

اگر مضار آن کار را بیشتر یافت- مثل آنکه در عین لذت و خوشی حاضر، الم و ناخوشی بیشتری را بامآل همراه داشت یا آنکه در عین موافقت با غرایز دانی، برخی از غرایز عالی را ناراحت و متاثر سازد- در این صورت اراده در مقابل تمایل تحریک شده مقاومت می‌کند و آن را به عقب میراند

این مساله اراده آزاد به معنای واقعی یکی از پیچیده ترین و غامض ترین مسایل فلسفی هست که بشر از ابتدا تا امروز با اون دس به گریبان بوده ... در مطلبی که قرار دادید علامه طباطبایی کاملا صحیح فرایند تصمیم گیری تا انجام عمل توسط انسان رو تشریح کرده، اینکه انسان ابتدا از اون عمل تصوری در ذهنش پیدا میشه (صورت علمیه) و این تصور به نوبه خود باعث تحریک انسان میشه (شوق) و نهایتا این شوق باعث میشه انسان اراده کنه که اون عمل رو انجام بده، و کاملا هم درست هست که در حین این فرایند انسان از توانایی مقایسه خوب و بد و آینده نگریش هم استفاده میکنه، اما باز مساله اصلی سر جاش هست، بظاهر هیچ جایی برای اختیار نیست!! چون باز هم توانایی مقایسه خوب و بد و آینده نگری هر انسان هم توسط عوامل خارجی تعیین میشن، عواملی که خود فرد هیچ دخاتی در به وجود امدن اونها نداشته، از ژنتیک گرفته تا محیط ...

اون چیزی که باعث میشه شما تسلیم شهوتتون نشین و اقای x بشه بنظرتون چیه؟ وقتی تحلیلش کنیم میرسیم به این که مثلا دلیلش اینه که شما در یک خانواده مذهبی بدنیا امدین و اون فرد نه، یعنی دلیلی که خارج از اراده شما بوده ...

البته من به هیچ وجه نمیگم که انسان اختیار نداره، احساسا که عمیقا حسش میکنم، اما با عقل ناقصم که میسنجم راهی برای اراده آزاد پیدا نمی کنم، و تا جایی هم که عقاید دیگران رو در این زمینه خوندم ندیدم کسی راه حلی برای این مساله پیدا کرده باشه، یکی از دلایل اصلیش هم بنظر من اینه که ما هنوز تصور درستی از آگاهی که منشا اختیار هست نداریم ...

علاوه بر دیگر متفکرین بزرگ اسلامی، دکتر شریعتی بسیار عالی این مساله رو تحلیل میکنه و نکات جالبی رو مطرح میکنه، هر چند باز هم بنظرم مساله اصلی سر جاش هست:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

  محتوای مخفی: خاطره 

دوران دانشگاه با یکی از دوستان که فوق فلسفه میخوند و به معنای واقعی انسان پری بود و فلسفه رو ریشه ای می فهمید، همین بحث جبر/اختیار رو داشتیم، بش گفتم من براش یه راهی پیدا میکنم، خیلی خونسرد گفت نمیتونی!! من برای اینکه بش ثابت کنم میتونم نشستم اساسی رو این مساله فکر کردم، حدود سه روز!!! اولین بارم بود روی یه مساله اینقد فکر میکردم!! یه کاغذ دستم گرفتم و انواع و اقسام راهای رو که به ذهنم میرسید نوشتم ولی نتونستم راه فراری پیدا کنم!!

شما روی این مساله فکر کنید اگر تونستید راهی براش پیدا کنید اینجا مطرح کنید، من واقعا هنوز نمیدونم آیا ما به معنایی واقعی مختار هستیم یا نه ... جواب قطعی این سوال تعیین کننده خیلی چیزاست ..

[N I G H T P E A C E]

بنظرتون چه تفاوتی هست بین کارهای که در اونها خودمون رو اگاهانه مجبور احساس میکنیم (مثه وسواس و اعتیاد) و کارهای که خودمون رو آگاهانه مختار احساس میکنیم؟

[Masoud-2014]

بنظرتون چه تفاوتی هست بین کارهای که در اونها خودمون رو اگاهانه مجبور احساس میکنیم (مثه وسواس و اعتیاد) و کارهای که خودمون رو آگاهانه مختار احساس میکنیم؟

حتی وسواس و اعتیاد هم با آگاهی و اختیار خودش بوده پس مختاره باز هم ...
شخص معتاد می تونست معتاد نشه یا حالا میتونه ترک کنه ...
همچنین شخص وسواسی میتونه آگاهانه و مختارانه وسواسش و کنترل و تعدیل کنه و ...

[titan.ity]

حتی وسواس و اعتیاد هم با آگاهی و اختیار خودش بوده پس مختاره باز هم ...
شخص معتاد می تونست معتاد نشه یا حالا میتونه ترک کنه ...
همچنین شخص وسواسی میتونه آگاهانه و مختارانه وسواسش و کنترل و تعدیل کنه و ...

تاحالا تو عمرم تو یه بحث عمیق فلسفی - علمی انقدر قانع نشده بودم !

میتونه...!!

همه دلایل منطقی و علمی که برای جبر و اختیار اورده شده یه طرف این کلمه میتونه یه طرف!!

[Masoud-2014]

تاحالا تو عمرم تو یه بحث عمیق فلسفی - علمی انقدر قانع نشده بودم !

میتونه...!!

همه دلایل منطقی و علمی که برای جبر و اختیار اورده شده یه طرف این کلمه میتونه یه طرف!!

خیلی ممنون از اینکه برای پست من احترام قائل شدید
درهرصورت همون میتونه که تحسین شمارو برانگیخته کلی معنا و مفهوم توشه که خداروشکر از نگاه تیزبین شما پنهان نموند ... و اینکه همون میتونه / نمیتونه با کلمه اختیار به گونه ای درارتباطه دیگه پس بی ربط هم نیست ...

[stabesh]

سلام
من تقریبا نصف پستها رو خوندم
دوستان که به نظرشون دنیا جبریه اگر اختیار نباشه پس فلسفه ی پاداش و جزای اعمال چی میشه؟
پس تلاش کردن چه معنایی داره؟
میدونید یه سری چیزا برام گنگه

[stabesh]

راستش من اصلا سرنوشت و تقدیر و این جور چیزا رو قبول نداشتم تا اینکه چند سال پیش ارشد قبول شدم وقتی رفتم سر کلاس به نظرم همکلاسیام استادا محیط دانشگاه خیلی آشنا بودن بعضی از اوقات هم صحنه های تکراری می دیدم انگار اونا رو توی خواب دیده بودم ولی خیلی وقت پیش یه روز با خودم فکر کردم پس من انگار باید به اینجا میومدم من انتخابش نکردم انگار این سرنوشتم بوده
حالا به نظر شما خوابهای صادقه جبری بودن دنیا رو میتونه ثابت کنه؟ البته میدونم خواب و رویا شاید دلیل علمی نباشه ولی برای کسی که تجربه کرده می تونه دلیلی بر صحت این ادعا باشه