"من" چیست؟

[Stream]

فرض کنید ما یک رباتی می سازیم با بی شمار سنسور در تمام نقاط بدنش که از حیث دریافت دما و لمس اجسام مانند انسان عمل کنه! بعلاوه سنسور بینایی شنوایی و بویایی!! داخل مغزش هم مرکز حافظه می گذاریم که تمام سیگنال هایی که دریافت می کنه ثبت و ضبط بشه!! خلاصه عین انسان دیگه!!
حالا سوال من اینجاست: آیا اون رباط "منیت" و اصل "بودن" و "هستی" رو در می یابد؟ آیا اون می فهمد که چه می کند؟؟

بله و خیر / بستگی به تعریف اون "من" داره. هیچ وقت ما نمی تونیم درک کنیم اون ربات چطور هستی رو در میابه همونطور که من هیچ وقت نمی تونم درک کنم شما چطور هستی رو در میابید (مغز من با مغز شما متفاوته).

آیا کسانی که کر و لال مادر زادی هستند و هیچگاه هیچ زبانی رو یاد نگرفتن از من بودن خودشون آگاه هستند؟

البته افراد کر و لال زبان یاد می گیرند (زبان نوشته)، ولی مثلا یک انسان که از خردسالی بطور کامل در ایزوله از جامعه انسان ها بزرگ میشه آیا بدون زبان درکی از "من" داره؟ تقریبا در اکثر تحقیق ها خودآگاهی رو تا حد بسیاز زیادی مرتبط با زبان می دونند.

میشه بیشتر توضیح بدی.متوجه نشدم.یک مثال بزن

قواعدی که از اون تجربیات یاد می گیریم در ژنتیک ما ذخیره میشه. مثلا ما در جنگل به نفعمون بوده هر وقت صدایی می شنویم نتیجه بگیریم یک موجود درنده پشت سرمونه و پا رو به فرار بگذاریم چون اگه پشت سرمون باد باشه و فرار کنیم ضرر نکردیم ولی اگه شیر باشه و فرار کنیم سود کردیم. این قابلیت چون در طی تکامل مفید بوده و نقش مهمی در زنده موندن اجدادمون ایفا کرده وارد ژنتیک و ذهنیت ما شده و باعث شده ما (1) از چیزهایی که نمی شناسیم بترسیم، و (2) به چیزهایی که نمی شناسیم یک نوع موجودیت آگاهانه بدیم (نتیجه اش میشه فکر می کنیم زلزله و رعدوبرق و طوفان و ... همه شخصیت دارند). این خودش یکی از ریشه های تولید اسطوره های خدایان طبیعت (Thor, Zeus و...) است.

[N I G H T P E A C E]

فرض کنید ما یک رباتی می سازیم با بی شمار سنسور در تمام نقاط بدنش که از حیث دریافت دما و لمس اجسام مانند انسان عمل کنه! بعلاوه سنسور بینایی شنوایی و بویایی!! داخل مغزش هم مرکز حافظه می گذاریم که تمام سیگنال هایی که دریافت می کنه ثبت و ضبط بشه!! خلاصه عین انسان دیگه!!
حالا سوال من اینجاست: آیا اون رباط "منیت" و اصل "بودن" و "هستی" رو در می یابد؟ آیا اون می فهمد که چه می کند؟؟

سوال : آیا این حس من بودن برای کسانی که آلزایمر دارن وجود داره ؟ اگر آره چگونه هست ؟
آیا کسانی که کر و لال مادر زادی هستند و هیچگاه هیچ زبانی رو یاد نگرفتن از من بودن خودشون آگاه هستند؟

بنظرم "من" به شکلی که انسان درک میکنه ناشی از حیات + احساس + هوش هست، که بعید میدونم بتونیم رباطی اختراع کنیم که ویژگی های اول و دوم رو داشته باشه

[pooya777]

خیلی وقته تو این تاپیک کسی نیومده.یه سوال میخوام مطرح کنم.افرادی رو دیدین که دچار فراموشی بر اثر حادثه فیزیکی یا بیماری میشن؟که کل گذشته و خودشون رو فراموش میکنند؟
سوال اینه در یک زمانی این فرد تمام اطلاعات گذشته رو به یاد میاره.کسی میتونه توضیح بده علت به یاد آوردن این اطلاعات چیست؟ در مورد یک ربات یا یک کامپیوتر وقتی هارد دیسک کامپیوتر و یا محفظه اطلاعات ذخیره شده ربات آسیب ببینه طوری که قابل خوانش نباشه برگشتش غیر ممکنه.شاید بشه اون هارد رو خارج کرد از محفظه و بعضی اطلاعاتش رو با دستگاه دیگری استخراج کرد ولی همون مغز انسان آسیب دیده دوباره کل اطلاعات رو به یاد میاره.نتیجه اینکه موجود زنده و حیات بزرگترین معمای هستی است.

[B.Russell]

خیلی وقته تو این تاپیک کسی نیومده.یه سوال میخوام مطرح کنم.افرادی رو دیدین که دچار فراموشی بر اثر حادثه فیزیکی یا بیماری میشن؟که کل گذشته و خودشون رو فراموش میکنند؟
سوال اینه در یک زمانی این فرد تمام اطلاعات گذشته رو به یاد میاره.کسی میتونه توضیح بده علت به یاد آوردن این اطلاعات چیست؟ در مورد یک ربات یا یک کامپیوتر وقتی هارد دیسک کامپیوتر و یا محفظه اطلاعات ذخیره شده ربات آسیب ببینه طوری که قابل خوانش نباشه برگشتش غیر ممکنه.شاید بشه اون هارد رو خارج کرد از محفظه و بعضی اطلاعاتش رو با دستگاه دیگری استخراج کرد ولی همون مغز انسان آسیب دیده دوباره کل اطلاعات رو به یاد میاره.نتیجه اینکه موجود زنده و حیات بزرگترین معمای هستی است.

مسلما اینکه حافظه ای پاک بشه و دوباره مسائل از یاد رفته به یاد بیان از نظر ما خیلی پیچیده هستند ولی نمیشه به ماورالطبیعه ربطش داد.

چون این قیاس هایی که شما انجام میدین از یک جنس نیستند، یعنی دلیلی نیست مغز انسان رو به هارد تشبیه کنیم و بعدا شگفت زده بشیم!!
اگر بنا بر تشبیه باشه، میشه گفت به یاد آوردن حافظه همانند ریکاوری کردن هست که میتونه اطلاعات حذف شده رو دوباره بازیابی کنه.

در ضمن ما الان همه اطلاعات گذشتمون رو به خاطر نداریم.
یعنی از شما بخواهم از اول مهر کلاس سوم دبستان به مدت یک هفته هرچی تو کلاس ها بر شما گذشته رو بنویسین، به زحمت بتونین یک ساعت مطلب جور کنید.
حالا اینجا میشه گفت هارد میتونه همه اطلاعات رو عینا ثبت کنه و هر موقع خواستیم بهش رجوع کنیم اما مغز نمیتونه، پس هارد از مغز کارا تر هست؟

شبیه کردن موجودات زنده با موجودات مخلوق خودمان و سپس متحیر شدن از آنچه خودمان هستیم به خاطر ضعف علم هست.
و هرچی علم ضعیف تر باشه میزان شگفتی بیشتر میشه.
اما میزان بالای شگفتی به معنای برتری نیست.

[Stream]

خیلی وقته تو این تاپیک کسی نیومده.یه سوال میخوام مطرح کنم.افرادی رو دیدین که دچار فراموشی بر اثر حادثه فیزیکی یا بیماری میشن؟که کل گذشته و خودشون رو فراموش میکنند؟
سوال اینه در یک زمانی این فرد تمام اطلاعات گذشته رو به یاد میاره.کسی میتونه توضیح بده علت به یاد آوردن این اطلاعات چیست؟ در مورد یک ربات یا یک کامپیوتر وقتی هارد دیسک کامپیوتر و یا محفظه اطلاعات ذخیره شده ربات آسیب ببینه طوری که قابل خوانش نباشه برگشتش غیر ممکنه.شاید بشه اون هارد رو خارج کرد از محفظه و بعضی اطلاعاتش رو با دستگاه دیگری استخراج کرد ولی همون مغز انسان آسیب دیده دوباره کل اطلاعات رو به یاد میاره.نتیجه اینکه موجود زنده و حیات بزرگترین معمای هستی است.

واضحه اشکال کار کجاست، ساختار و مکانیزم ذخیره سازی خاطرات در مغز انسان متفاوت است با هارد (البته خودمون ده ها نمونه ابزار ذخیره سازی اطلاعات داریم که باز هم با هم متفاوت هستند).

همین که "یک حادثه فیزیکی" باعث میشه حافظه افراد به هم بریزه و افراد فراموش کنند نشون دهنده ماهیت فیزیکی این پدیده است. دلیل اینکه بعضی وقت ها حافظه برمی گرده اینه که آسیب ها به قسمت های مختلف مغز تاثیرهای متفاوت دارند. اگه آسیب به نورون هایی برسه که کارشون انتقال اطلاعات از محل ذخیره سازی به محل های پردازش اطلاعات و ... است، این حافظه از بین نرفته ولی شخص یادش نمیاد و در صورتی که ترمیم بشن حافظه افراد هم برمی گرده. بعضی مواقع آسیب به خود بخش های حافظه است که در اون صورت قابل برگشت نیست و اینطور نیست که هر آسیبی در هر شرایطی روی ذهن هر شخصی پیش بیاد دوباره این اطلاعات یادآوری بشن. آگاهی ما نسبت به این مسائل امروزه خیلی خوب هست و این مکانیزم ها کاملا منشاء فیزیکی دارن و به خوبی هم نسبت بهشون و کارکردشون و ... آگاهی داریم.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟

[B.Russell]

به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟

الان مثلا ما از وجود خودمون آگاهیم؟
ما یکجور به زندگی عادت کردیم، اون انسان در خلا رشد کرده هم یکجور به زندگی عادت میکنه.
احتمالا مثل ماهی قرمزی بشه که در یک تنگ آب فقط دور خودش میچرخه.

ما یک ماهی کمی بزرگتر هستیم که بیشتر دور خودمون میچرخیم و یک سری موجودات دیگه رو هم رصد میکنیم.

در کل فرقی نمیکنه همه در این چرخ گردون فقط میچرخند و آگاهی یعنی نحوه گذراندن این چرخش !!

[N I G H T P E A C E]

به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟

این فرض شما دقیقا مثالی هست که ابن سینا برای اثبات وجود من مجرد و علم به اون مطرح میکنه و به تمثیل "انسان معلق" معروف هست:

انسانی را فرض ‌کنید که ازحیث عقل و اندام دارای صحت کامل است و در هوای طَلْقْ که محسوس به کیفیتی خاص از حرارت و برودت نیست، معلّق باشد؛ به‌نحوی که هیچ امری را خارج از بدن خود احساس نکند و درعین‌حال، هیچ عضوی از اعضای بدنش را نبیند و اعضای بدنش هیچ‌گونه ملامسه‌ای با یکدیگر نداشته باشند. چنین انسانی قطعاً از همه چیز غافل و بی‌اطلاع خواهد بود، حتی از جسم و بدن خویش؛ اما با وجود این از نفس خود ناآگاه و غافل نخواهد بود.

با این بیان، علاوه بر وجود نفس، تجرد آن نیز امری آشکار می‌نماید؛ چراکه در این تمثیل با توجه به اینکه اگر انسان نه علم به جهان خارج داشته باشد و نه علم به بدن خویش، فاقد علم به خود نیست و ازاین‌رو وجود نفس ثابت می‌شود. به‌همین دلیل می‌توان پذیرفت که نفسِ انسان، امری غیر از بدن او، یعنی جوهری مفارق است؛ زیرا در غیر این صورت، باید درک نفس ملازم با درک بدن باشد و حال آنکه چنین نیست

[B.Russell]

این فرض شما دقیقا مثالی هست که ابن سینا برای اثبات وجود من مجرد و علم به اون مطرح میکنه و به تمثیل "انسان معلق" معروف هست:

انسانی را فرض ‌کنید که ازحیث عقل و اندام دارای صحت کامل است و در هوای طَلْقْ که محسوس به کیفیتی خاص از حرارت و برودت نیست، معلّق باشد؛ به‌نحوی که هیچ امری را خارج از بدن خود احساس نکند و درعین‌حال، هیچ عضوی از اعضای بدنش را نبیند و اعضای بدنش هیچ‌گونه ملامسه‌ای با یکدیگر نداشته باشند. چنین انسانی قطعاً از همه چیز غافل و بی‌اطلاع خواهد بود، حتی از جسم و بدن خویش؛ اما با وجود این از نفس خود ناآگاه و غافل نخواهد بود.

با این بیان، علاوه بر وجود نفس، تجرد آن نیز امری آشکار می‌نماید؛ چراکه در این تمثیل با توجه به اینکه اگر انسان نه علم به جهان خارج داشته باشد و نه علم به بدن خویش، فاقد علم به خود نیست و ازاین‌رو وجود نفس ثابت می‌شود. به‌همین دلیل می‌توان پذیرفت که نفسِ انسان، امری غیر از بدن او، یعنی جوهری مفارق است؛ زیرا در غیر این صورت، باید درک نفس ملازم با درک بدن باشد و حال آنکه چنین نیست

ابن سینای گرامی با توجه به محدودیتش به زمان، چیزی جز این هارو هم نمیتوانسته بگه !!
چون ابن سینا تقریبا اشرافی بر عملکرد مغز و پیچیدگی های اون نداشته و در مورد ژن ها و DNA ها هم اطلاعاتش صفر بوده.
البته کاملا طبیعی هست چون در زمانی دیگر میزیسته.

در این بیان هم من نمیفهمم چه طوری نتیجه گرفت که این ها منشایی به نام نفس غیر از بدن انسان دارند !!
در واقع آنچه ایشان نفس نامیده یکسری صفات به ارث رسیده توسط DNA حافظه دار است که کاملا هم در چارچوب بدن هست.

[N I G H T P E A C E]

ابن سینای گرامی با توجه به محدودیتش به زمان، چیزی جز این هارو هم نمیتوانسته بگه !!
چون ابن سینا تقریبا اشرافی بر عملکرد مغز و پیچیدگی های اون نداشته و در مورد ژن ها و DNA ها هم اطلاعاتش صفر بوده.
البته کاملا طبیعی هست چون در زمانی دیگر میزیسته.

در این بیان هم من نمیفهمم چه طوری نتیجه گرفت که این ها منشایی به نام نفس غیر از بدن انسان دارند !!
در واقع آنچه ایشان نفس نامیده یکسری صفات به ارث رسیده توسط DNA حافظه دار است که کاملا هم در چارچوب بدن هست.

البته مطلبی که در جواب سوال جناب A.M.D.D.E.V.I.L نوشتم نظر شخصی خودم نیست، منظورم این بود که قبلا چنین فرضی مطرح شده بوده

بشخصه هنوز برام ثابت نشده که انسان از دو حقیقت جداگانه (بدن + روح) تشکیل شده، یعنی اون دوگانگی که برخی معتقدن من هنوز برام ثابت نشده، بلکه معتقدم که با توجه به مسائلی بنظر میرسه که انسان علاوه بر بعد مادی یک بعد غیر مادی هم داره