رویای صادقه

[B3HZ@D]

من کاملا با بحثی که شما کردید موافقم، مثلا مباحثی که شخص ابن خلدون عنوان کرده هیچ دلیلی نداره لزوما درست باشه، همونطور که بسیاری از مباحث علمی ممکنه درست نباشن که البته نه به دلیل علم بلکه به دلیل عالِم هست، مثل قوانین فیزیک و.. و نقض برخی قوانین و .. در طول زمان، که حتما همه واقف به اونها هستیم...اما میتونه مثلا نظر ابن خلدون کاملا هم درست باشه ...

یک نظریه و ادعا زمانی میتونه درست باشه که قابل آزمایش - قابل بررسی - تکرار پذیر و قابل رد شدن باشه .
ولی این صحبت ایشون هیچ یک از این خصوصیات رو نداره . پس در علم روی همچین مدعیاتی اصلا حساب نمیشه و بهش پرداخته نمیشه .

اما یه مسئله ی مهم که توجه بهش باید بشه اینه که مثلا در علم نجوم تمام قوانین بر مبنای مشاهدات انسانی هست، و ما کاملا به اونها اعتماد می کنیم هرچند اشتباه باشن، مثلا تعداد سیارات در کهکشان ها و یا همون قضیه معروف سیاره ی پلوتون و... میخوام اینو بگم که به هر حال در تمام دریافتها ، چه علمی چه شهودی، ویژگیهای اون انسان و میزان دانایی و توانایی و ادراکات تاثیر گذار هستن، میتونه صحیح و یا اشتباه باشن،

در بررسی این موارد چیزی داریم به اسم فیزیک و ریاضی . هر مورد طبق قواعد خاص خودش و قوانین و فرمول های تعریف شده سنجیده میشه .
هر ادعایی و نظریه ای هم که مطرح میشه با استناد به فرمول بندی ها - مستندات و اصول قابل بررسی دیگه مطرح میشه تا جا برای بررسی های مجدد و آزمایش های گوناگون داشته باشه .
نظریه میتونه توسط هر دو گروه مخالف و موافق بررسی بشه و ایرادات و مشکلاتش بیان بشه و اگر هم نظریه ای بهتر و دقیق تر ارائه بشه , با پشت سر گذاشتن مراحل قبلی و موفقیت در آزمون ها جایگزین نظریه پیش از خودش میشه .

هیچ کس صرفا بخاطر باور داشتن و تفکرات صرفا فردی خودش نمیتونه ادعایی در باب مسئله ای داشته باشه مگر با مستندات و استدلال های محکم و قوی .

همونطور که سهروردی به مباحثی اشاره می کنه که کاملا به دلیل ویژگیهای فردی و توانایی ها ی ذاتی خودش، شهود شده و مطمئنا برای انسانهای دیگه امکان پذیر نیست، ما اینجا نمی تونیم اون قضیه رو نفی کنیم، به دلیل اینکه دیگران پس چرا این چیزها رو مشاهده نمی کنن و یا چرا نمیشه از طریق علم اثباتش کرد و ...(من اینجا با نظر ابن سینا و دیدگاهش در مورد امور وحیانی آنجا که از طریق علم توانایی اثبات وجود ندارد ، موافقم)

این مباحثی که ایشون مطرح کردن صرفا جنبه انفرادی داره . تجربه شخصی جزو مدرک محسوب نمیشه . بقیه هم دلیلی ندارن که بخوان مدعیات ایشون رو باور کنن .
من هم میتونم بگم که توی اتاقم یک دیو دو سر نشسته و اون رو بخاطر ویژگی های بخصوص و چشم سومی که دارم میتونم ببینم و برای بقیه دیدن اون امکان پذیر نیست . ولی چون من دیدم پس یعنی هست ؟! {این ادعا تا چه حد برای شما قابل پذیرشه؟}

بحث ما این نیست که چه شخصیتی چه ادعایی داشته یا چی گفته !
اینجا قراره بر سر صحت و اعتبار اون مدعیات و صحبت ها گفتگو داشته باشم . وگرنه خیلی ار فلاسفه و بزرگان علم بودن که نظریات بزرگی ارائه کردن ولی در طول زمان و پیشرفت علم خیلی از اونا رد شده .

[Stream]

من کاملا با بحثی که شما کردید موافقم، مثلا مباحثی که شخص ابن خلدون عنوان کرده هیچ دلیلی نداره لزوما درست باشه، همونطور که بسیاری از مباحث علمی ممکنه درست نباشن که البته نه به دلیل علم بلکه به دلیل عالِم هست، مثل قوانین فیزیک و.. و نقض برخی قوانین و .. در طول زمان، که حتما همه واقف به اونها هستیم...اما میتونه مثلا نظر ابن خلدون کاملا هم درست باشه ...

اما یه مسئله ی مهم که توجه بهش باید بشه اینه که مثلا در علم نجوم تمام قوانین بر مبنای مشاهدات انسانی هست، و ما کاملا به اونها اعتماد می کنیم هرچند اشتباه باشن، مثلا تعداد سیارات در کهکشان ها و یا همون قضیه معروف سیاره ی پلوتون و... میخوام اینو بگم که به هر حال در تمام دریافتها ، چه علمی چه شهودی، ویژگیهای اون انسان و میزان دانایی و توانایی و ادراکات تاثیر گذار هستن، میتونه صحیح و یا اشتباه باشن،

حرف شما درباره مباحث علمی صحیحه (که ما صحیح مطلق نداریم و هر چیزی ممکنه در آینده نشون داده بشه اشتباه است یا بهتر بگم دقیق نیست) اما اینطوری هم نیست که بگیم هرکی هرکی است و باید همیشه احتمال صحت هر ادعایی رو بدیم و اگه یکی گفت سیاه چاله ها در فضا گودزیلا هستند که اجرام رو می بلعه حالا احتمال بدیم این حرفش درسته.

ما چیزی داریم به اسم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] که اجماع نظر دانشمندان در هر زمینه ای است و هر ادعایی برای اینکه به دامنه دانش ما انسان ها اضافه بشه باید از یک روال ارزشیابی رد بشه و به تایید برسه (که قبلا دربارش بحث کردیم چگونه است)، مثلا تکامل یا گردش زمین به دور خورشید، چیزی که قادر نیست از این روال رد بشه دلیلی هم برای پذیرفتنش به عنوان واقعیت وجود نداره.

همونطور که سهروردی به مباحثی اشاره می کنه که کاملا به دلیل ویژگیهای فردی و توانایی ها ی ذاتی خودش، شهود شده و مطمئنا برای انسانهای دیگه امکان پذیر نیست، ما اینجا نمی تونیم اون قضیه رو نفی کنیم، به دلیل اینکه دیگران پس چرا این چیزها رو مشاهده نمی کنن و یا چرا نمیشه از طریق علم اثباتش کرد و ...(من اینجا با نظر ابن سینا و دیدگاهش در مورد امور وحیانی آنجا که از طریق علم توانایی اثبات وجود ندارد ، موافقم)

اول: کسی رویای صادقه رو نفی نکرد (اثبات عدم وجود یک پدیده اصلا ممکن نیست). کاری که ما می کنیم رد ادعاهایی است که سایرین درباره صحت رویای صادقه می آوردند. شما الان اسم ابن سینا رو آوردید و قبلش ابن خلدون، و پرسش هم کردید:

یه سئوال، از میان فلاسفه ی ایرانی، رویکرد کدام فلاسفه را بیشتر دنبال می کنید؟

به نظر میاد شما علاقه دارید یک طرز فکر کلی رو دنبال کنید و از توسل به مرجعیت استفاده کنید. ما در دنیا هر ادعا رو بر اساس مدارک و شواهدی که برای صحت همون ادعا وجود داره بررسی می کنیم بدون در نظر گرفتن اینکه این ادعا از کجا اومده، صحیح یا اشتباه بودنش چه عواقبی رو در پی داره و چیزهایی از این قبیل.

دوم: هر ادعا باید باید باید همراه با یک راه و شیوه برای تایید صحت آن ادعا ارائه بشه و هر شخص مدعی باید توضیح بده خودش چطور این قضیه رو متوجه شده و تجربه شخصی یک نفر ملاک صحت نیست.

اما یه نکته ای که به نظرم رسید بحثها بیشتر از اینکه بخواد به رویای صادقه و مصادیقش و مطالعه ی نظرات مختلفی که در این مورد ذکر میشه بپردازه، داره متعصبانه دنبال میشه و حقیقت فراموش میشه اینه که:

هـــــــــیچ کس حتی نپرسید ، حالا جناب ابن خلدون که از متفکرین معروف هست، بالاخره در مورد رویای صادقه چی گفته؟؟؟!!!!!!!!! راستش انتظار داشتم اولین سئوالی که مطرح میشه توسط دوستان عزیز، این موضوع باشه!

شما گفتید سر فرصت میاید و مطلب رو می گذارید و حالا می پرسید چرا کسی نمی پرسه؟

ایشون هر چیزی درباره رویای صادقه گفته باشه مهم دلایلی است که برای اثبات صحت اون ادعاها ارائه می کنه. هیچ اهمیتی هم نداره فلان متفکر درباره فلان موضوع چی گفته چون این قضیه به هیچ وجه به ارزشمندی و قابل پذیرش بودن اون ادعا چیزی اضافه نمی کنه. ما به مرحله ای از تمدن رسیدیم که افراد دیگه مهم نیستند، تمرکز همه روی خود ادعاست. امروزه مقالاتی که برای ژورنال های علمی فرستاده میشن قبل از اینکه به کمیته های داوری تحویل داده بشن اسم نویسنده ها هم از روشون حذف میشه، داورها حتی نمی دونند این مقاله رو برنده جایزه نوبل نوشته یا یک بچه مدرسه ای. تمرکز روی محتواست.

تعصب اینه که چون این حرف رو آقای ابن خلدون یا ابن سینا زده فکر کنیم ارزش فکر کردن داره، ولی اگه یک بچه مدرسه ای زده بود فکر کنیم ارزش نداره، همان توسل به مرجعیت. رفتار بدون تعصب اینه که محتوای ادعاها بررسی بشه و دلایلی که آورده شده برای صحیح بودن آن ادعاها، و همینطور روشی که آقای ابن خلدون خودش این قضایا رو فهمیده. ما منتظریم شما اینها رو ارائه کنید.

ویرایش: پست من همزمان شد با بهزاد و آرش و یک سری مطالب تکرار شد.

[landscape]

ممنون از نظرات دوستان، واقعا استفاده کردم به خصوص از دو پست آخر...

با بیشتر مواردی که گفتین من هم موافق هستم، ولی وجه تمایز باورهای من با شما شاید در این باشه که همیشه اعتقاد دارم و خواهم داشت که برای صحت ادعاها، همواره اثبات لازم نیست، یا بهتر بگم اون نوع اثباتی که در ذهن من و شماست لزوم نداره، ممکنه روش اثبات اصلا بر ای منِ نوعی و یا دیگران قابل فهم و یا انجام نباشه، شاید اثبات اون موضوع اصلا امکان پذیر با توانایی های انسان نباشه، این دلیل نمیشه که من آن ادعا رو نفی کنم، ممکنه که بفرمایید در این صورت اون موضوع ارزش علمی نداره، که از دیدگاه من در خصوص مسائل فلسفی و متافیزیک آن نوع ارزش علمی چندان مفهومی ندارد...

stream عزیز به موضوعی اشاره کردن به اسم «توسل به مرجعیت» ، نمی دونم اگه منظورتون این هست که به این توجه می کنم که چه شخصی با چه خصوصیاتی چی گفته (مرجع سخن) دقیقا همینطور هست، از دیدگاه من خیلی خیلی اهمیت داره که مباحثی از این دست توسط چه کسی مطرح می شه؟ مثلا در اینکه فلان قانون فیزیک رو چه کسی بهش رسیده یا فلان فرمول شیمی رو چه کسی کشف کرده ابدا مهم نیست پیش زمینه ی درونی و باورهای فرد چی بوده، ولی در مباحث اینچنینی یقینا مهمه که چه کسی داره از این موارد ماوراءالطبیعی و ... صحبت می کنه، اهمیت بالایی داره مرجعی که داریم به تجربیات و نظریاتش توجه می کنیم، برای من فرق می کنه به عنوان مثال اهمیت مباحثی که در قرآن و توسط وحی عنوان میشه....

یه چیزی هم بسیاری از اساتید فلسفه، عرفان و...روش تاکید دارن که باور قلبی من هم هست، اصولا بعضی آدمها بالذات معنوی و شهودی هستن، کاریش نمی شه کرد، مثل اینکه یکی قدش بلند یا کوتاه هست، یا رنگ مو . چشم و..
شهود، خصیصه ای درونی و شخصیه، آدمهایی که شهود قوی تری دارن خیلی دنبال دلیل و مدرک و اثبات و ...نیستن، یه چیزهایی رو سریع متوجه میشن و می گیرن...حالا سالها سایرین بیان و بگردن دنبال مدرک و اثبات و....اونها راهشون و پیدا کردن و رفتن، در تمام روشهای شخصیت شناسی روز دنیا هم یکی از وجوه افتراق آدمها همین موضوع شهودی بودن هست، (intuition)...

من این موضوع رو توی فلاسفه ایرانی خیلی پررنگ میدونم، مثل سهروردی، ملاصدرا و حتی ابن سینا، برای مثال شهود قویِ سهروردی میاحثی رو در فلسفه حل کرده که اون به دلیل ویژگیهای شخصیِ خودش اونها رو فهمیده و بهش رسیده، مثل انیشتین که به خاطر ذهن برترش به قوانین مهمی در فیزیک رسیده، منتها جنس مباحث با هم فرق داره، یکی میشه توسط فرمول و قوانین مطرح بشه و یکی نمی شه....

البته من خیلی روی مطالبی که گفتم تعصب ندارم، دنبال اینکه بخوام بگم حتما نظر من درسته که اصلا به هیچ وجه نیستم، شاید نظر من اشتباه و نظر شما صحیح باشه و شاید اصلا با هم فرق هم نکنه،

فقط تو اینجور مباحث یه تضادی گاهی اوقات پیش میاد که اون تضاد اونقدر پایه ای و بنیادی و اساسی هست که قضیه اش اصلا در حد قانع کردن یا شدن با چند تا مثال و جمله و ....نیست، احساس می کنم اینجا هم همون قضیه ی ویژگیهای درونی و صفات شخصیتی نقش پررنگی داره...

بازم ممنون از دوستان و به خصوص از stream عزیز به خاطر اصطلاحی که ازتون یاد گرفتم (توسل به مرجعیت)

راستی اون سئوالی هم که پرسیدم از دوست خوبمون که از میان فلاسفه ی ایرانی، رویکرد کدام فلاسفه را بیشتر دنبال می کنید، به این خاطر بود که سئوالی که پرسیدن دقیقا همون مطلبی هست که همه فلاسفه کلی در موردش صحبت کردن

[Saeed Dz]

یه سئوال، از میان فلاسفه ی ایرانی، رویکرد کدام فلاسفه را بیشتر دنبال می کنید؟

رویکردی فلسفی رو دنبال نمیکنم. لطفن اگر امکانش هست به سوالاتم پاسخ بدید.

[Stream]

چرا قضیه رو بپیچونیم، این قضیه برای شما بار مذهبی داره و اگه مفهوم رویای صادقه توسط مذهب پشتیبانی نشده بود شما هم بهش باور نداشتید و با ادعا درباره آدم فضایی یکسان می دونستیدش. و این قضیه اوکی هم هست و مشکلی نداره. ولی اگه جایی بحث ها فرامذهبی است (مثل اینجا) این نوع شیوه رو نمیشه بکار برد که چون در یک کتاب آسمانی اومده و وحی شده پس درسته یا اینکه این پشتیبانی کمکی به صحت اون ادعا می کنه.

ممنون از نظرات دوستان، واقعا استفاده کردم به خصوص از دو پست آخر...

با بیشتر مواردی که گفتین من هم موافق هستم، ولی وجه تمایز باورهای من با شما شاید در این باشه که همیشه اعتقاد دارم و خواهم داشت که برای صحت ادعاها، همواره اثبات لازم نیست، یا بهتر بگم اون نوع اثباتی که در ذهن من و شماست لزوم نداره، ممکنه روش اثبات اصلا بر ای منِ نوعی و یا دیگران قابل فهم و یا انجام نباشه، شاید اثبات اون موضوع اصلا امکان پذیر با توانایی های انسان نباشه، این دلیل نمیشه که من آن ادعا رو نفی کنم، ممکنه که بفرمایید در این صورت اون موضوع ارزش علمی نداره، که از دیدگاه من در خصوص مسائل فلسفی و متافیزیک آن نوع ارزش علمی چندان مفهومی ندارد...

stream عزیز به موضوعی اشاره کردن به اسم «توسل به مرجعیت» ، نمی دونم اگه منظورتون این هست که به این توجه می کنم که چه شخصی با چه خصوصیاتی چی گفته (مرجع سخن) دقیقا همینطور هست، از دیدگاه من خیلی خیلی اهمیت داره که مباحثی از این دست توسط چه کسی مطرح می شه؟ مثلا در اینکه فلان قانون فیزیک رو چه کسی بهش رسیده یا فلان فرمول شیمی رو چه کسی کشف کرده ابدا مهم نیست پیش زمینه ی درونی و باورهای فرد چی بوده، ولی در مباحث اینچنینی یقینا مهمه که چه کسی داره از این موارد ماوراءالطبیعی و ... صحبت می کنه، اهمیت بالایی داره مرجعی که داریم به تجربیات و نظریاتش توجه می کنیم، برای من فرق می کنه به عنوان مثال اهمیت مباحثی که در قرآن و توسط وحی عنوان میشه....

و اضافه کنم "توسل به مرجعیت" یک مغلطه است چون باید واضح مشخص بشه "مرجع" بر چه اساسی حرفش صحیحه و ما در بحث های علمی/عقلی مرجعی که به فرض همه حرف هاش صحیح باشه نداریم. اطلاعات بیشتر:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یه چیزی هم بسیاری از اساتید فلسفه، عرفان و...روش تاکید دارن که باور قلبی من هم هست، اصولا بعضی آدمها بالذات معنوی و شهودی هستن، کاریش نمی شه کرد، مثل اینکه یکی قدش بلند یا کوتاه هست، یا رنگ مو . چشم و..
شهود، خصیصه ای درونی و شخصیه، آدمهایی که شهود قوی تری دارن خیلی دنبال دلیل و مدرک و اثبات و ...نیستن، یه چیزهایی رو سریع متوجه میشن و می گیرن...حالا سالها سایرین بیان و بگردن دنبال مدرک و اثبات و....اونها راهشون و پیدا کردن و رفتن، در تمام روشهای شخصیت شناسی روز دنیا هم یکی از وجوه افتراق آدمها همین موضوع شهودی بودن هست، (intuition)...

من این موضوع رو توی فلاسفه ایرانی خیلی پررنگ میدونم، مثل سهروردی، ملاصدرا و حتی ابن سینا، برای مثال شهود قویِ سهروردی میاحثی رو در فلسفه حل کرده که اون به دلیل ویژگیهای شخصیِ خودش اونها رو فهمیده و بهش رسیده، مثل انیشتین که به خاطر ذهن برترش به قوانین مهمی در فیزیک رسیده، منتها جنس مباحث با هم فرق داره، یکی میشه توسط فرمول و قوانین مطرح بشه و یکی نمی شه....

البته من خیلی روی مطالبی که گفتم تعصب ندارم، دنبال اینکه بخوام بگم حتما نظر من درسته که اصلا به هیچ وجه نیستم، شاید نظر من اشتباه و نظر شما صحیح باشه و شاید اصلا با هم فرق هم نکنه،

فقط تو اینجور مباحث یه تضادی گاهی اوقات پیش میاد که اون تضاد اونقدر پایه ای و بنیادی و اساسی هست که قضیه اش اصلا در حد قانع کردن یا شدن با چند تا مثال و جمله و ....نیست، احساس می کنم اینجا هم همون قضیه ی ویژگیهای درونی و صفات شخصیتی نقش پررنگی داره...

بازم ممنون از دوستان و به خصوص از stream عزیز به خاطر اصطلاحی که ازتون یاد گرفتم (توسل به مرجعیت)

راستی اون سئوالی هم که پرسیدم از دوست خوبمون که از میان فلاسفه ی ایرانی، رویکرد کدام فلاسفه را بیشتر دنبال می کنید، به این خاطر بود که سئوالی که پرسیدن دقیقا همون مطلبی هست که همه فلاسفه کلی در موردش صحبت کردن

کلماتی مثل "بالذات"، "معنوی"، "شهودی" و چیزهایی از این قبیل وجود خارجی ندارن و در اصل توصیف های غیرواقع بینانه از پدیده ها هستن. چیزی که بهش Intuition گفته میشه (و در نگاه سطحی یعنی بدست آوردن اطلاعات بدون استدلال)، معنیش علم غیب و از هیچ به دانش رسیدن و اینطور چیزها نیست. Intuition بطور علمی به قابلیتی از مغز گفته میشه که بدون محاسبات و آنالیز سعی می کنه روابط علت و معلولی رو پیدا کنه و اساسش هم مشاهدات و تجربه های گذشته است که به طور ناخودآگاه به یاد ما میاد (این قضیه اثبات علمی داره و حدس و گمان نیست)، در خیلی از موارد هم اشتباه می کنه و چیزی است که در عامه بهش gut feeling میگن.

شما فرض کردید افرادی وجود دارند که Intuition اونها اطلاعات صحیح و واقعی جهان رو بهشون میده، فرض کردید شما می تونید این افراد رو شناسایی کنید، فرض کردید این افراد اطلاعاتشون رو در اختیار ما گذاشتند، هیچ کدوم از این فرض ها لزوما قرار نیست صحیح باشند و همگی نیاز به اثبات دارند، اثبات هایی که می توان آنها را اثبات کرد ولی کسی اثبات نکرده.

ببینید مشکل اینجاست که بر اساس فرض های علمی غلط (یک نمونه همین بحث Intuition هست که فرض میشه چیز خاص و عجیبی است و کلیدی است برای ره گشایی های نادانسته ها و ...)، یک عده شروع می کنند به ادعا و یک مقدار طرفدار هم پیدا می کنند. شیوه صحیح و اصولی بررسی موضوعات ناشناخته اینه که در ابتدا همه موضوعات مرتبط ولی شناخته شده رو بشناسیم و سپس چیزهای ناشناخته رو با اونها تطابق بدیم. نه اینکه چون یک موضوع ناشناخته است هر چیز شناخته شده مرتبطی رو هم می دونیم دور بریزیم و بریم سراغ مراجع و مفاهیمی که با هیج منطق و اصولی جور در نمیان.

در مورد اون مراجع هم به نظر من (که اصراری روی صحیح بودنش ندارم چون حدس است) در زمان خودشون حرف های مطرح و مناسبی زدن ولی اگه خودشون هم امروز میومدن و میزان پیشرفت علم و آگاهی ما نسبت به زمان خودشون رو می دونستن، احتمالا از مواضع قدیمیشون درباره مسائل مختلف چه در پزشکی و چه چیزهایی مثل تعبیر خواب و اینطور مسائل دست بر می داشتند یا حداقل خیلی خیلی کمتر از مریدان بسیار سرسخت و یک دنده ای که امروز دارند (منظورم اصلا شما نیستید) بر موضعشون ایستادگی می کردن. چون این افراد عالمانی بودند که بر اساس دانسته های خیلی خیلی خیلی کمتر از الان حرف هاشون رو بنا کردند و با این همه دانسته بیشتر منطقی به نظر می رسه به نتایج متفاوتی برسند.

[havzhini]

دوستان یه نکته به نظرم اومد که باید بهش توجه بشه

با بیشتر مواردی که گفتین من هم موافق هستم، ولی وجه تمایز باورهای من با شما شاید در این باشه که همیشه اعتقاد دارم و خواهم داشت که برای صحت ادعاها، همواره اثبات لازم نیست، یا بهتر بگم اون نوع اثباتی که در ذهن من و شماست لزوم نداره، ممکنه روش اثبات اصلا بر ای منِ نوعی و یا دیگران قابل فهم و یا انجام نباشه، شاید اثبات اون موضوع اصلا امکان پذیر با توانایی های انسان نباشه،

این دلیل نمیشه که من آن ادعا رو نفی کنم،

موردی که هست متاسفانه یک هجو همیشه مطرح میشه که کسی که برای ادعایی مدرک درخواست میکنه طرف مقابل اینطور بیان میکنه نداشتن مدرک دلیل بر نفی نمیشه
این مطلب هرچند درسته ولی بحث اینجاست کسی چیزی نفی نمیکنه بلکه برای پذیرش اون موضوع احتیاج به مدرک و دلیل هست

فرق بین نفی کردن با نپذیرفتن بسیار زیاد هست
در همین مورد رویای صادقه فکر نمیکنم کسی بحثش بر سر نفی کردن این موضوع باشه بلکه بحث این هست که برای پذیرش حقیقت این موضوع باید دلیل و مدرک قابل پذیریش ارائه بشه تا بشه بهش باور داشت

حتی ما این موضوع داشت مدرک رو در دین هم میبینیم که برای پذیریش خدا همیشه از معجزه استفاده شده که دقیقا اوردن مدرک هست
حالا نمیدونم چطور بعضی دوستان میگن میشه بدون داشتن مدرک هم بعضی موارد رو باور داشت

[Mohammad Hosseyn]

که از دیدگاه من در خصوص مسائل فلسفی و متافیزیک آن نوع ارزش علمی چندان مفهومی ندارد...

شما وارد هر حوزه ای بشید چیزی به نام روش شناس وجود داره. یعنی شیوه ای که با اون شما مسائل رو حل می کنید و پاسخ به مسائل رو تائید یا رد می کنید . قادعدتا این رویای صادقه در یک حوزه ای مطرح شده دیگه. حالا اسمش رو بذاریم متافیزیک ! در این حوزه چطور چیزی رد یا تائید میشه ؟!

شما اینو باز کن من بتونم قضاوت کنم ... اگر بگید هیچ راهی برای اثبات در این حوزه حداقل برای رویای صادقه وجود نداره ، خب پس چرا بحث می کنید روش ؟!
فلسفه رو در کنار متافیزیک بکار نبرید ... این دوتا خیلی فرق دارن . بعضی ها فلسفه رو در مقابل علم می دونن در حالی که علم و فلسفه مکمل هم هستن و عملا متافیزیک که شیوه ی علمی رو نمیتونه بکار بگیره در مقابل این دو هست ...

[landscape]

رویکردی فلسفی رو دنبال نمیکنم. لطفن اگر امکانش هست به سوالاتم پاسخ بدید.

راستش سعید جان به این خاطر ازت پرسیدم چون که فلاسفه همشون در خصوص سئوال شما یه جور نظر ندادن، جزء مباحث مهم و سنگین هم هست، فقط اگه واقعا به این موضوعات علاقه داری بالاخره از یکی از فلاسفه باید شروع کنی دیگه، حالا دوستان دیگه اگه واردتر هستن شاید با زبان ساده تری بتونن یه مقداری توضیح بدن، در غیر اینصورت از مهمترین کتابهای یکی از فلاسفه ی مشهور شروع کن.

[landscape]

شما وارد هر حوزه ای بشید چیزی به نام روش شناس وجود داره. یعنی شیوه ای که با اون شما مسائل رو حل می کنید و پاسخ به مسائل رو تائید یا رد می کنید . قادعدتا این رویای صادقه در یک حوزه ای مطرح شده دیگه. حالا اسمش رو بذاریم متافیزیک ! در این حوزه چطور چیزی رد یا تائید میشه ؟!

شما اینو باز کن من بتونم قضاوت کنم ... اگر بگید هیچ راهی برای اثبات در این حوزه حداقل برای رویای صادقه وجود نداره ، خب پس چرا بحث می کنید روش ؟!
فلسفه رو در کنار متافیزیک بکار نبرید ... این دوتا خیلی فرق دارن . بعضی ها فلسفه رو در مقابل علم می دونن در حالی که علم و فلسفه مکمل هم هستن و عملا متافیزیک که شیوه ی علمی رو نمیتونه بکار بگیره در مقابل این دو هست ...

صحبت شما در مورد فلسفه و متافیزیک درسته، شاید در نظرات فلاسفه ی غربی تفکیک دقیق تری در این مورد دیده میشه، اما در فلاسفه ی ایرانی (مسلمان) چون بحث فلسفه و عرفان و مباحث مذهبی با هم خیلی در ارتباط و در هم تنیده هستن، یه کم تفکیکش سخت تره یا حداقل در نگاه من این طور به نظر می رسه...

و حقیقتش من اصلا در خودم این حد از معلومات رو نمی بینم که بگم آیا میشه در خصوص رویای صادقه اثباتی داشت یا نه؟ شاید بشه شاید هم نشه یا حداقل الان نشه...تنها چیزی که به پبشبرد این مبحث در این تاپیک به نظرم کمک کننده هست، اینه که بیایم و آراء حکما و فلاسفه رو در این مورد بهش اشاره کنیم که در خصوص رویای صادقه نظراتشون چی بوده، اصلا نظری داشتن یا نه؟ یه کم مصداقی تر باشه که فهمش هم راحت تر بشه، مثلا من خودم با توجه به مطالعاتی که داشتم یادمه ابن خلدون خیلی نکات جالبی در این زمینه گفته بود، دیگر دوستان هم اگه در سیر مطالعتیشون به چنین نکته ای برخوردند ، حتما بذارن که همه ی دوستان استفاده کنن که راه به جایی برده بشه و اطلاعاتمون در مورد این موضوع خاص بیشتر بشه.

[Saeed Dz]

راستش سعید جان به این خاطر ازت پرسیدم چون که فلاسفه همشون در خصوص سئوال شما یه جور نظر ندادن، جزء مباحث مهم و سنگین هم هست، فقط اگه واقعا به این موضوعات علاقه داری بالاخره از یکی از فلاسفه باید شروع کنی دیگه، حالا دوستان دیگه اگه واردتر هستن شاید با زبان ساده تری بتونن یه مقداری توضیح بدن، در غیر اینصورت از مهمترین کتابهای یکی از فلاسفه ی مشهور شروع کن.

ببین اصلن اینجا موضوع من نیستم. موضوع اینکه شما چطور به این مطلب پی بردی که شهود وجود داره و یک حقیقت هستش و بقیه ی مدعیان چطور به این موضوع پی بردن. چون همونطور که قبلن گفتم هیچ ارگانی برای درک این موضوعات در بدن وجود نداره.
به فلسفه هم اعتقادی ندارم چون خیلی جاها میشه چیزی رو به اثبات رسوند که با حقیقت در تضاد هستش و یکسان نیست. فلسفه هنر بازی با کلمات و مفاهیم هست به نظر من.