تکامل (فرگشت)

[B3HZ@D]

این بحثا بی فایدست به نتیجه هم نمیرسه......کسی که فرگشتو قبول داره بهش میگن تکاملگرا یعنی چی یعنی به این اصل عقیده داره والسلام.قابل اثبات به صورت محکم و قطعی نیست ولی قابل رد کردن هست برید سراغ خلقت گرا ها
عقیده رو نمیشه به عنوان اصل به همه قبولوند.
حتی خود داروین هم در همون کتابش منشا انواع به صورت عقیده بیانش میکنه و خودشو خدا باور مینامه....حالا یه عده چرا کاسه داغ تر از اش شدن معلوم نیست.
حتی روش علمی به کار گیری شده توسط این افراد انقاداتی رو به همراه داشته و عده ی زیادی باور دارن که به دلیل عدم وجود استاندارد های مشابه در سایر زمینه های علمی.....روش علمی به کار گیری شده صرفا عقیده ای بیش نیست و به قولی شبهه هست.یعنی وجود ژن مشترک و شباهت ظاهری و .....میتونه فقط یه تصادف باشه.چون جنس موجودات زنده یکسانه این تصافدات عادیه.
رش علمی روشیه که شما بتونید به وضوح حقیقتش رو در ان واحد ببینید.
من وقتی صحبتای داوکینز رو در مورد مقایسه حقیقت گردش زمین به دور خورشید با فرگشت میبینم کاملا متعجب میشم.
بعد یه نکته دیگه هم یادم رفت اضاف کنم.میمون و انسان از نظر ظاهری به هم شباهت هایی دارن و این دلیلش وجود dna تقریبا یکسان هست.بعد اینا میان همین جوری برا اثبات فرضیه خودشون تا اونجایی که میتونن شباهت بیرون میکشن تا به خیال خودشون دلیلشون محکم تر بشه!!یعنی چیزی رو که میشه به عنوان تنها یک مدرک برش تکیه کرد نهایت استفاده رو میکنن و به عنوان مدارک میدن بیرون

داروین در ابتدا خداباور بوده ولی بعده ها به کل اعتقادش به این موضوع رو از دست داد .جایی که شما این مطلب رو در مورد عقاید داروین خوندین مثل همیشه دچار دخل و تصرف شده و قسمتی از اون بریده و مطرح شده .
داروین توی کتابش میگه این احساس یا اعتقاد رو قبل از اینکه کتاب "منشا گونه ها" رو بنویسم داشتم و با نوشتن این کتاب این احساس رفته رفته ضعیف تر شد.

This conclusion was strong in my mind about the time , as far as i can remember , when i wrote the 'origin of species' ;' and it is since that time that it has very gradually , with many fluctuations, become weaker

بیشتر محقیقن هم تائید کردن که داروین یک آگنوستیک بوده . فرانسیس داروین , پسر چارلز داروین هم توی کتاب خودش این موضوع رو تائید میکنه.

[Mohammad Hosseyn]

حتی روش علمی به کار گیری شده توسط این افراد انقاداتی رو به همراه داشته و عده ی زیادی باور دارن که به دلیل عدم وجود استاندارد های مشابه در سایر زمینه های علمی.....روش علمی به کار گیری شده صرفا عقیده ای بیش نیست و به قولی شبهه هست.یعنی وجود ژن مشترک و شباهت ظاهری و .....میتونه فقط یه تصادف باشه.چون جنس موجودات زنده یکسانه این تصافدات عادیه.
رش علمی روشیه که شما بتونید به وضوح حقیقتش رو در ان واحد ببینید.
من وقتی صحبتای داوکینز رو در مورد مقایسه حقیقت گردش زمین به دور خورشید با فرگشت میبینم کاملا متعجب میشم.

این انتقادی که میگید از طرف چه کسانی مطرح شده و منظور چه استانداردهایی هست؟

اینکه میفرمائید باید به وضوح حقیقت رو پشت متد علمی ببینیم منظورتون چیه و مبتنی بر کدوم تعریف علم هست؟
به نظرتون ما نظریه کوانتوم رو به وضوح میتونیم بفهمیم و بپذیریم؟ هیچ سوال جانبی ایجاد نکرده یا اصلا نقد نشده؟

رفتار ما با نظریه فرگشت جالب نیست چون به سمت اعتقاداتی حمله میکنه که تو تفکر بشر سالها ریشه داشته. بخاطر همینه که ما تو پذیرشش تو سطح عموم مردم مقاومت میکنیم. در حالی که همین مقاومت رو مثلا تو نظریه های علم پزشکی یا فیزیک نداریم، در حالی که فرگشت به همون اندازه بلکه بیشتر معماهای علمی رو تونسته توجیه و حل کنه.

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk

[javad2015]

این انتقادی که میگید از طرف چه کسانی مطرح شده و منظور چه استانداردهایی هست؟

اینکه میفرمائید باید به وضوح حقیقت رو پشت متد علمی ببینیم منظورتون چیه و مبتنی بر کدوم تعریف علم هست؟
به نظرتون ما نظریه کوانتوم رو به وضوح میتونیم بفهمیم و بپذیریم؟ هیچ سوال جانبی ایجاد نکرده یا اصلا نقد نشده؟

رفتار ما با نظریه فرگشت جالب نیست چون به سمت اعتقاداتی حمله میکنه که تو تفکر بشر سالها ریشه داشته. بخاطر همینه که ما تو پذیرشش تو سطح عموم مردم مقاومت میکنیم. در حالی که همین مقاومت رو مثلا تو نظریه های علم پزشکی یا فیزیک نداریم، در حالی که فرگشت به همون اندازه بلکه بیشتر معماهای علمی رو تونسته توجیه و حل کنه.

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk

وقتی گفته میشه استاندارد یعنی چی ..یعنی من میگم جاذبه وجود داره اثباتشم میکنم به صورت عینی.وقتی گفته میشه به صورت عینی ببینیم یعنی خودش یا اثراتش رو ببینیم مشخصه کسی نیروی جاذبه رو نمیبینه ولی اثرش مشخصه.نیروی کوانتم و .... هم از روی اثراتشون شناخته شدن.یعنی وقتی من فلان اثر رو میبینم میدونم که یک قانون در طبیعت به طور قطع وجود داره این دیگه عقیده نیست.تصادفم نمیشه اسمشو گذاشت.
حالا فرگشت میاد میگه فلان شباهت ژنتیکی دلیلی برای وجود اجداد مشترک هست.خب شما چطور میخواین اثبات کنین که واقعا چنین هست و یه تصادف ساده نیست؟یا مثلا فلان موجود خیالی رو تجسم میکنن به عنوان موجودی میانی که وجود داشته.چطور میخوان اینو اثبات کنن؟اصلا چطور میخواین اثبات کنین چنین جهش هایی امکان وقوع داره؟
همش عقیده هست از بیخ و بن.
روش دیگه ای که برای اثبات استفاده میکنن اینه که چندین شبهه پیدا میکنن به عنوان مدرک بعد به خیال اینکه تکامل اثبات کردن شروع به نظریه بافی میکنن ...
تکامل اینه...اینقدر اسم علم روش نزارین.

[Mohammad Hosseyn]

وقتی گفته میشه استاندارد یعنی چی ..یعنی من میگم جاذبه وجود داره اثباتشم میکنم به صورت عینی.وقتی گفته میشه به صورت عینی ببینیم یعنی خودش یا اثراتش رو ببینیم مشخصه کسی نیروی جاذبه رو نمیبینه ولی اثرش مشخصه.نیروی کوانتم و .... هم از روی اثراتشون شناخته شدن.یعنی وقتی من فلان اثر رو میبینم میدونم که یک قانون در طبیعت به طور قطع وجود داره این دیگه عقیده نیست.تصادفم نمیشه اسمشو گذاشت.
حالا فرگشت میاد میگه فلان شباهت ژنتیکی دلیلی برای وجود اجداد مشترک هست.خب شما چطور میخواین اثبات کنین که واقعا چنین هست و یه تصادف ساده نیست؟یا مثلا فلان موجود خیالی رو تجسم میکنن به عنوان موجودی میانی که وجود داشته.چطور میخوان اینو اثبات کنن؟اصلا چطور میخواین اثبات کنین چنین جهش هایی امکان وقوع داره؟
همش عقیده هست از بیخ و بن.
روش دیگه ای که برای اثبات استفاده میکنن اینه که چندین شبهه پیدا میکنن به عنوان مدرک بعد به خیال اینکه تکامل اثبات کردن شروع به نظریه بافی میکنن ...
تکامل اینه...اینقدر اسم علم روش نزارین.

هیچ قاعده ای تو متد علمی تضمین نمیکنه شما عینی یا شهودی (بسته به تعریف از عینیت) پدیده هارو بشناسی. ممکنه مجموعه ای متدهای علمی به مسائلی برسی که اصلا شهودی قابل درک نیستن. نظریه ی نسبت اینشتین یا کوانتوم هم از همین دسته ان. کجای مفهوم فضا زمان عینی قابل درکه؟ اینها تو دنیای ریاضی بر اساس آکسیوم هایی بوجود اومدن که علارغم تمام علامت سوالها، تونستن از محک تجربه و ازمایش موفق بیرون بیان.

دقت کنید که بوجود اومدن تنوع گونه ها طی فرآیند فرگشت در واقع فرضیه ای هست که برپایه ی آکسیوم ها بنا شده. چیزهای مثل بقای اصلح یا گونه ی سازگار. اینها همشون مثل قوانین سه گانه نیوتون هستن. اونچه که مهمه اینه که اگر این فرضیه درست باشه مثلا باید گونه هایی رو ببینیم که بخاطر عدم سازگاری با کحیط منقرض شدن. باید بتونیم پیش بینی کنیم تو چه مناطقی چه گونه هایی یاقت میشن. باید بتونیم پیش بینی هایی انجام بدیم که درست محقق بشن. و فرگشت بسیار زیاد تونسته اینکارو بکنه.

بجوش اومدن اب وقتی دماش به ۱۰۰درجه میرسه هم میتونه تصادف باشه. علت اینکه شما میپذری این قانون رو اینه که بارها ازمون و خطا و البته توضیحات منطقی بر پایه دانسته ها و فرضیات پشتیبانی میکنه از این مسئله که جوش اومدن اب در یک دمای خاص تصادفی نیست و از قانونی پیروی میکنه. خیلی از تجربیات هستن که با فرگشت تو عمل توضیح داده شدن.

حتما میدونید مثلا داروهای سرطان یا ایدز از ازمون و خطا بدست میان. دارو بر اساس دانسته ها و فرضیات ساخته میشه. روی نمونه های ازمایشگاهی تست میشه و بعد روی گروهی از بیماران. اون دارو روی ۱۰۰درصد نمونه های ازمایشگاهی یا بیماران جواب مثبت نمیده. ولی اگر بشه از لحاظ اماری نشون داد که اثر دارو از اثر یه قرص شکر (بعنوان داروی فیک) بطور معنی داری متفاوته اونوقت دارو با ملاحظاتی به عموم بیماران رسونده میشه. فرگشت هم عینا تمام این فرایند رو گذرونده. اگه به درستی فرگشت انقدر شک داریم پس بهتره همین الان مصرف تمام داروهای پزشکی رو به حالت تعلیق در بیاریم چون ممکنه همه این داروها فقط تصادفی دارن اثر میذارن!

بیاید شواهدی رو مطرح کنیم که نشون از درستی یا نادرستی فرگشت میدن. شواهد تجربی و پیش بینی ها. تو این مسیر هم بیارید چیزی به اسم نظریه خلقت هوشمند چه پیش بینی هایی کرده که تجربه صحتشون رو نشون داده؟ این فکر میکنم مفید این تاپیک باشه، نه بحث های کلی
مثلا اینو بخونید :

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

و موقع خوندن این نکته رو یادتون باشه که داروین اصلا نمیدونست ژن وجود داره!! تمام پیش بینی هاش بر مبنای مدل ساده ای از چیزیه که امروز اسمشو میذاریم فرگشت.

در مورد جهش ژنتیکی، همین الان کسی که سیگار میکشه انواع و اقسام جهش های ژنتیکی رو تجربه میکنه!

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk

[javad2015]

نسبیت بر اساس اینکه سرعت چیزی در جهان فراتر از نور نیست به ذهن انیشتین رسید......یعنی جاذبه نمیتونه بر سرعت نور پیشی بگیره.میتونید بیشتر در موردش تحقیق کنید.کوانتم رو اطلاع دقیق ندارم ولی مطمینم پدیده ای بوده که ذهن دانشمندان رو به این سمت برده.
خب شما میگید تصادف اگه از یه حدی بگذره به درصد قطعیتش افزوده میشه.یا مثلا بتونه پیشبینی های صحیحی فرگشت انجام بده بازم به احتمال حقیقت بودنش اظافه میشه.اینم درست.
یعنی شما در واقع داری از همون اثرات فرگشت برای اثباتش استفاده میکنی.
ولی مساله اینه که وقتی مساله ای حقیقت داره غیر ممکن هست بشه در طبیعت علیهش تناقضی کشف کرد.ولی فرگشت به سادگی صد ها مثال نقض در ردش میشه پیدا کرد.یا مواردی که نمیتونه توجیح کنه مثلا چگونگی تغییر ذات موجودات همگام با فرگشت.یعنی ذات با ویژگی بدنی یکسانه.
خیلی خوشحال میشم بدونم مثلا جد مشترک پستاندارن و تخم گذاران چجوری تولید مثل میکرده.یا حتی چجوری انتخاب طبیعی قادره روی روند تولید مثل تاثیر بزاره یعنی یکی تخم گذار بشه یکی پستاندار و ....
به خاطر همینه که اگه شما دو کفه ترازو داشته باشی کفه ی علیه فرگشت صد برابر سنگینی میکنه در مقابل کفه به نفعش.
ایراد دقیقا همین جاست بدون اثبات محکم اصل فرگشت شروع به نظریه بافی کردن.

[Mohammad Hosseyn]

نسبیت بر اساس اینکه سرعت چیزی در جهان فراتر از نور نیست به ذهن انیشتین رسید......یعنی جاذبه نمیتونه بر سرعت نور پیشی بگیره.میتونید بیشتر در موردش تحقیق کنید.کوانتم رو اطلاع دقیق ندارم ولی مطمینم پدیده ای بوده که ذهن دانشمندان رو به این سمت برد

تنها اساس نسبیت این نبوده... ولی اگر بحثتون آکسیوم ها هست، چه چیزی باعث شده آکسیوم های فرگشت غیر قابل پذیرشباشن؟ اصل بقای اصلح از نظر منطقی مشکلی داره؟ شما انتظار ندارید در هر محیطی موجودی شانس بیشتری برای زنده موندن داره که با محیط هماهنگ هست؟ سختتر از اینه که بپذیریم هیچ سرعتی فراتر از سرعت نور نیست؟ یا سختتر از قانون سوم نیوتونه؟

اون چیزی که چالش برانگیزه اینه که نظریه های علمی به چه نتایج و ادعاهایی دست میزنن وقتی پیشرفته و عمیق میشن. مثلا نسبیت دست به پیش بینی ها و مطرح کردن چیزهایی میزنه در نهایت که نه شهود ما میتونه بپذیره و بفهمه و نه حتی هنوز تجربه ی کافی در موردشون داریم. همینطور کوانتوم و امثالهم.

خب شما میگید تصادف اگه از یه حدی بگذره به درصد قطعیتش افزوده میشه.یا مثلا بتونه پیشبینی های صحیحی فرگشت انجام بده بازم به احتمال حقیقت بودنش اظافه میشه.اینم درست.
یعنی شما در واقع داری از همون اثرات فرگشت برای اثباتش استفاده میکنی.
ولی مساله اینه که وقتی مساله ای حقیقت داره غیر ممکن هست بشه در طبیعت علیهش تناقضی کشف کرد.ولی فرگشت به سادگی صد ها مثال نقض در ردش میشه پیدا کرد.یا مواردی که نمیتونه توجیح کنه مثلا چگونگی تغییر ذات موجودات همگام با فرگشت.یعنی ذات با ویژگی بدنی یکسانه.

من اینکارو نمیکنم... تفکر علمی بر این مبناست. طبق روکیرد علمی شما اول فرضیه ها و آکسیوم هاتون رو میذارید روی میز بعد شروع میکنید به اینکه ببینید این مدلی که پیش نهاد میدید چقدر با دیتاها و نتایج ازمایشگاه ها مطابقت داره. و در کنارش پیش بینی هایی انجام میدید و میبینید اون پیش بینی ها چقدر تو تجربه درست محقق شده. این به این معنی نیست که ما داریم نظریه رو با اثراتش اثبات میکنیم!! ... این به معنی اینه که تئوری هر وقت بتونه تجربیات بیشتری رو توجیه کنه قوی تر میشه، همین! و این بخش مهمی از متد علمیه. اگر به این مسئله ایراد دارید ایرادتون به کلیت علم وارده. دقت کنید افرادی که فرگشت رو علمی میدونن مثل پوپر افرادی بودن که بنیادهای تفکر علمی رو به درستی میشناختن و خودشون این متد رو به بلوغ رسوندن!

کسی نگفته فرگشت حقیقت محض هست! شما تو علم اصلا قطعیتی ندارید. به همین خاطر اینکه موارد نقض یا مواردی که با فرگشت توضیح داده نمیشن دلیل بر رد نیست. گفتم بهتون اگر بخواید انقدر وسواش داشته باشید اول از همه وقتی بیمار شدیم باید هیچ دارویی رو نخوریم! چون اگر قراره دارو واقعا موثر باشه پس چرا همیشه تو نمونه ازمایشگاهی یا دنیای واقعی افرادی هستن که به دارو پاسخ مد نظر رو نمیدن؟

خیلی خوشحال میشم بدونم مثلا جد مشترک پستاندارن و تخم گذاران چجوری تولید مثل میکرده.یا حتی چجوری انتخاب طبیعی قادره روی روند تولید مثل تاثیر بزاره یعنی یکی تخم گذار بشه یکی پستاندار و ....

پاسخ سوالتون:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

به خاطر همینه که اگه شما دو کفه ترازو داشته باشی کفه ی علیه فرگشت صد برابر سنگینی میکنه در مقابل کفه به نفعش.
ایراد دقیقا همین جاست بدون اثبات محکم اصل فرگشت شروع به نظریه بافی کردن.

بخاطر چی دقیقا؟ این بخاطر همین رو که میگید من نمیفهمم. قبل اینکه وارد تبادل اطلاعات با همدیگر بشیم شما نتیجه رو چرا میگیرید؟ بگذارید هر کدوم کفه های ترازو رو پر کنیم با موارد تائید و نقض فرگشت بعد نتیجه بگیریم کدوم کفه سنگینتره!

همه ی اینها به کنار امیدوارم فکر نکنید چون فرگشت ممکنه کامل نباشه به معنی اینه که خلقت گرایی کامله. یکبار دیگه میپرسم خلقت گرایی چه محک های تجربی رو خورده؟ چه پیش بینی های علمی کرده که با تجربه بپذیریم قوی تر از فرگشته؟ چه خروجی داشته که به بشریت کلا کمکی کرده باشه؟

[javad2015]

من حوصلم نشد پست رو کامل بخونم...من هر چی بگم با شما با عقاید تکاملگرایی جواب میدین....نه منطق علمی قبلا تجربشو دارم.این بحثا بی فایدست.تکامل قابل اثبات نیست و تمام توجیحات صرفا عقایدی بیش نیستند.
اخه چیزی که نه به تجربه هست نه مدارک خیلی محکمی داره از اون طرفم کلی مثال نقض داره که حتی همون عقاید هم نمیتونه توجیحش کنه ..چجور اسم علم روش میزارن؟!............
به نظر من تو این تاپیک فقط باید در مورد نظرات تکامل و ایراداتش صحبت بشه.....نه اینکه تکامل رو به عنوان یک اصل اثبات شده نشون بدن.
به شخصه فکر میکنم تو این دنیای به این بزرگی برای هر نظریه ای میشه تعدادی شبهه به عنوان مدرک رو کرد بعد شروع کرد به نظریه بافی.......
من تا فردا صبحم بگردم دنبال مثال نقض شما یا با عقاید توجیحش میکنین یا ازون طرف شبهات به عنوان مدرک رو میکنید...این بحثا پایان نداره.

[Mohammad Hosseyn]

من حوصلم نشد پست رو کامل بخونم...من هر چی بگم با شما با عقاید تکاملگرایی جواب میدین....نه منطق علمی قبلا تجربشو دارم.این بحثا بی فایدست.تکامل قابل اثبات نیست و تمام توجیحات صرفا عقایدی بیش نیستند.
اخه چیزی که نه به تجربه هست نه مدارک خیلی محکمی داره از اون طرفم کلی مثال نقض داره که حتی همون عقاید هم نمیتونه توجیحش کنه ..چجور اسم علم روش میزارن؟!............
به نظر من تو این تاپیک فقط باید در مورد نظرات تکامل و ایراداتش صحبت بشه.....نه اینکه تکامل رو به عنوان یک اصل اثبات شده نشون بدن.
به شخصه فکر میکنم تو این دنیای به این بزرگی برای هر نظریه ای میشه تعدادی شبهه به عنوان مدرک رو کرد بعد شروع کرد به نظریه بافی.......
من تا فردا صبحم بگردم دنبال مثال نقض شما یا با عقاید توجیحش میکنین یا ازون طرف شبهات به عنوان مدرک رو میکنید...این بحثا پایان نداره.

جالبه شما مارو کاسه داغ تر از آش داروین میدونید، ولی در عین حال ادعا میکنید علمی بحث میکنید در حالی که همین تفکر علمی که اسمشو میارید درصد زیادیشو افرادی مثل پوپر شکل دادن و خود اونا فرگشت رو یه نظریه علمی میدونن!!

عملا با این پست دکمه ریست بحث رو زدید!
علت اینکه وارد بحث جزئی نمیشید احتمالا بخاطر اینه که انرژی زیادی میبره نه اینکه ما دگم اندیش باشیم [emoji6]
موفق باشی...

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk

[javad2015]

جالبه شما مارو کاسه داغ تر از آش داروین میدونید، ولی در عین حال ادعا میکنید علمی بحث میکنید در حالی که همین تفکر علمی که اسمشو میارید درصد زیادیشو افرادی مثل پوپر شکل دادن و خود اونا فرگشت رو یه نظریه علمی میدونن!!

یعنی محکم ترین دلیلی که برای اثبات تکامل میشه اورد دلایل اینچنینی هست.....به روباه گفتن شاهدت کیه گفت دمم..تیوری تکامل از ذهن خلاق و خیال پرداز همین افراد نشات میگره اونوقت میخای قبولش نکنن!
اصلا کسی که از تکامل حمایت میکنه اسمش دیگه دانشمند نیست.....اینا دارن خودشون علم خودشون رو تولید میکنن....مسخرست.
دانشمند یعنی کسی قوانین طبیعت رو کشف میکنه نه از خودش در میاره.

[Mohammad Hosseyn]

یعنی محکم ترین دلیلی که برای اثبات تکامل میشه اورد دلایل اینچنینی هست.....به روباه گفتن شاهدت کیه گفت دمم..تیوری تکامل از ذهن خلاق و خیال پرداز همین افراد نشات میگره اونوقت میخای قبولش نکنن!

محکمتر از شما من کم دیدم! تو تبدیل مفاهیم به چیزی که نیستن! (بقول مارکس سرته کردن چیزها)
این جملات من دلایل اثبات فرگشت نبود قطعا!!
فقط خواستم توپولوژی بحث رو بهتون نشون بدم که ببینید چطور دور میزنید!
تنها دلایل پذیرش فرگشت فکت ها هستن...

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk